Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

No sé a quien se lo preguntas pero ahi va mi respuesta.
Para empezar, yo no creo que la teoría del big-bang sea un artículo de fe. Es decir, que no pienso que sea cierta al cien por cien. La acepto como la que se ha venido imponiendo hasta hoy. Y por lo tanto, si mañana establecen otra teoría con más visos de realidad que la actual, la aceptaré como acepto ésta, o con mayor seguridad, dependiendo de lo que hayan podido demostrar inequivocamente.
Martamaría

Es decir que Ud. cree pero no cree del todo.

Ud. hace apelo al magisterio científico como los católicos hacemos apelo al Magisterio de la Iglesia (claro uno para revelaciones científicas y otro para revelaciones teológicas)

Lo cierto es que para lograr una abstracción como el Big Bang (no hablo del concepto generico de entender que el universo se está expandiendo, sino de el poder interpretar las ecuaciones cuanticas que lo sustentan) se necesita de mentes privilegiadas y al resto de nosotros mortales, pensar que tales sujetos han "demostrado inequívocamente" lo que proponen hasta que venga otro y "demuestre inequívocamente" que el primer inequívoco estaba equivocado.

Pues bien, Ud. esta en la libertad de creer lo que mejor le parezca, aun cuando los inequívocos resulten equivocados
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Es decir que Ud. cree pero no cree del todo.

Ud. hace apelo al magisterio científico como los católicos hacemos apelo al Magisterio de la Iglesia (claro uno para revelaciones científicas y otro para revelaciones teológicas)

Lo cierto es que para lograr una abstracción como el Big Bang (no hablo del concepto generico de entender que el universo se está expandiendo, sino de el poder interpretar las ecuaciones cuanticas que lo sustentan) se necesita de mentes privilegiadas y al resto de nosotros mortales, pensar que tales sujetos han "demostrado inequívocamente" lo que proponen hasta que venga otro y "demuestre inequívocamente" que el primer inequívoco estaba equivocado.

Pues bien, Ud. esta en la libertad de creer lo que mejor le parezca, aun cuando los inequívocos resulten equivocados

Lo primero quiero preguntarte si te estás riendo de mí...o me lo parece...Es que no entiendo mucho de sarcasmos porque no los utilizo. Si vas en serio, discúlpame.

Yo sé que exsite la teoría cuántica y los agujeros negros y la teoría de las cuerdas, pero efectivamente, no podría ni de lejos, interpretar ni distinguir una ecuación de otra referidas a cada una de esa teorías. Y por eso precisamente, no tengo capacidad para creer del todo si la actual es la definitiva o vendrá otra más clara.
Por otro lado, yo no he dicho que la creo del todo o sólo un poco, he dicho que la acepto como una toría cientifica sobre la que aún no han dicho la última palabra.
Martamaría
palabra.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Lo primero quiero preguntarte si te estás riendo de mí...o me lo parece...Es que no entiendo mucho de sarcasmos porque no los utilizo. Si vas en serio, discúlpame.

Yo sé que exsite la teoría cuántica y los agujeros negros y la teoría de las cuerdas, pero efectivamente, no podría ni de lejos, interpretar ni distinguir una ecuación de otra referidas a cada una de esa teorías. Y por eso precisamente, no tengo capacidad para creer del todo si la actual es la definitiva o vendrá otra más clara.
Por otro lado, yo no he dicho que la creo del todo o sólo un poco, he dicho que la acepto como una toría cientifica sobre la que aún no han dicho la última palabra.
Martamaría
palabra.

No pretendo reírme de Ud. ni mucho menos.

Mis intencion es sencillamente poner en su justa dimensión que al común de los individuos no nos queda más remedio que tener fe. Por favor tenga en consideración que al hablar de fe no hablo exclusivamente de la fe religiosa sino de la siguiente acepción:

fe1.

(Del lat. fides).


5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.

Yo dudo mucho que alguien pueda proveer certeza empírica del origen del universo, que es lo que al parecer se pretende.

