Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Bueno mi estimado en realidad Ud. al menos ha sido honesto al confesar que las matemáticas no le dan.

Se lo voy a explicar "al revés" a ver si cae en cuenta.

Sagan hubiese podido poner 1/2 aunque en vez de tomar 2 planetas, hubiera tomado 3 o 5 o los 10. El le estaría entregando a todos los planetas un 50% de probabilidades de vida

Esa probabilidad , fracción si gusta, es , COMO EVENTO PROBABILISTICO , INDEPENDIENTE, del número anterior de planetas seleccionados. esa OCURRENCIA (probabilística) del 50% , se puede presentar independientemente.

Si no entendió con ésta ....... como decía el Chavo del Ocho : me doy!
"The fraction of suitable worlds in which life does arise, as a half"
Esta hablando de la cantidad de planetas donde se desarrollaria la vida como la mitad de los panetas donde las condiciones serian adecuadas, aun si 1000 planetas tuvieran las condiciones necesarias, el estimado que hace Sagan sugiere que solo en lamitad realmente se llevaria a cabo la formacion de vida.
No que la probabilidad fuera del 50%.

Si fuera como dices diria.
"The probability of a suitable worlds to arise life as half"
Entonces ahi si estaria dandole un 50% de probabilidades, pero no es asi.

Veo que sigues sin captarlo o aparentar que no lo captas para continuar queriendo tener la razon, pero bueno puedes fingir que te das por vencido para irte con tu orgullo intacto, mientras tanto yo ya vi por donde va el asunto contigo.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Vamos a ver. Yo no he citado a nadie. Vengo leyendo lo que se debate a propósito del B.B. y al terminar de leer uno de los comenterioos, hice las preguntas que lo mismo podía haberlas hecho al final de otro de los comenterios. O sea, que no es que se lo preguntea alguien en concreto, lo pregunto a quien quiera responder de los que están centrados en este debate.
Y veo que no me contestas a lo que pregunto. Yo no pregunto qué es el B.B. ni lo qué originó. Ni si es una hipóteis de trabajo o una teoría más o menos admitida.
Pregunto de dónde salió lo que explosionó y liberó lo que originó el Universo. Esos elemento simples ¿existían desde siempre? O se sdabe y se explica o no se sabe y punto. ¿Lo sabe alguien con certeza?
Martamaría

Estimada joven revise el mensaje #241 y se dará cuenta que sí me citó. Por esa misma razón dije que no entendía por que me citaba.

a todas sus preguntas solo le respondería yo con un "no tengo idea".
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Los únicos que han sido tajantes en este epígrafe han sido aquellos que sostuvieron que el Big Bang es un hecho. Yo solo le estoy presentando un Argumento.
Como dije ya varias veces, admiti mi error.

Tu estas usando a las probabilidades como herramienta para dar a entender que la vida fuera de la tierra es casi imposible de darse, siendo que aun no sabemos si es un evento exclusivo de este planeta o algo que puede darse facilmente por el universo.

Te cite a Hawking para que vieras que incluso el plantea 3 escenarios diferentes y contrastantes sin inclinarse por ninguno de ellos porque sencillamente no se sabe y te repito que probabilisticamente no es tan sencillo contemplar todas las variables como para hacer una prediccion o estimacion.

No , lo que no es mi fuerte es la ciencia ficción , pero sí que puedo inventar muchas cosas, como Ud. con los detritos y su ajustadiza probabilidad de solo vida unicelular en la Luna o en Marte.
De nuevo, otra de las posibilidades que expone Hawking.
Another possibility is that there was a reasonable probability of forming self reproducing systems, like cells, but that most of these forms of life did not evolve intelligence.

Por un lado dices que es improbable que haya vida en otros planetas, luego que el que solo se halle vida uinicelular es improbable (siendo que es lo mas probable debido a lo que tarda un organismo en evolucionar a formas pluricelulares y eumetazoas).

