Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

LA palabra permanencia en todos sus tiempos aparece 45 veces en el nuevo testamento.
EL apostol Juan en sus carta sobresalta mucho la permanencia solamente el la menciona 11 veces..pero notemos algo importante.....
Cuando habla de DIos....no condiciona la permanecia...
Pero cuandoa habla del hombre la condiciona y la ordena:

"porque la palabra de Dios permanece en vosotros,y habeis vencido al maligno....2:14
"pero la uncion que recibisteis de el permanece en vosotros...2:27
"Todo aquel que es nacido de Dios, no puede ecar, porque la simiente de Dios permanece en el"

Juan resalta la infabilidad de Dios...su unción,su palabra, su simiente permanecen.......

Pero sin luga a dudas enfatiza mucho mas la fabilidad de nosotros:

"pero el que guarda su Palabra en este verdaderamente el amor se Dios se ha perfeccionado, por esto sabemos que estamos en é. EL que dice que permanece en el. debe andar como el anduvo"1:5-6
"permaneced en Él. y ahora hijitos permaneced en él"2:27:28
"Todo aquel que permanece en él..no peca.."
"Y el que guarda sus mandamientos permanece en Dios, y Dios en él, y en esto sabemos que el permanece en vosotros, por el Espiritu que nos ha dado" 3:24

Y viene la cita mas importante:

“cualquiera que se extravia y no permanece en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios, el que permanece en la doctrina de Cristo, ese si tiene al Padre y al Hijo”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

<o:p></o:p>

2 John 1:9 ( KJV w/ Strongs Definitions ) <o:p></o:p>

<HR align=center width="100%" SIZE=2>
Whosoever transgresseth
and
abideth not
New Testament Greek Definition:
3306 meno {men'-o}
a root word; TDNT - 4:574,581; v
AV - abide 61, remain 16, dwell 15, continue 11, tarry 9, endure 3,
misc 5; 120
1) to remain, abide
1a) in reference to place
1c) in reference to state or condition
1c1) to remain as one, not to become another or different
in the doctrine of Christ
hath not
New Testament Greek Definition:
2192 echo {ekh'-o}
including an alternate form scheo {skheh'-o}, used in certain
tenses only), a primary verb; TDNT - 2:816,286; v
AV - have 613, be 22, need + 5532 12, misc 63, vr have 2; 712
1) to have, i.e. to hold
1a) to have (hold) in the hand, in the sense of wearing, to have
(hold) possession of the mind (refers to alarm, agitating
emotions, etc.), to hold fast keep, to have or comprise or
involve, to regard or consider or hold as
2) to have i.e. own, possess
2a) external things such as pertain to property or riches or
furniture or utensils or goods or food etc.
2b) used of those joined to any one by the bonds of natural blood
or marriage or friendship or duty or law etc, of attendance or
companionship
3) to hold one's self or find one's self so and so, to be in such or
such a condition
4) to hold one's self to a thing, to lay hold of a thing, to adhere
or cling to
4a) to be closely joined to a person or a thing
God ,He that abideth in the doctrine of Christ hath both the Father and the Son .
<o:p></o:p>


Para la Palabra permanecer ( en otra version perseverar) se usa exactamente el mismo vocablo utilizado en Juan 15:6 que es abide 3306 meno {men'-o}.<o:p></o:p>

El que no permanece NO tiene a Dios,Aquí no dice NO es de Dios, si asi dijera seria el fin del discurso.<o:p></o:p>

Pero dice simplemente que no tiene a Dios, por cuanto no permaneció en Él.<o:p></o:p>

Pero el que permanece tiene al Hijo y al Padre…y aquí lo mas maravilloso es que el mismo Apóstol dio la calve para poder permanecer:<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

“Lo que habéis oído desde el principio, permanezca en vosotros. Si lo que habeis oido desde el principio permanece en vosotros, también vosotros permaneceréis en el Hijo y en el Padre”1 Jn 2:24<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Por lo tanto vemos simultáneamente el mensaje completo de Juan:<o:p></o:p>

LA uncion permanece en nostros<o:p></o:p>

Pero Nostros debemos permanecer en Él<o:p></o:p>

La simiente de Dios permanece en nosotros y es por eso que no podemos pecar<o:p></o:p>

Pero tambien dice que solo el que permanece en él, no peca..<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

LA permanecia en Él…….es la clave…..El siempre permanece..<o:p></o:p>

¿Qué nos resta hacer a nosotros?<o:p></o:p>

Pues tambien permanecer.<o:p></o:p>

Es lo mismo en un matrimonio ya sea el hombre o la mujer…podran decir yo siempre permanecere contigo porque te amo….<o:p></o:p>

¿Qué le resta hacer al otro, para poder vivir siempre casados?<o:p></o:p>

Tambien permanecer y viviran siempre juntos……<o:p></o:p>

EXISTE LA SEPARACION DE Dios para aquel que no ha permanecido en él…..pero no es que Dios no permanezca, si hay una separacion es porque nosotros fuimos los que no permanecimos.

Dice claramente: El que no permanece..No tiene a Dios…..<o:p></o:p>

Y esa pèrmanecia se logra a traves de nuestra fe…porque es la fe que da frutos….entonces cumplimos sus mandamientos…<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

A vosotros hablo gentiles…….ROm 11:13<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

¿Eres gentil Rafa?<o:p></o:p>

Entonces a ti te habla………..<o:p></o:p>

Y cuando dice tu……<o:p></o:p>

¿quien es ese tu?<o:p></o:p>

Muy simple..Cualquier gentil..<o:p></o:p>

Habla a nostros los gentiles…..no a UNA Iglesia como en Apocalipsis…..<o:p></o:p>

EL mensaje de Romanos habla a los gentiles que hemos creido en Cristo y hemos sido injertados en le olivo, y estamos en pie por la fe y tenemos la bondad de Dios….<o:p></o:p>

El pasaje es demasiado claro como para dar una interpretación diferente<o:p></o:p>
 
Jn 15

Jn 15

He llegado a la conclusión de que la comprensión de Jn 15 puede ser aumentada si tenemos algún conocimiento de agricultura, ya que esos conocimientos eran compartidos tanto en los 12 como en el Señor Jesús.