Verá, si bien es cierto el creacionismo no es ciencia , las teorías científicas no pueden desprenderse de su caracter de abstranción (filosófico) . Y aunque a algunos les indigne ser llamados creyentes, pues no pueden dejar de serlo. A mi criterio es qeu sencillamente el ser humano no puede dejar de intentar explicarse su origen. ....... y para muchos pues el azar es su dios.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Lo que si sabemos es que el Big-Bang dio origen al universo.

Estimada Marta, tome como ejemplo este comentario del Sr. agnóstico.

Aquí el Big Bang es presentado practicamente como un dogma:

dogma.
(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).


1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

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Las aseveaciones presentadas tal como lo hace el Sr. Agnóstico se hacen aún mas absurdas, cuando comprendemos que se esta dando por verdad un hecho que la única forma que tenemos para validarlo es el recurso del apelo a la autoridad, en este caso la de Le Maitre.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

El Big Bang ciertamente es la teoría que se ha venido imponiendo respecto al inicio del universo. La misma ha sido propuesta por un físico (sacerdote católico también por cierto),

YO le preguntaría a Ud. si el día de mañana otro físico es capaz de proponer una teoría distinta , Ud. a quien le creería?

La teoria del Big-Bang esta respaldada por la evidencia.

Si otro cientifico presenta una teoria tendria que estar respaldada por la evidencia para que fuera seriamente considerada como explicacion alterna al Big-Bang.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Estimada Marta, tome como ejemplo este comentario del Sr. agnóstico.

Aquí el Big Bang es presentado practicamente como un dogma:



Las aseveaciones presentadas tal como lo hace el Sr. Agnóstico se hacen aún mas absurdas, cuando comprendemos que se esta dando por verdad un hecho que la única forma que tenemos para validarlo es el recurso del apelo a la autoridad, en este caso la de Le Maitre.

Usted esta muy equivocado al decir que yo presento el Big-Bang como un dogma. La evidencia cientifica de la radiacion de fondo cosmica solidifica la teoria del Big-Bang.

Stephen Hawking ha estudiado muy bien el tema del Big-Bang. De hecho Hawking hizo los calculos matematicos para resolver la geometria del universo.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Usted esta muy equivocado al decir que yo presento el Big-Bang como un dogma. La evidencia cientifica de la radiacion de fondo cosmica solidifica la teoria del Big-Bang.

Stephen Hawking ha estudiado muy bien el tema del Big-Bang. De hecho Hawking hizo los calculos matematicos para resolver la geometria del universo.

No se si recuerda el gazapo de Hawking conocido como la Paradoja de la Información.
Faltaron 20 años y dos gurús para darse cuenta de la cuántica metida de pata.

Hoy por hoy, si Ud. gusta creerle a Hawking que la informacion se destruye pero vuelve a reconstruirse en un universo paralelo, pues le reitero que es cuestión de fe y de hecho bastante ciega a menos que sea Ud. capaz de entender una derivación cuantíca de aquellas

Así que a menos que Ud. crea a Hawkings infalible, cabe la posibilidad de que se pueda volver a equivocar.

ah y para aclararle yo lo que he dicho es que Ud. afirma dogmáticamente que el Big bang dió origen al universo, no que presenta al Big Bang como un dogma.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

La teoria del Big-Bang esta respaldada por la evidencia.

Si otro cientifico presenta una teoria tendria que estar respaldada por la evidencia para que fuera seriamente considerada como explicacion alterna al Big-Bang.

Ud. plantea el Big Bang como un hecho:

Originalmente enviado por agnostico2

Lo que si sabemos es que el Big-Bang dio origen al universo.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

No se si recuerda el gazapo de Hawking conocido como la Paradoja de la Información.
Faltaron 20 años y dos gurús para darse cuenta de la cuántica metida de pata.