No estas definiendo bien tu postura respecto al tema, no puedes decir que la vida extraterrestre es improbable al mismo tiempo que dices que la vida extraterrestre unicelular tambien lo es, implicando automaticamente que seria mas facil hallar vida pluricelular, lo unico que haces es tratar de llevarme la contraria y se esta demostrando en tu inconsistencia sobre el tema de la vida extraterrestre y tu renuencia a admitir tu error con el video de Sagan.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Como dije ya varias veces, admiti mi error.

Tu estas usando a las probabilidades como herramienta para dar a entender que la vida fuera de la tierra es casi imposible de darse, siendo que aun no sabemos si es un evento exclusivo de este planeta o algo que puede darse facilmente por el universo.

Te cite a Hawking para que vieras que incluso el plantea 3 escenarios diferentes y contrastantes sin inclinarse por ninguno de ellos porque sencillamente no se sabe y te repito que probabilisticamente no es tan sencillo contemplar todas las variables como para hacer una prediccion o estimacion.


De nuevo, otra de las posibilidades que expone Hawking.


Por un lado dices que es improbable que haya vida en otros planetas, luego que el que solo se halle vida uinicelular es improbable (siendo que es lo mas probable debido a lo que tarda un organismo en evolucionar a formas pluricelulares y eumetazoas).

No estas definiendo bien tu postura respecto al tema, no puedes decir que la vida extraterrestre es improbable al mismo tiempo que dices que la vida extraterrestre unicelular tambien lo es, implicando automaticamente que seria mas facil hallar vida pluricelular, lo unico que haces es tratar de llevarme la contraria y se esta demostrando en tu inconsistencia sobre el tema de la vida extraterrestre y tu renuencia a admitir tu error con el video de Sagan.

A veces agota tener que explicarle no el fondo sino la forma del diálogo:

cuando yo hago mención de la limitante de vida unicelular en un cuerpo extraterrestre , lo hago solo en la medida en que Ud., siendo que Ud. es el que la cree, (yo la creo improbable), lo hace limitando el escenario evolutivo al desarrrollo de vida unicelular.

Yo estoy solo resaltando su contradicción argumental. Su especulación no solo la hace en la existencia de vida extraterreste sino que la extiende en la simplificación evolutiva.

ve como Ud. no entiende lo que se le plantea...
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

A veces agota tener que explicarle no el fondo sino la forma del diálogo:

cuando yo hago mención de la limitante de vida unicelular en un cuerpo extraterrestre , lo hago solo en la medida en que Ud., siendo que Ud. es el que la cree, (yo la creo improbable), lo hace limitando el escenario evolutivo al desarrrollo de vida unicelular.
Es parte de las teorias sobre vida extraterrestre y tiene logica. Tu lo ves improbable porque no comprendes o no sabes lo que debe pasar, las condiciones que deben respetarse para que un organismo pase de ser unicelular a un agregado celular y posteriormente un organismo eumetazoa. Un escenario evolutivo como un planeta sin atmosfera, con poca agua y nutrientes (digase el marte actual) es un ambiente sumamente hostil y la unica forma en la que podrian subsistir seria adecuandose a los bajos niveles de nutrientes, agua, y en dado caso oxigeno (a menos que sean anaerobias).

Aun en la tierra hay salares donde las formas de vida predominantes son bacterias y algas microscopicas que viven en el subsuelo debido a las duras condiciones y eso que aca hay agua, atmosfera y nutrientes organicos.
Yo estoy solo resaltando su contradicción argumental. Su especulación no solo la hace en la existencia de vida extraterreste sino que la extiende en la simplificación evolutiva.

ve como Ud. no entiende lo que se le plantea...
Lo entiendo perfectamente, tu no puedes ampliar el horizonte y ver que hay ejemplos vivientes en la tierra de ecosistemas muy hostiles donde la vida predominante son microorganismos.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Lo entiendo perfectamente, tu no puedes ampliar el horizonte y ver que hay ejemplos vivientes en la tierra de ecosistemas muy hostiles donde la vida predominante son microorganismos.