He preguntado a varias personas que tienen conocimientos del campo. Yo no tengo ni idea, pero después de hablar con ellos tengo algunas cosas mas claras.
Un pámpano es un sarmiento.

Hace unas semanas le leí el texto de Jn 15 a una tía mía que vive en una zona rural. Ella me explicó con estas palabras aproximadas "Cuando un pajarito se come una uva de la vid, luego cuando caga, en el mismo lugar que caga rebrota un pámpano que da un fruto que no sirve para nada. Y ese pámpano es cortado y quemado porque no sirve".

Hoy le he preguntado a un compañero de trabajo (el tiene naranjos) sobre esto y me dice, aproximadamente "La explicación que te han dado es lo que sucede en los naranjos. Yo no sé de como es exactamente la vid. Te puedo decir que nunca planto el fruto porque entonces nace un fruto inferior, lo que hago es tomar un sarmiento del naranjo".

Mi madre, que de joven estuvo en el campo, me ha confirmado la versión de mi tía.

Entonces si una uva es plantada (por un pájaro, por ejemplo) fuera de la vid, por muy cerca que está de la vid, da lugar a un fruto inservible y pequeño.
Una observaciones sobre este pámpano:
1.- El pámpano no nace en la vid sino que nace fuera de la vid.
2.- El pámpano nunca ha estado unido a la vid..
3.- El pámpano no recibe la savia de la vid.
4.- El pámpano no da ningún fruto EN LA VID, sino FUERA de la vid.
5.- El fruto del pámpano es malo.
6.- El pámpano no alcanza el propósito del agricultor.
7.- El pámpano por tanto es cortado (no de la vid sino de donde nace) y quemado.

Así que podríamos interpretar que Judas y todos los falsos cristianos (los hijos del diablo) cumplen lo siguiente:
1.- No han nacido de Dios
2.- Nunca han estado en comunión con Cristo.
3.- No se alimentan de Cristo.
4.- No dan fruto en Cristo (no dan buen fruto).
5.- Dan mal fruto.
6.- No alcanzan, por tanto, el propósito de Dios.
7.- Son lanzados al lago de fuego.

¿Porqué Dios nos manda permanecer a sus hijos si de todas maneras permanecemos? Es como si uno que corre, le gritan "CORRE". Y al dar este grito lo que estamos haciendo es animar a que el corredor corra mas.
Cuando Jesús nos dice "permanece" nos está animando a star mas unidos a Él para que demos mas fruto. Porque Él no quiere que vivamos como pobres, cuando en realidad somos ricos en Cristo. Por eso Cristo nos grita "PERMANECED EN MÍ". Dios nos limpia para que demos MÁS fruto.
Obviamente, ese pámpano que nace fuera de la vid no puede permanecer, porque está fuera de la vid y no recibe la savia. Así que el no nacido de Dios, puede parecernos creyente, pero al llegar las pruebas y los afanes de esta vida, abandona la carrera cristiana.
Sólo los que han creído (en verdad, no como los demonios que también creen y tiemblan) nacen de Dios y permanecen.

Los genuinos cristianos:
1.- Nacen de Dios.
2. Están en comunión con Dios.
3.- Se alimentan de Cristo.
4.- Dan fruto en Cristo.
5.- Dan buen fruto.
6.- Alcanza el propósito de Dios (unos llegamos mas lejos que otros).
7.- Serán semejantes a Cristo.

Hermano Rikday, te animo a que hables con personas del campo para que te confirmen lo que te comparto.Porque si lo has entendido, podras ver que Judas Iscariote era hijo del diablo y es ese pamapano que es cortado y quemado.

Repito:
El intentar dar fruto bueno no nos convierte en buen árbol.
Pero si Cristo nos convierte en árbol bueno entonces vamos a dar fruto bueno.
La permanencia no es la causa de nuestra salvación sino su consecuencia.
¿Quien vence al mundo? TODOS los nacidos de Dios. Estos son los que perseveran.La Biblia dice que Dios permanece en TODOS los hijos de Dios, ¿estas de acuerdo Rikday? entonces, ...
¿Es posible que Dios permanezca en nosotros y que nosotros no permanezcamos en Él? NO, porque su permanencia en nosotros garantiza la nuestra en Él. La permanencia es bidereccional:
"Y el que guarda sus mandamientos, permanece en Dios, y Dios en él. Y en esto sabemos que él permanece en nosotros, por el Espíritu que nos ha dado." (1 Jn 3.24)
Así que no es posible que el permanezaca en nosotros y que nosotros no permanezcamos en él. Y Juan, que usa muchas veces el termino "permaneced" nos dice en que TODO nacido de Dios permanece Dios. Luego, deducimos que TODacido de Dios permanece. Y la permanencia es la evidencia del nacimiento.

"Todo aquel que es nacido de Dios, no practica el pecado, porque la simiente de Dios permanece en él; y no puede pecar, porque es nacido de Dios." (1 Jn 3.9)
"En esto conocemos que permanecemos en él, y él en nosotros, en que nos ha dado de su Espíritu." (1 Jn 4.13)
"Todo aquel que confiese que Jesús es el Hijo de Dios, Dios permanece en él, y él en Dios." (1 Jn 4.15)
"a causa de la verdad que permanece en nosotros, y estará para siempre con nosotros:" (2 Jn 1.2)
"19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros; porque si hubiesen sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que no todos son de nosotros.
20 Pero vosotros tenéis la unción del Santo, y conocéis todas las cosas." (1 Jn 2.19-20)

Este último texto nos dice que la evidencia de que tenemos el Espíritu Santo es muestra permanencia.
Y no hay ninguna base para sostener que podenos ser dessellados.
No hay ningún texto que nos diga que podemos dejar de ser propiedad de Dios.
 