Hoy por hoy, si Ud. gusta creerle a Hawking que la informacion se destruye pero vuelve a reconstruirse en un universo paralelo, pues le reitero que es cuestión de fe y de hecho bastante ciega a menos que sea Ud. capaz de entender una derivación cuantíca de aquellas

Así que a menos que Ud. crea a Hawkings infalible, cabe la posibilidad de que se pueda volver a equivocar.

ah y para aclararle yo lo que he dicho es que Ud. afirma dogmáticamente que el Big bang dió origen al universo, no que presenta al Big Bang como un dogma.

No se desvie por las ramas comentando otras cosas para tratar de caricaturizarme. La ciencia no acepta que hayan argumentos infalibles. Yo como esceptico y como persona que valora a la ciencia tampoco creo en argumentos ni sujetos infalibles.

Ahora bien ¿no es usted quien cree que la biblia es infalible? ¿No es usted quien cree en un dios infalible? Parece como si usted se estuviera proyectando con sus comentarios.

La evidencia cientifica y las explicaciones cientificas mas aceptadas en toda la comunidad cientifica apuntan a que una gran explosion (Big-Bang) origino nuestro universo.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Ud. plantea el Big Bang como un hecho:

Si. La comunidad cientifica plantea el Big-Bang como un hecho y yo lo acepto. ¿Usted no lo acepta? Si no lo acepta deberia usted tener evidencia cientifica de lo contrario y una explicacion planteando su argumento.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Si. La comunidad cientifica plantea el Big-Bang como un hecho y yo lo acepto. ¿Usted no lo acepta? Si no lo acepta deberia usted tener evidencia cientifica de lo contrario y una explicacion planteando su argumento.

Vaya esto sí que es nuevo viniendo de un agnóstico:

Imagínese este escenario :

"La comunidad teológica acepta el creacionismo como un hecho y yo lo acepto. ¿Ud. no lo acepta? Si no lo acepta debería usted tener evidencia teológica de lo contrario y una explicación planteando su argumento"

Absurdo verdad?

Ud. está cometiendo varias falacias en una sola frase,

Ud. esta cometiendo la falacia de apelo a la autoridad , tambien la falacia del traslado de la carga de la prueba.

Ud. le creería al proponente del Big Bang, al sacerdote católico Le Maitre si le dice que Dios existe?
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

No se desvie por las ramas comentando otras cosas para tratar de caricaturizarme. La ciencia no acepta que hayan argumentos infalibles. Yo como esceptico y como persona que valora a la ciencia tampoco creo en argumentos ni sujetos infalibles.

Ahora bien ¿no es usted quien cree que la biblia es infalible? ¿No es usted quien cree en un dios infalible? Parece como si usted se estuviera proyectando con sus comentarios.

La evidencia cientifica y las explicaciones cientificas mas aceptadas en toda la comunidad cientifica apuntan a que una gran explosion (Big-Bang) origino nuestro universo.

Le explico, yo al contrario de Ud. me considero creyente y no tengo ninguna dificultad con ello. Como creyente es coherente que yo crea.

Lo incoherente y contradictorio es que Ud. se considere escéptico y crea. No me estoy desviando de la argumentación. Ud. fue quien trajo al ruedo a S. Hawkings que fue demostrado que se equivocó. Si nadie hubiese descubierto el gazapo Ud. posiblemente estaría defendiendo la paradoja de la información porque S. Hawking la propuso y la mayoría de la comunidad científica la acepto como cierta por más de 20 años.

Lo que yo quiero sostener es que nosotrso los simples mortales, no nos queda otra que apelar a las autoridades.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Vaya esto sí que es nuevo viniendo de un agnóstico:



"La comunidad teológica acepta el creacionismo como un hecho y yo lo acepto. ¿Ud. no lo acepta? Si no lo acepta debería usted tener evidencia teológica de lo contrario y una explicación planteando su argumento"

Si, el problema en este escenario es que de hecho hay evidencia de que el big bang fue un hecho real... lo que los creacionistas denominan evidencia es solo lo que viene escrito en la biblia.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Si, el problema en este escenario es que de hecho hay evidencia de que el big bang fue un hecho real... lo que los creacionistas denominan evidencia es solo lo que viene escrito en la biblia.