Ud. es quien "no amplia el horizonte" y no se da cuenta que "un ecosistema hostil" es una descripción sumamente subjetiva.

No creo que un humano sobreviva mas de 5 minutos en una laguna polar.

Más hostil, menos hostil se convierten en eufemismos cuando de adaptación se trata. No le parece un ambiento hostil el desierto del sahara?. Acaso la evolución de esos organismos que habitan en esos ambientes, que Ud. considera "mas hostiles", se detuvo?......... se detiene alguna vez la evolución? Acaso las condicieones climáticas de esos ambientes no cambian, no han cambiado en millones de años, todos los ambientes es un mismo planeta son el mismo o existen en ese mismo planeta ambientes "más hostiles" y amibientes "menos hostíles"



Ud. es libre de especular. Pero su especulación le lleva a argumentar contradicciones.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Ud. es quien "no amplia el horizonte" y no se da cuenta que "un ecosistema hostil" es una descripción sumamente subjetiva.

No creo que un humano sobreviva mas de 5 minutos en una laguna polar.

Más hostil, menos hostil se convierten en eufemismos cuando de adaptación se trata. No le parece un ambiento hostil el desierto del sahara?. Acaso la evolución de esos organismos que habitan en esos ambientes, que Ud. considera "mas hostiles", se detuvo?......... se detiene alguna vez la evolución? Acaso las condicieones climáticas de esos ambientes no cambian, no han cambiado en millones de años, todos los ambientes es un mismo planeta son el mismo o existen en ese mismo planeta ambientes "más hostiles" y amibientes "menos hostíles"



Ud. es libre de especular. Pero su especulación le lleva a argumentar contradicciones.
No por nada estos ecosistemas poseen especies super especializadas y de poca diversificacion, hay organismos que se han adaptado a estos lugares pero no por eso dejan de ser hostiles para la vida en general.

Si en un desierto o un salar hay pocas especies o predominan los microorganismos es porque es un ambiente hostil que pocos organismos pueden tolerar.

Si bien un ambiente hostil puede ser una pampa tropical para un oso polar y no para las especies tropicales, esto no le quita su significado a "ambiente hostil" entendido por un lugar que presenta presiones extremas donde la mayoria de los seres vivos no podrian subsistir y terminarian muriendo.

La evolucion antes era vista como gradual, pequeñas modificaciones en amplios espacios de tiempo que generaban cambios. Mas recientemente se ha propuesto un modelo llamado extasis evolutivo que a grosso modo dice que la evolucion puede detenerse por periodos de tiempo para que en un corto periodo se de toda la gama de cambios y adaptaciones en los organismos.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

No por nada estos ecosistemas poseen especies super especializadas y de poca diversificacion, hay organismos que se han adaptado a estos lugares pero no por eso dejan de ser hostiles para la vida en general.

Si en un desierto o un salar hay pocas especies o predominan los microorganismos es porque es un ambiente hostil que pocos organismos pueden tolerar.

Si bien un ambiente hostil puede ser una pampa tropical para un oso polar y no para las especies tropicales, esto no le quita su significado a "ambiente hostil" entendido por un lugar que presenta presiones extremas donde la mayoria de los seres vivos no podrian subsistir y terminarian muriendo.

La evolucion antes era vista como gradual, pequeñas modificaciones en amplios espacios de tiempo que generaban cambios. Mas recientemente se ha propuesto un modelo llamado extasis evolutivo que a grosso modo dice que la evolucion puede detenerse por periodos de tiempo para que en un corto periodo se de toda la gama de cambios y adaptaciones en los organismos.