Gracias

Gracias

Rikday, escribiste:
"Hno. Rafa aprecio tu madurez para debatir sin entrar en asperezas.."
Muchas gracias, muy amable.

Rikday, eres un hermano con el que se puede debatir sin que signifique una pérdida de tiempo. Gracias por tus razonamientos.

Hermano Rikday, escribiste:
"Eso nunca podria aceptarlo..Porque no concibo la idea de ver a un hijo de Satanas unido a la vid como pampano….estando en la bondad de Dios…y teniendo los preciosos dones del Espiritu Santo…"

La última interpretación (basada en conocimientos de agricultura) creo que puede satisfacer tus dificultades en aceptar que Judas es ese pampano que es quemado. Ya que al nacer fuera de la vid, no esta unida a ella.

Rikday, escribiste:
"Ahora hermano Rafa creo que esta daclaracion carece de exactitud:
::::pero habían personas con manifestaciones del Espíritu Santo:::::
Pero la ecritura dice:
Esto dijo del Espiritu que habian de recibir los que creyesen en Él, pues aun no habia venido el Espiritu Santo, porque Jesús no habia sido aun glorificado”Jn 7:39"

Antes del Pentecostés y de la primera venida del Mesíás, habíán personas que teníán manifestaciones del Espíritu Santo (Elíás, Eliseo, etc, ...). Ellos no fueron bautizados en el Espíritu Santo, ellos no recibieron al Espíritu Santo como morador (aunque si estaba con ellos). Sin embargo el poder del Espíritu Santo estaba con ellos. Lo que quiero que veas es que es posible tener experiencias del Espíritu Santo y sin embargo no haber sido Bautizado en el Espíritu Santo.

Rikday, escribiste:
"Jesucristo era el unico que habia sido lleno y bautizado con el Espirtu Santo (como caso especial tambien Juan el bautista tamboien fue lleno aun desde el vientre de su madre)"
Ser lleno del Espíritu Santo no es algo que suceda solo en el bautismo en el Espíritu Santo. Es algo que debería suceder frecuentemente en nuestras vidas.
No veo que Juan el Bautista fuese bautizado en el Espíritu Santo. Si es cierto que fue lleno del Espíritu Santo. El Bautismo en el Espíritu implica plenitud en el Espíritu. Pero la inversa no la veo.
No creo que pueda haber un caso especial, como sugieres en el caso de Juan Bautista. Si Juan Bautista fue bautizado en el Espíritu Santo, ¿Por qué no fueron bautizados los discípulos antes del Pentecostes? ¿Por que no fueron bautizados los creyentes del A.T.?
"Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros; mas si me fuere, os lo enviaré." (jn 16.7)
Aquí vemos un impedimento. Para que el Consolador venga a nosotros era necesario que Cristo se fuera.
En el caso de Juan Bautista, Cristo aun no se habia ido y por lo tanto no podíá ser bautizado en el Espírítu Santo. ¿Por que Juan bautista si podíá ser bautizado y los demás discípulos no?
¿Y los escritores del AT? ¿no eran llenos del Espiritu Santo al escribir el AT? Lo eran. Pero no estaban bautizados en el Espiritu Santo.
La diferencia es que el Espíritu Santo estaba con ellos pero no estaba en ellos.
¿Estoy seguro de todo lo que digo? No hermano, yo te escribo como veo este asunto del Bautismo del Espírítú Santo. Aún me falta mucho mas estudio.

Rikday, escribiste
"NO es lo mismo el Espiritu Santo morando con nosotros, que la llenura del bautismo del Espirito Santo"
No entiendo que quieres decir. Veo que mezclas llenura con bautismo. El bautismo implica llenura (SIEMPRE). Pero la llenura no solo se da el dia en que hemos sido bautizados sino que debe ser una experiencia constante. Después del Pentecostes (bautismo en el Espírítu Santo) el Espíritu Santo mora en el creyente. Así que el bautismo precede la morada. La morada no implica llenura porque, lamentablemente, el Espírítu Santo puede estar en nosotros contristado.
Me estoy desviando del tema,

Rikday, escribiste
"Dime Rafa,..¿con que proposito Pablo dice acerca de sus colaboradores fieles lo siguiente:
“..con Clemente tambien y demas colaboradores mios. Cuyos nombres están en el libro de la vida..”Fil 4:3"

En los nacidos de nuevo hay garantía de que no somos borrados (Ap 3.5), así que al decir que el nombre de Clemente está escrito en el libro de la vida, está cónfirmando la salvacion de Clemente, porque la vida de Clemente evidencia su genuina fe.
Rikday, ¿si el nombre de Clemente puede ser borrado porque dice que está escrito? ¿por que hemos de gozarnos de que nuestros nombres estan escritos si pueden ser borrados?
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

Rikday, escribiste
"Y viene la cita mas importante:
“cualquiera que se extravia y no permanece en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios, el que permanece en la doctrina de Cristo, ese si tiene al Padre y al Hijo”"

Aqui dice "el que permenacece ... tiene al Padre y al Hijo"
Es decir, que la permanencia es una consecuencia de tener al Padre y al Hijo.
También dice "cualquiera que ...no permanece... no tiene a Dios"
Es decir, que la no permanencia es la evidencia de no tener a Dios.