Lamento decirle que el Big Bang no se le puede llamar un hecho. El Big Bang es una abstracción en base a observaciones. Por lo mismo es relevante que se se traiga a colacion a S. Hawking y su paradoja de la Información.

S. Hawking (así como G. Le Maitre proponente del Big Bang) jamás propuso la paradoja de la información como un hecho sino como una teoría. La teoría del Big Bang no está ahi para ser considerada un hecho sino para poder ser revisada y hasta contrapuesta, quien quita y si el nivel de conocimientos de aquí a 100 años se proponga otra alternativa diferente al Big Bang. Si Ud. no lo cree así entonces estaría aceptando dogmáticamente el Big Bang.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Le explico, yo al contrario de Ud. me considero creyente y no tengo ninguna dificultad con ello. Como creyente es coherente que yo crea.

Lo incoherente y contradictorio es que Ud. se considere escéptico y crea. No me estoy desviando de la argumentación. Ud. fue quien trajo al ruedo a S. Hawkings que fue demostrado que se equivocó. Si nadie hubiese descubierto el gazapo Ud. posiblemente estaría defendiendo la paradoja de la información porque S. Hawking la propuso y la mayoría de la comunidad científica la acepto como cierta por más de 20 años.

Lo que yo quiero sostener es que nosotrso los simples mortales, no nos queda otra que apelar a las autoridades.

¿Un creyente cree todo? No.
Pues un escéptico tampoco lo es con respecto a todo.
Martamaría
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

¿Un creyente cree todo? No.
Pues un escéptico tampoco lo es con respecto a todo.
Martamaría

Precisamente es lo que le digo:

Cada cual cree lo que mejor desee. Algunos creen lo que mejor le parezca y le dan validez al magisterio de su preferencia.

Creer en el azar no es distinto , en terminos de fe , a creer en un dios.

fe1.

(Del lat. fides).



3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.



5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.



7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Lamento decirle que el Big Bang no se le puede llamar un hecho. El Big Bang es una abstracción en base a observaciones. Por lo mismo es relevante que se se traiga a colacion a S. Hawking y su paradoja de la Información.

S. Hawking (así como G. Le Maitre proponente del Big Bang) jamás propuso la paradoja de la información como un hecho sino como una teoría. La teoría del Big Bang no está ahi para ser considerada un hecho sino para poder ser revisada y hasta contrapuesta, quien quita y si el nivel de conocimientos de aquí a 100 años se proponga otra alternativa diferente al Big Bang. Si Ud. no lo cree así entonces estaría aceptando dogmáticamente el Big Bang.

Cuando se propuso el Big Bang como teoria tambien se propuso que deberia haber alguna evidencia de una expansion tan violenta, un "desgarre" por llamarlo asi. Despues George Gamow predijo el fondo cosmico de microondas que fue descubierto y confirmado posteriormente, este fondo se relaciona con el big bang de forma directa.

Puedes buscarlo si quieres, el big bang no es un dogma ni una hipotesis, fue un hecho.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Cuando se propuso el Big Bang como teoria tambien se propuso que deberia haber alguna evidencia de una expansion tan violenta, un "desgarre" por llamarlo asi. Despues George Gamow predijo el fondo cosmico de microondas que fue descubierto y confirmado posteriormente, este fondo se relaciona con el big bang de forma directa.

Puedes buscarlo si quieres, el big bang no es un dogma ni una hipotesis, fue un hecho.

No soy yo quien lo hace dogma y tampoco digo que es una hipótesis.