Nada de lo que dice implica que no puedan adaptarse ni evolucionar los organismos. quien quita si de aquí a unos cuantos milloncitos de años existan peces en aquellos salares que menciona.

así mismo, si Ud. da cabida a especies unicelulares en aquellos ambientes hostiles, debe dar cabida a la adaptación y evolución de especies enlos mismos. Si no la da, está sesgando la teoría.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Nada de lo que dice implica que no puedan adaptarse ni evolucionar los organismos. quien quita si de aquí a unos cuantos milloncitos de años existan peces en aquellos salares que menciona.

así mismo, si Ud. da cabida a especies unicelulares en aquellos ambientes hostiles, debe dar cabida a la adaptación y evolución de especies enlos mismos. Si no la da, está sesgando la teoría.

Primero veo dificil que haya peces en esto salares porque a los que me refiero estan en el desierto y estan siempre secos.

Tampoco descarto que se puedan desarrollar otros organismos.

Pero hay que tener en cuenta que cuando a un organismo no se le presentan presiones diferentes, este no suele cambiar mucho a lo largo del tiempo.
La evolucion se da cuando las presiones del medio dejan de ser constantes y empiezan a cambiar, ahi entra en juego la variabilidad de caracteres que desemboca en seleccion natural.

Pero volviendo al tema original de la vida extraterrestre, seria dificil hallar formas de vida que no sean unicelulares en un medio como el suelo de Marte (los organismos mas resistentes a las inclemencias de un medio suelen ser unicelulares) y retomando el abandonado tema del agua, pues tambien deberia haber agua para las funciones metabolicas a menos que el organismo viva la mayor parte de su vida en diapausa o animacion suspendida como es el caso de los Triops.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Primero veo dificil que haya peces en esto salares porque a los que me refiero estan en el desierto y estan siempre secos.

Tampoco descarto que se puedan desarrollar otros organismos.

Pero hay que tener en cuenta que cuando a un organismo no se le presentan presiones diferentes, este no suele cambiar mucho a lo largo del tiempo.
La evolucion se da cuando las presiones del medio dejan de ser constantes y empiezan a cambiar, ahi entra en juego la variabilidad de caracteres que desemboca en seleccion natural.

POr eso mismo le llegué a preguntar:


vino Tinto
........se detiene alguna vez la evolución? Acaso las condicieones climáticas de esos ambientes no cambian, no han cambiado en millones de años, todos los ambientes es un mismo planeta son el mismo o existen en ese mismo planeta ambientes "más hostiles" y amibientes "menos hostíles"


Pero volviendo al tema original de la vida extraterrestre, seria dificil hallar formas de vida que no sean unicelulares en un medio como el suelo de Marte (los organismos mas resistentes a las inclemencias de un medio suelen ser unicelulares) y retomando el abandonado tema del agua, pues tambien deberia haber agua para las funciones metabolicas a menos que el organismo viva la mayor parte de su vida en diapausa o animacion suspendida como es el caso de los Triops.

Bueno, ya sabemos que hay agua en Marte........ y en la Luna.

Le reitero que no es otra cosa que la subjetividad la que le lleva a considerar el suelo de Marte como hóstil.
Acaso una Super Tierra sería menos hostil?......... la gravedad de un planeta con 10 veces la masa de la tierra, por más características similares (que por cierto no incluye aquello de "ambiente propicio para el inicio de la vida") que tenga, no haría ese ambiente aplastantemente hostíl? La distancia a su correspondiente sol, no haría ese ambiente hostil?

Que se necesita según Ud. para que existe un ambiente al menos "no hostil" para que se desarrrolle vida pluricelular.......

Dele...... me gusta leer como especula........ Para serle franco no noto mucha diferencia con aquello de si la salvación se pierde o no se pierde
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

POr eso mismo le llegué a preguntar:

Bueno, ya sabemos que hay agua en Marte........ y en la Luna.

Le reitero que no es otra cosa que la subjetividad la que le lleva a considerar el suelo de Marte como hóstil.
Acaso una Super Tierra sería menos hostil?......... la gravedad de un planeta con 10 veces la masa de la tierra, por más características similares (que por cierto no incluye aquello de "ambiente propicio para el inicio de la vida") que tenga, no haría ese ambiente aplastantemente hostíl? La distancia a su correspondiente sol, no haría ese ambiente hostil?
Todos los faqctores cuentan.