Rikday, escribiste
"TODAS LAS CITAS QUE APOYAN SSS SIEMPRE HABLAN DE LA INFABILIDAD DE DIOS
TODAS LAS CITAS QUE REFURTAN SSS HABLAN DE LA FABILIDAD DEL HOMBRE
Analícenlas y siempre es asi…Las dos premisas son verdadera y claras en la escritura…Yo ya resumi el “puente” que considero entre las dos:
LA FE
“…..Mantener la misma fe..por medio de la cual obtuvimos la Salvación…..”
Buen analisi hermano.

La única manera de pensar que un nacido de Dios puede perder la salvación es pensar que mantener la salvación depende de uno mismo, no solo de Dios.
La única manera de pensar que un nacido de Dios no puede perder la salvación es pensar que mantener la salvación no depende de uno mismo sino solo de Dios..

Pero si mantener la salvación depende de uno mismo, te aseguro que iré derechito al infierno, porque soy de los mas débiles de los mortales. No me fio ni un pelo de mi mismo.

En uno de tus mensajes, dijiste que Judas se arrepintió.
Hermano, no se arrepintió, solo tenía remordimientos. No es lo mismo.
Judas estaba atormentado por la culpa y en lugar de pedir a Dios la reconciliación (estaba en tinieblas) se suicidó para escapar del sufrimiento.
Si realmente Judas se hubiese arrepentido, no hubiera añadido inmediatamente un acto mas de desobediencia: su suicidio.
Espero que no pienses que Judas se arrepintió y lo encontraremos en el Cielo.
 
Perdón

Perdón

Escribí
"Espero que no pienses que Judas se arrepintió y lo encontraremos en el Cielo."
Perdón, hermano. Estoy convencido de que no esperas ver a Judas Iscariote en el Cielo.
Lo que quiero mostrarte es que decir que Judas se arrepintió tiene sus implicaciones.
 
1 Jn 3.6-10

1 Jn 3.6-10

"6 Todo aquel que permanece en él, no peca; todo aquel que peca, no le ha visto, ni le ha conocido.
7 Hijitos, nadie os engañe; el que hace justicia es justo, como él es justo.
8 El que practica el pecado es del diablo; porque el diablo peca desde el principio. Para esto apareció el Hijo de Dios, para deshacer las obras del diablo.
9 Todo aquel que es nacido de Dios, no practica el pecado, porque la simiente de Dios permanece en él; y no puede pecar, porque es nacido de Dios.
10 En esto se manifiestan los hijos de Dios, y los hijos del diablo: todo aquel que no hace justicia, y que no ama a su hermano, no es de Dios." (1 Jn 3.6-10)

El texto dice que el que practica el pecado es del diablo, y que el nacido de Dios no puede pecar PORQUE ES NACIDO DE DIOS.
O eres nacido de Dos o eres del diablo. No hay mas opciones.
Y el nuevo nacimiento es un hecho que si ha sucedido, ha sucedido, no se puede cambiar. Un nacido de Dios no puede dejar de ser nacido de Dios y por lo tanto no puede llegar a ser hijo del diablo de después de haber nacido de Dios. Por que si así fuese practicaría el pecado, pero como ha nacido de Dios no puede practicar el pecado.

¿El nacido de Dios puede perder su salvación?

Juan 15 y Rm 11 se pueden interpretar de dos formas de manera "razonable".
Y 1 Jn 3.6-10, ¿de cuantas maneras "razonables" se puede interpretar?

Empleemos el sentido común.
Si hay unos textos claros que solo admiten una interpretacion, ¿por qué basarse en otros textos que admiten 2 interpretaciones opuestas entre sí?
Si un texto solo admite una interpretación, ¿no es una base mas sólida ese texto que basarnos en un texto que admite 2 interpretaciones "razonables"?
Si queremos ir de Barcelona a Madrid y hay una carretera que nos garantiza que va a Madrid y hay otra carretera que no sabemos si nos lleva a Madrid o si nos lleva a Valencia. ¿Por qué vamos a tomar la segunda carretera?
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

Voviendo considerar tu madurez dejame decirte amado hermano que tu ejemplo basado en la agricultura, no es sino una premisa con poca base cientifica……….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Disculpame de antemano que te lo diga pero resulta hasta “chusco” decir que Jesucristo cuando pronuncio lo que contiene el versiculo 6 Juan 15, estaba refieriendose al producto obtenido de un ave que come una uva, luego defeca y de de esa defecacion surge un pámpano……<o:p></o:p>

La versión que cuenta tu tia basada en su experiencia agricola
es posible, pero no probable……<o:p></o:p>
Lo unico que sucede es que en el estiércol del ave…lleva consigo una semilla que se injerta en al corteza del arbol..si se dan las condiciones el producto sera el brote de una ramificacion……<o:p></o:p>

Pero estas olvidando algo IMPORTANTISIMO:<o:p></o:p>

El pampano es cortado no por ser ajeno e implantado fuera de la vid..sino por no permanecer……….Las implicaciones forzadas a las que quieres llegar solo hacen ver los intentos inciertos que realizas para dar un sentido diferente..a lo que por si mismo ya tiene el sentido escrito y por demas claro….<o:p></o:p>

Jesucristo declaro Yo soy la vid ustedes los pampanos….<o:p></o:p>

Y el que no permanece sera echado fuera como pampano……<o:p></o:p>

No añadamos mas significados a los que estan escritos..Jesucristo no distingue entre clases de pámpanos……<o:p></o:p>

Solo habla de una clase de pampanos..los que estan unidos a Cristo y subsisten por El………Y la diferencia se da..hasta que alguno de ellos no permanece…….<o:p></o:p>

CITA:<o:p></o:p>

Aqui dice "el que permanece ... tiene al Padre y al Hijo"
Es decir, que la permanencia es una consecuencia de tener al Padre y al Hijo.
<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Un error en tu apreciuacion gramatical y semantico del texto….Juan habla de una condicion no de una causa efecto…<o:p></o:p>