Yo lo considero como una teoría y como tal esta sujeta a ser revisada. Los concensos en teorías no las hacen hechos, le reitero tal como sucedió con la Paradoja de la información si Ud. cree el Big Bang como un hecho Ud. está convirtiendo a la teoría en un dogma que nadie puede cuestionar como lo hizo en su momento Hoyle y que aún en 1996 venia haciendo Geoffrey Burbidge:

On the persistence of the big bang:

“Hoyle and I argue that in the centers of galaxies, where there are undoubtedly massive objects which may very well be black holes, there are regions of very strong gravitational fields where Einstein’s theories need modification. All theories need modifications in extreme situations. After all, Einstein’s theory is a modification of Newton’s theory, and the so-called C-field theory (which Hoyle and Narlikar worked on in the 1960s) requires what are called negative energy fields and negative pressure.

“Back in the 1960s cosmologists did not like the Narlikar theory, because it required things like negative energy and negative pressure. Today they have come around to that point of view; now it is not such a no-no in theoretical physics.

“That is indeed what the boys talking about dark energy are really talking about. Dark energy is nothing more than creation. Now people are getting prizes for discovering dark energy and the acceleration of the universe. It is all part and parcel of not really understanding the details of the creation process.

“But this is not pointing cosmologists back to the alternatives. Everybody is swayed by the tremendous amount of propaganda associated with the big bang. Now we have a huge and most impressive bandwagon that everyone is rolling in cosmology. If you sit in a minority position, as a few of us have done over the years (we are all well known and have done other interesting things, so people don’t treat us too unreasonably), you can’t get any funding for research into any of these things. Without money you can’t get research grants and you can’t get observing time. I can’t reasonably ask young men and women scientists to work in that field, because I shall not be able to get them jobs. You’ll find that there is almost complete orthodoxy in the hiring in all the best institutions.”

http://www.vision.org/visionmedia/article.aspx?id=3878

Quien quita que en un futuro alguien financie a algun seguidor de Burbidge y tengamos otra teoría, y se reconozca esta revisión como un hecho que desbanque la calidad de "hecho" que Ud. y otros le dan.

Halton Arp es también un crítico del Big Bang con suficientes credenciales para hacerlo.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

A ver si nos vamos actualizando un tanto respecto al "hecho del Big Bang" :

Scientists at Port Angeles conference huddle over alternatives to 'big bang' theory

Sequim astronomer Tom Van Flandern.


By Tom Callis, Peninsula Daily NewsPORT ANGELES — There are no miracles, says a group of about 50 astronomers and others interested in the structure of the universe who are wrapping up a four-day conference today.

Something can't be created from nothing — that is another principle the group agreed upon, they said at a news conference Wednesday at the Red Lion Hotel.

The "Crisis in Cosmology" conference was organized to develop criteria for creating alternatives to the "big bang" theory.

The principles for forming a new view of the universe that were developed by the group are:

# Deductive, not inductive, reasoning should be used.

# There are no miracles.

# Forces of physics cannot become infinite or unlimited.

# Something can't be created from nothing.

The "big bang" theory is that the universe has been constantly expanding since its creation in a massive explosion about 13.7 billion years ago.

Astronomer Tom Van Flandern of Sequim, one of the organizers of the Port Angeles conference, and others attending, dispute that idea.

Said physicist David Dilworth: "The "big bang" theory is a house of tissue paper that is about to collapse under its own weight,"

'Good cosmology'

The intent of the conference was to come to an agreement on six criteria for the creation of a "good cosmology," Van Flandern said.

Cosmology studies the natural order of the universe.

A "good cosmology" would explain how the universe works, but not necessarily explain its origin, Van Flandern said.

It wouldn't use explanations that can't be proven, he said.

He added that the "big bang" theory does rely on unproven ideas.

So, alternatives to the Big Bang theory could include a universe that is everlasting and without an origin.

Van Flandern said a level of agreement was reached on four of the six criteria during the conference that began Monday.

"Even if people have reservations about something, we all agreed that some of these ideas area a good basis for a new cosmology," Van Flandern said.