¿Por que no se puede desarrollar vida en una botella de cloro? Porque es un ambiente hostil.

¿Por que no se puede desarrollar vida sobre un meteoro que viaja en el espacio?. Porque es un ambiente hostil.

¿Puede una forma de vida subsistir en un ambiente que no tenga los requerimientos necesarios para completar su ciclo de vida?. Si puede.

El suelo de Marte seria hostil para la gran mayoria de los organismos terrestres. Algunos podrian sobrevivir latentes, pero seria muy dificil que pudieran adaptarse para evolucionar.

Que se necesita según Ud. para que existe un ambiente al menos "no hostil" para que se desarrrolle vida pluricelular.......
Tomemos de ejemplo la tierra, esta en la llamada linea de la vida porque no esta tan lejos del sol como para congelarse ni tan cerca para fundirse, luego esta la presencia de una atmosfera con gases que reflejan la mayoria de los rayos mortales del sol, una magnetosfera que repele la radiacion cosmica, agua en sus 3 estados y algo muy importante, planetas gigantes relativamente cercanos que han desviado a lo largo de los millones de años cuerpos peligrosos que podrian haber borrado o reiniciado la vida varias veces no dejandola evolucionar como hasta nuestros dias. Esto hace al planeta amigable con la vida, mas dentro de esta amabilidad existen habitats que son hostiles para las formas de vida en general por lo que seran habitados por seres que logren especializarse o de plano no habitarlos.

Creo que no estas entendiendo la forma en la que se esta manejando el termino medio hostil, no estoy diciendo que sea esteril, sino agreste o con muchas presiones ambientales dificiles de sortear.

Dele...... me gusta leer como especula........ Para serle franco no noto mucha diferencia con aquello de si la salvación se pierde o no se pierde
Lo dices como si tuviera algo de malo, especular es lo que hemos hecho desde que iniciamos este tema, hay hechos pero en su mayoria han sido puras probabilidades.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Es parte de las teorias sobre vida extraterrestre y tiene logica. Tu lo ves improbable porque no comprendes o no sabes lo que debe pasar, las condiciones que deben respetarse para que un organismo pase de ser unicelular a un agregado celular y posteriormente un organismo eumetazoa. Un escenario evolutivo como un planeta sin atmosfera, con poca agua y nutrientes (digase el marte actual) es un ambiente sumamente hostil y la unica forma en la que podrian subsistir seria adecuandose a los bajos niveles de nutrientes, agua, y en dado caso oxigeno (a menos que sean anaerobias).

Aun en la tierra hay salares donde las formas de vida predominantes son bacterias y algas microscopicas que viven en el subsuelo debido a las duras condiciones y eso que aca hay agua, atmosfera y nutrientes organicos.

Lo entiendo perfectamente, tu no puedes ampliar el horizonte y ver que hay ejemplos vivientes en la tierra de ecosistemas muy hostiles donde la vida predominante son microorganismos.

Cuando una evidencia es realmente una evidencia no la niega nadie. Cuando la niegan, es porque no es tal evidencia, aunque se lo parezca al que propone...
Martamaría
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Estimada joven revise el mensaje #241 y se dará cuenta que sí me citó. Por esa misma razón dije que no entendía por que me citaba.

a todas sus preguntas solo le respondería yo con un "no tengo idea".

Ya revisé el mensaje 241, Vino Tinto, y no te citaba, ahora sí lo he hecho. Me limité a preguntar.
Pues yo tampoco tengo ni idea, por eso pregunto. Porque eso es lo que me interesa saber. Lo que pasó después ya lo averiguarán si les dan tiempo. Pero lo interesante es saber qué había ANTES de la explosión, se llame como se llame la explosión.
Martamaría
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

A los que debaten sobre el B.B.