Para entender lo que me dices el texto tendria que decir…<o:p></o:p>

Si el Padre y el Hijo estan con vosotros, permanecereis.<o:p></o:p>

Pero bendito sea el Señor, que la escritura no se acomoda a lo que queremos creer sino que nostros debemos acomodarnos a lo que ella dice con claridad:<o:p></o:p>

…………Si lo que habeis oido desde el principio permanece en vosotros, también vosotros permaneceréis en el Hijo y en el Padre”1 Jn 2:24…………..<o:p></o:p>

ES UNA CONDICION ¡!!!!!!!!!!!<o:p></o:p>

Una de las máximas de la LOGICA dice…EN LA CONDICION ::NO EXISTE LA CERTEZA:::::::<o:p></o:p>

Rafa para creer lo que tu dices…tendrias que eliminar ese si…(IF en ingles)<o:p></o:p>

Si…entonces……<o:p></o:p>

Las condiciones nunca cambian…..<o:p></o:p>

Juan dice: si Uds. Permanecen..entonces estarán permaneciendo como el Hijo Y el Padre…..<o:p></o:p>

Rafa ¿acaso no quieres ver esta claridad?<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Tu me preguntas:<o:p></o:p>

1 Jn 3.6-10, ¿de cuantas maneras "razonables" se puede interpretar?<o:p></o:p>

Solo de una y no es razonable entre comillas..sino además de razonable contundente.<o:p></o:p>

LA simiente de Dios permanece siempre con nosotros..esto significa que por si sola nunca se apartara…Dios permanece..El no se mueve..sino somos nosotros los que nos alejamos de Él……. Al estudiar al apóstol Juan, en vez de dudar de mis postura esta cada vez más confirmada….<o:p></o:p>

Dios siempre permanece….<o:p></o:p>

Pero Nosotros somos los que podríamos no permanecer…..<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

…..pero el que guarda su Palabra en este verdaderamente el amor se Dios se ha perfeccionado, por esto sabemos que estamos en él. EL que dice que permanece en el. debe andar como el anduvo"1:5-6
"permaneced en Él. y ahora hijitos permaneced en él"2:27:28
"Todo aquel que permanece en él..no peca.."
"Y el que guarda sus mandamientos permanece en Dios, y Dios en él<o:p></o:p>


<o:p> </o:p>

Lo que habéis oído desde el principio, permanezca en vosotros. Si lo que habeis oido desde el principio permanece en vosotros, también vosotros permaneceréis en el Hijo y en el Padre”1 Jn 2:24<o:p></o:p>

En el amor del Señor Rikk....
 
agricultura

agricultura

Rikday, escribiste
"tu ejemplo basado en la agricultura, no es sino una premisa con poca base cientifica………."
Muestre la base científica, por favor:
1.- ¿Dices que la semilla no puede germinar en tierra?
2.- ¿Dices que solo puede germinar en la corteza?
3.- ¿Cuál es la forma natural (sin intervención humana) en que de una vid pueden germinar otras vides?

Rikday, escribiste
"El pampano es cortado no por ser ajeno e implantado fuera de la vid..sino por no permanecer"
El pámpano es cortado por no dar fruto en la vid:
"Todo pámpano que en mí no lleva fruto, lo quitará" Jn 15.2
Cuando el texto habla de permanecer siempre se refiere a personas, no a los pámpanos.
Hay una relación simbólica, en este texto, entre llevar fruto en la vid y permanecer. Permanecer en este texto significa llevar fruto en Cristo.

Rikday, escribiste
"No añadamos mas significados a los que estan escritos..Jesucristo no distingue entre clases de pámpanos……"
Jesucristo distingue entre dos clases de pámpanos: los que llevan fruto en la vid y los que no.

Rikday, escribiste
"Solo habla de una clase de pampanos..los que estan unidos a Cristo y subsisten por El………Y la diferencia se da..hasta que alguno de ellos no permanece……."
¿Por qué hemos de suponer que, necesariamente, todos los pámpanos a los que refiere el Señor Jesús estaban unidos a la vid? El texto no lo dice. El Señor Jesús no dice "Yo soy la vid y vosotros mis pámpanos" sino que dice "Yo soy la vid, vosotros los pámpanos".

Rikday, escribiste
"CITA:
Aqui dice "el que permanece ... tiene al Padre y al Hijo"
Es decir, que la permanencia es una consecuencia de tener al Padre y al Hijo.
Un error en tu apreciuacion gramatical y semantico del texto….Juan habla de una condicion no de una causa efecto…"
ara entender lo que me dices el texto tendria que decir…

Si el Padre y el Hijo estan con vosotros, permanecereis."

Hermano este comentario que hice se refiere a
“cualquiera que se extravia y no permanece en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios, el que permanece en la doctrina de Cristo, ese si tiene al Padre y al Hijo” 2 Jn 1.9
Ten en cuenta que los lectores del foro pueden perderse al no indicar a que texto me refiero.
Tienes razón en que he errado en este texto. Y teniendo en cuenta que el texto no dice "si tiene" sino que dice "ese si tiene", podemos entender que el texto dice que "Solo el que permanece en la doctrina de Cristo, tiene tanto al Padre como al Hijo."
No indica si permanecer causa tener al Padre y al Hijo, ni tampoco indica si tener al Padre y al Hijo causa permanecer. Sino que indica una total equivalencia (un "si y solo sí", un <==>).


Rikday, escribiste:
"…………Si lo que habeis oido desde el principio permanece en vosotros, también vosotros permaneceréis en el Hijo y en el Padre”1 Jn 2:24…………..
ES UNA CONDICION ¡!!!!!!!!!!!
Una de las máximas de la LOGICA dice…EN LA CONDICION ::NO EXISTE LA CERTEZA:::::::
Rafa para creer lo que tu dices…tendrias que eliminar ese si…(IF en ingles)
Si…entonces……
Las condiciones nunca cambian…..
Juan dice: si Uds. Permanecen..entonces estarán permaneciendo como el Hijo Y el Padre…..
Rafa ¿acaso no quieres ver esta claridad?"