Still disputed
Principles still in dispute are:

# Can anything travel faster than the speed of light?

# Should physics have priority over math when developing a theory?

Van Flandern said the debate over whether physics or math should have priority was particularly heated.

"It was the equivalent of a food fight," he said.

Van Flandern said members of the conference will be in contact with one another until a level of agreement can be reached on all of the criteria.

That will take about a month, he figured.

The conference was separated into eight panels.

Van Flandern said each of the panels will publish findings in a journal — which will likely take at least six months.

Afterward, the findings are expected to be published in a single book, he said.

Van Flandern said the journals and a possible publisher have yet to be selected.

A unique conference
Eugene Poliakov, Institute of Physics and Time scientific director in Moscow, said that Crisis in Cosmology sets itself apart from other conferences because it wasn't confined to one idea, and included a broad range of topics.

"Even my wife said this conference stands out," he said.

Dilworth described the conference as an historical event.

"What is happening in my mind is a landmark," he said.

"The pieces of the jigsaw puzzle" to the universe "are coming together."

Dilworth described their work as "science-based cosmology."

He said some of the explanations for the "big bang" theory — such as black holes and dark matter — can't be proven and are "imaginary."

Big bang errors
Van Flandern said the "big bang" theory has about 60 errors.


A few of them, he said, are:

# Quasar "redshifts" have little correlation with distance, and do not prove that the universe is expanding.

# Microwave background makes more sense as an explanation of the limiting temperature of space rather than remnants of a "big bang" fireball.

# Early galaxies were not primitive and metal-free as the "big bang" theory states.

Van Flandern said there is evidence that some of the oldest galaxies and quasars contain a significant amount of metal.

Alternatives
Van Flandern said three main alternative theories to the Big Bang theory are:

# Quasi-Steady State Cosmology, which states that matter comes into existence, expands and is replaced by other matter.

According to this theory, the universe has always existed.

# Plasma Cosmology, which states that everything in the universe is formed from a primeval plasma.

This theory can accommodate ideas of an expanding universe.

# Variable Mass Cosmology, which states that matter is ejected from old galaxies to pools of matter that expand, grow and become quasars.


According to this theory, there is a continuing cycle of matter forming, growing, aging and dying.

Why Port Angeles?
The first Crisis in Cosmology conference was held in Portugal about three years ago.

Van Flandern said the second Crisis in Cosmology conference was held in Port Angeles because he suggested it as a host city to the conference advisory committee about a year ago.

"If you open your mouth, you end up being appointed," he said.

The date and location of the next conference has yet to be determined.

The conference was sponsored by the Alternative Cosmology Group, International Academy for Cosmological Studies, Virtual Institute for Rational Astrophysics, and Meta Research.

Meta Research is headed by Van Flandern.

It supports research with legitimate astronomical theories that lie outside the mainstream of Astronomy, according to its Web site, metaresearch.org.

Pero bueno.... siempre habrá quien haga dogmas de la ciencia.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

No soy yo quien lo hace dogma y tampoco digo que es una hipótesis.

Yo lo considero como una teoría y como tal esta sujeta a ser revisada. Los concensos en teorías no las hacen hechos, le reitero tal como sucedió con la Paradoja de la información si Ud. cree el Big Bang como un hecho Ud. está convirtiendo a la teoría en un dogma que nadie puede cuestionar como lo hizo en su momento Hoyle y que aún en 1996 venia haciendo Geoffrey Burbidge:



http://www.vision.org/visionmedia/article.aspx?id=3878

Quien quita que en un futuro alguien financie a algun seguidor de Burbidge y tengamos otra teoría, y se reconozca esta revisión como un hecho que desbanque la calidad de "hecho" que Ud. y otros le dan.

Halton Arp es también un crítico del Big Bang con suficientes credenciales para hacerlo.

No acabas de entender la diferencia entre una simple teoria y una teoria demostrada, el big bang ya fue demostrado y no soy yo el que lo dice, simplemente hay evidencia, algo que al creacionista promedio le fascina ignorar.