Pregunto: si el B.B. no es un hecho ¿De dónde surgió el Universo?
Martamaría

No sé.

El Big Bang no es un hecho porque es una teoría y las teorías no son hechos sino explicaciones especulativas a las observaciones.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Ya revisé el mensaje 241, Vino Tinto, y no te citaba, ahora sí lo he hecho. Me limité a preguntar.
Pues yo tampoco tengo ni idea, por eso pregunto. Porque eso es lo que me interesa saber. Lo que pasó después ya lo averiguarán si les dan tiempo. Pero lo interesante es saber qué había ANTES de la explosión, se llame como se llame la explosión.
Martamaría

Estimada señorita Ud. en ese mensaje cita mi mensaje No. 240. Eso es no es que sea evidente , eso está ahí. No entiendo su insistencia en decir que no me citó ...... pero bueno.

Respecto del asunto de fondo de lo que pregunta. Nadie sabe que fue lo que ocurrió antes del Big Bang si es que en efecto ocurrió un Big Bang.
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Todos los faqctores cuentan.

¿Por que no se puede desarrollar vida en una botella de cloro? Porque es un ambiente hostil.

¿Por que no se puede desarrollar vida sobre un meteoro que viaja en el espacio?. Porque es un ambiente hostil.

¿Puede una forma de vida subsistir en un ambiente que no tenga los requerimientos necesarios para completar su ciclo de vida?. Si puede.

El suelo de Marte seria hostil para la gran mayoria de los organismos terrestres. Algunos podrian sobrevivir latentes, pero seria muy dificil que pudieran adaptarse para evolucionar.


Tomemos de ejemplo la tierra, esta en la llamada linea de la vida porque no esta tan lejos del sol como para congelarse ni tan cerca para fundirse, luego esta la presencia de una atmosfera con gases que reflejan la mayoria de los rayos mortales del sol, una magnetosfera que repele la radiacion cosmica, agua en sus 3 estados y algo muy importante, planetas gigantes relativamente cercanos que han desviado a lo largo de los millones de años cuerpos peligrosos que podrian haber borrado o reiniciado la vida varias veces no dejandola evolucionar como hasta nuestros dias. Esto hace al planeta amigable con la vida, mas dentro de esta amabilidad existen habitats que son hostiles para las formas de vida en general por lo que seran habitados por seres que logren especializarse o de plano no habitarlos.

Creo que no estas entendiendo la forma en la que se esta manejando el termino medio hostil, no estoy diciendo que sea esteril, sino agreste o con muchas presiones ambientales dificiles de sortear.


Lo dices como si tuviera algo de malo, especular es lo que hemos hecho desde que iniciamos este tema, hay hechos pero en su mayoria han sido puras probabilidades.

Bueno señor yo en asuntos de fe, usualmente no discuto nada mas que de doctrina cristiana.

Solo le haré unas preguntas a ver que película nos trae.

Cuando se originó le vida en la tierra, el ambiente era "hostil"?
Posteriormente se hizo el ambiente "menos hostil" y eso fue lo que dió lugar al desarrollo de organismos pluricelulares?
Los organismos que existen en "ambientes hostiles" están ahi desde siempre o se adaptarona ese ambiente?

Ud. me recuerde a una serie de Discovery Channel en donde se fueron en esta ocasión hacia el futuro y pusieron a calameares a balancearse en los árboles
 
Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

No sé.

El Big Bang no es un hecho porque es una teoría y las teorías no son hechos sino explicaciones especulativas a las observaciones.

Ciertamente, Vino Tinto. Esa sí es una buena respuesta, porque es razonada.
Martamaría

P.D.
Se conoce que no entendemos lo mismo por "citar", pero vale, porque supongo que no te ofendí, al menos no fue mi intención, sólo preguntar, sin más. Preguntas que nadie con sentido común puede contestar, porque está más allá de nosotros. Pero en nuestro afán por conocer, yo no puedo menos de hacerlas.