Lo de "Juan dice: si Uds. Permanecen..entonces estarán permaneciendo como el Hijo Y el Padre….." no lo dice el texto (no lo veo).
Hermano Rikday. está clarísimo que el texto dice "Si Uds. Permanecen ...entonces permaneceréis en el Hijo y en el Padre.."
El texto promete a los que permanecen en la Palabra, que permanecerán en Dios.

" Todo aquel que es nacido de Dios, no practica el pecado, porque la simiente de Dios permanece en él; y no puede pecar, porque es nacido de Dios." (1 Jn 3.9).
1 Jn 3.9 afirma que la simiente de Dios permanece en TODO nacido de Dios y por ello no practica el pecado.
Además afirma que TODO nacido de Dios no puede pecar porque es nacido de Dios.
Si la simiente de Dios permanece en TODO nacido de Dios, hemos de concluir en que TODO nacido de Dios permanece en Dios.
Por lo tanto permanecemos porque Él permanece.
Por otro lado, el que no es nacido de Dios, no puede permanecer (en esto seguro que estás de acuerdo).
Conclusión: el nacido de Dios permanece, y el no nacido de Dios no permanece.

Lo de "Rafa ¿acaso no quieres ver esta claridad?" no me ha gustado nada. Ma correcto sería "Rafa ¿acaso no ves esta claridad?" o "Rafa ¿cómo es posible que no veas esta claridad". Lo que ha escrito no me ha gustado porque aunque no afirme que yo no quiero ver esta claridad, lo está poniendo en duda. Elimine sus prejuicios sobre mi persona, por favor. Si pierdo la confianza en usted o usted pierde la confianza en mí, este debate no tiene interés para mí. Lo que mantiene vivo el debate es la confianza porque si no la hay estamos perdiendo el tiempo.

1 Jn 3.6-10, ¿de cuantas maneras "razonables" se puede interpretar?
Rikday, escrribiste
"Solo de una y no es razonable entre comillas..sino además de razonable contundente.
LA simiente de Dios permanece siempre con nosotros..esto significa que por si sola nunca se apartara…Dios permanece..El no se mueve..sino somos nosotros los que nos alejamos de Él……. Al estudiar al apóstol Juan, en vez de dudar de mis postura esta cada vez más confirmada…."
El texto es muy claro, usted lo complica. El texto dice que TODO nacido de Dios no peca porque es nacido de Dios. Etc... Lo que hace interpretando de esta manera es complicar un texto que es claro. ¿Por qué se mete hasta el último detalle en un pasaje alegórico como Jn 15 (es peligroso ir hasta el último detalle en pasajes alegóricos) y en este texto de 1 Jn 3.6-10 que requiere fijarse en los detalles usted se salta los detalles y aplica esa abstracción? Está usted entrando en senderos inestables si interpreta de esta manera. Si usted hace una abstracción para saltarse los detalles, difícilmente nuestro diálogo va a ser fructífero. ¿Es usted objetivo al decir que esta interpretación suya es "razonable contundente"? No salgo de mi asombro. Por que si dice que le parece "razonable", lo entiendo (pero no lo comparto). Pero si dice que es contundente, lo encuentro fuera de órbita. Si cree que es contundente, allá usted, yo no voy, ni puedo, impedir que usted crea que es contundente.
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p> </o:p>

RafA en el amor del Señor, espero que aceptes esta disculpa que te ofrece tu hermano en Cristo rikday…. <o:p></o:p>

Yo se que es muy difícil llevar un debate sin que se llegue el momento de enfrentarse a ideas encontradas difíciles de destrabar…..<o:p></o:p>

Pero espero que sigamos con el tema, que me ha ayudado mucho y animado a seguir estudiando la santa palabra de Dios.<o:p></o:p>

Cita:<o:p></o:p>

:::Cuando el texto habla de permanecer siempre se refiere a personas, no a los pámpanos:::<o:p></o:p>

Jesucristo pone el ejemplo de los pampanos, porque son una equivalencia con las personas…<o:p></o:p>

Por eso dice: será echado fuera como pámpano….<o:p></o:p>

Tu preguntas:<o:p></o:p>

¿Por qué hemos de suponer que, necesariamente, todos los pámpanos a los que refiere el Señor Jesús estaban unidos a la vid?<o:p></o:p>

Porque dice echar fuera y cortar…….si algo cortas es porque estaba unido….<o:p></o:p>

Y aun no has contestado estas peguntas<o:p></o:p>

¿Pedes echar fuera a alguien de un lugar donde no esta?<o:p></o:p>

¿Puedes cortar algo, que no esta unido de donde lo quieres cortar?<o:p></o:p>

Ahora tu escribiste……<o:p></o:p>

Si la simiente de Dios permanece en TODO nacido de Dios, hemos de concluir en que TODO nacido de Dios permanece en Dios.<o:p></o:p>

Este es el sentido bidireccional que no hemos podido entender…..<o:p></o:p>

Efectivamente Dios permanece siempre……<o:p></o:p>

Pero tambien nosotros debemos permanecer……<o:p></o:p>

Esto es lo que nos dice Juan:<o:p></o:p>

…………Si lo que habeis oido desde el principio permanece en vosotros, también vosotros permaneceréis en el Hijo y en el Padre”1 Jn 2:24…………..<o:p></o:p>

La palabra “tambien” es de suma importancia……<o:p></o:p>

¿Por qué dice “tambien”?<o:p></o:p>

Porque Dios siempre va a permanecer. El no necesita, que alguien le diga:<o:p></o:p>

Permanece en ellos..<o:p></o:p>

Por eso dice de la misma manera UDs, van a permanecer si la palabra de Dios permanece en vosotros….<o:p></o:p>

¿Quien o que provocaria que la palabra no permaneciera?<o:p></o:p>

¿Dios o Nosotros?<o:p></o:p>

Si algo es infalible, nunca se le va ordenar hacer lo que ya se tiene hecho, por cuanto es infalible. <o:p></o:p>

Dime Rafa..<o:p></o:p>

Si la permanecia de nosotros los humanos es infalible (si somos nacidos de nuevo):<o:p></o:p>

¿Por qué se nos dice tantas veces: PERMANECED?<o:p></o:p>

Si los Galtas eran nacidos de Dios y ya habian comenzado por el Espiritu..<o:p></o:p>

¿Por qué fue necesaria la amonestación del apóstol Pablo?<o:p></o:p>

¿Hay una gran diferencia entre la permanencia de las cosas que provienen de Dios y nuestra propia permanecía?<o:p></o:p>

En su momento dijiste que es para animar a permaneced……Pero aun al animar estas aceptando la posibilidad de que no se logre a lo que estas animando….<o:p></o:p>

¿Cuál es el sentido que Jesucristo nos anime, si de cualquier manera vamos a permaneced?
El mensaje de la Biblia no es para los hijos de Dios que tienen una permanecia infalible......
Sino para Conducir a los Hijos de Dios falibles a la perfeccion,al dia grande y glorioso de nustra redencion
El mensaje entonces es claro:<o:p></o:p>
Muchos estarán unidos a la Vid, pero no todos permanecerán…<o:p></o:p>

La diferencia radica que lo que para nosotros es un deber, para Dios es su propia naturaleza…<o:p></o:p>

Dios no se mueve, el permanece fiel eternamente…..<o:p></o:p>

Nosotros somos los que podemos movernos y separarnos de Él…..<o:p></o:p>

RAfa, Si somos sinceros……..>Tendremos que ver que todas las citas que apoyan “SSS” siempre hablan acerca de Dios, ya sea su predestinacion, su uncion, su palabra, su bondad, su amor, su simiente…..<o:p></o:p>

Pero por otro lado esta el del hombre…..<o:p></o:p>

De este lado se habla de no descuidar, de ocuparnos, de permanecer, del peligro de ser cortados..<o:p></o:p>

Por un lado se dice que del amor del Señor nada ni nadie nos podra separar…<o:p></o:p>

Pero tambien se nos manda: Permaneced en mi amor….<o:p></o:p>

satanas antes de caer cuando era lucifer….el permanecia en Dios, por eso era un angel del Señor…pero cayo en transgresión, no permanecio y fue echado fuera.<o:p></o:p>

LA justicia de Dios nunca cambia……<o:p></o:p>

Otra aclaracion:<o:p></o:p>

¿Por qué se mete hasta el último detalle en un pasaje alegórico como Jn 15 (es peligroso ir hasta el último detalle en pasajes alegóricos)?<o:p></o:p>

Me sorprendio que me dijeras esto Rafa, yo no entre en detalles, te recuerdo que fuiste tu, al hablar de un ave, que come una uva y luego…..etc.etc..<o:p></o:p>

Al contrario yo abogo por la simple y lo claro…<o:p></o:p>

Un pampano esta unido a la Vid, subsiste y da fruto por ella….No hay que buscar mas implicaciones…<o:p></o:p>

Dios sea contigo ….<o:p></o:p>
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

Juan1513:

Que pues se puede concluir ??...
1.- La Salvacion se obtiene por Gracia
2.- La Salvacion se mantiene por obra del hombre.

Que raro que se nos regale algo y luego tenemos que trabajar por mantener en uno el regalo que nos han dado........., bueno, almenos no me ha pasado asi en mis cumpleaños.

reflexion: Efesios 2:8-10

Juan1513
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

Para ser excatos la conclusion queda asi amado Hno. Juan1513:
Que pues se puede concluir ??...
1.- La Salvacion se obtiene por Gracia
2.- La Salvacion se mantiene por permanecer por la fe en esa misma Gracia.



Reflexion Rom 11:22

Rikday
 
Juan 15, de nuevo

Juan 15, de nuevo

Rikday, escribiste:
"RafA en el amor del Señor, espero que aceptes esta disculpa que te ofrece tu hermano en Cristo rikday…."
Disculpado, hermano Rikday.

Rikday, escribiste:
"¿Pedes echar fuera a alguien de un lugar donde no esta?
¿Puedes cortar algo, que no esta unido de donde lo quieres cortar?"
Si se echa a alguien de un lugar, es que ha estado en ese lugar.
Si se corta algo es que estaba unido de donde se corta.
Me he dado cuenta de que Juan 15 no habla de cortar. Estamos mezclando Rm 11 con Jn 15. No debemos mezclarlos.
¿De donde se corta? Jn 15 no habla de cortar.
¿De donde se echa fuera? Del viñedo, del terreno donde está plantado la vid verdadera.

Dices que lo que me dijo mi tía no tiene base científica. Al decirme, he intentado conseguir alguna documentación, y he hallado esto:
http://www.ameritalia.id.usb.ve/p/stu/vino1.htm
"...
La plantación de la vid es un proceso mucho más complejo de lo que imaginamos. Se puede sembrar una semilla y se obtiene una vid, es cierto, es un proceso natural. Lo que no es cierto es el resultado final, ya que al plantar una vid de esta manera no tendremos ninguna seguridad de que las uvas sean de las mismas características de sus progenitores. Las semillas se pueden utilizar en experimentos como cruces, pero plantar un viñedo es algo más laborioso.
Para plantar una vid, se tiene que plantar un esqueje previamente tomado de una planta sana. Éste se siembra en arena en un vivero y cuando echa raíces, se planta en hileras a una distancia que puede oscilar entre uno y tres metros. Recién plantadas, las vides son muy susceptibles; a medida que sus raíces penetran en el suelo se van haciendo más fuertes. La vid se encuentra en su plenitud entre los 12 y los 40 años de vida.
..."

1.- Fíjate que el texto afirma que "se puede sembrar una semilla y se obtiene una vid". ¿Donde crees que se siembra la semilla? ¿No es en la tierra? Lo que dices de que para que germine la semilla debe plantarse en la corteza lo encuentro tan sorprendente que espero que transcribas alguna documentación.
2.- ¿Por qué no se usa este método? Porque "no tendremos ninguna seguridad de que las uvas sean de las mismas características de sus progenitores". Es decir, que lo improbable es que de un fruto de la misma calidad. Si queremos vides de calidad no podemos usar este método.
3.- ¿Qué método se usa para obtener la misma calidad? "Para plantar una vid, se tiene que plantar un esqueje previamente tomado de una planta sana"

¿Cómo germina una vid de manera natural (sin intervención humana)? De la semilla, ¿no crees? ¿Y como llega la semilla a tierra? O por caer desde el pámpano o por ser comida por un ave o cualquier (otro animal) y esta ave al defecar planta (involuntariamente) la semilla que estaba en la uva.
Si hay aves cerca de los viñedos, es normal pensar que mucho antes que caiga una uva, alguna ave se adelanta y come la uva. ¿No?

Así que si junto (o lejos) de la vid verdadera hay pámpanos que provienen de semillas de uva, estos pámpanos no darán la misma calidad y el agricultor que plantó la vid los echará fuera del viñedo porque su fruto no es de la calidad que el quiere.

Así que el Señor Jesús pudo referirse que los pámpanos que están separados de la vid no dan el mismo fruto que el de la vid verdadera y por ello son echados fuera del viñedo. Este es el caso de Judas y todos los miembros de iglesias que no han nacido de Dios.
En cambio, los pámpanos que están unidos a la vid verdadera, se nutren de la savia de la vid y dan lugar a fruto de calidad. Este es el caso de los 11 y de todos los demás nacidos de Dios.

Imagínate la escena. El Señor en un viñedo junto a una expléndida vid y sus pámpanos y unos pámpaos no unidos a la vid, y pronunciando las palabras de Jn 15. Tampoco es necesario que fuera así: Los discípulos tenían mas conocimientos sobre la vid que nosotros (a no ser., hermano Rikday que te hallas criado en el campo).

Si aplicas lo de permanecer a un pámpano (entiendo que se refiere a personas), entonces creer que el pámpano se separa de la vid y luego es cortado. ¿Cómo puede ser cortado de la vid si el pámpano ya se separó? ¿cómo puede ser echado fuera de la vid si ya se separó?

La razón de que un pámpano es echado fuera para ser quemado no es que esté separado de la vid sino por la calidad de su fruto. Pero en el fondo es lo mismo, si el pámpano no está en la vid no dará la misma calidad y será echado fuera.

"1 Ahora cantaré por mi amado el cantar de mi amado a su viña. Tenía mi amado una viña en una ladera fértil.
2 La había cercado y despedregado y plantado de vides escogidas; había edificado en medio de ella una torre, y hecho también en ella un lagar; y esperaba que diese uvas, y dio uvas silvestres.
...
7 Ciertamente la viña de Jehová de los ejércitos es la casa de Israel, y los hombres de Judá planta deliciosa suya. Esperaba juicio, y he aquí vileza; justicia, y he aquí clamor." Is 5.1-7

Dios plantó una vid (Israel), y esperaba juicio y la vid produjo fruto de vileza.
Entonces Dios planta la vid verdadera (Jesucristo) y esa vid produce fruto de justicia.

Hermano Rikday, yo he pensado en todo momento que Judas estaba con los otros 11 oyendo las palabras de Jn 15. Y como no me has dicho nada seguramente piensas lo mismo. He descubierto un nuevo dato interesante. Judas Iscariote se separó del Señor Jesús y de los demás discípulos en Jn 13.30 (" Cuando él, pues, hubo tomado el bocado, luego salió; y era ya de noche."), y no vuelve a presentarse ante el Señor hasta que le traiciona en Jn 18.
Es decir que Judas Iscariote no oyó las palabras que pronunció el Señor Jesús desde Jn 13.31 hasta Jn 17 inclusive.
Por lo tanto, Judas no estaba presente cuando el Señor pronunció las palabras de Jn 15.
Había un detalle que me bailaba en mi mente y que no me encajaba, y es que el Señor Jesús les dijo
" 2 Todo pámpano que en mí no lleva fruto, lo quitará; y todo aquel que lleva fruto, lo limpiará, para que lleve más fruto.
3 Ya vosotros estáis limpios por la palabra que os he hablado." Jn 15.1-2

Y yo no podía admitir que Judas fuese declarado limpio. Pero no podía defender esto porque pensaba que Judas Iscariote estaba presente.
Fijémonos que en Jn 13.8.11 Judas Iscariote estaba presente, pero en Jn 15 estaba ausente. En Juan 15 el Señor les dice a los 11 estais limpios, pero unos capítulos atraás, cuando Judas estaba entre los 12, les dice que estan limpios aunque no todos. Es obvio, para mí, que Judas está excluido de esta limpieza.
Al no estar presente Judas Iscariote eso da mas luz al texto. El Señor en el versículo 2 anuncia un juicio a los que no dan fruto en Él, pero luego aclara a los 11 (Judas Iscariote no estaba) que ellos ya están limpios y que esta advertencia no iba con ellos. Es natural pensar que el Señor pensaba en Judas y en todos los falsos cristianos a los que representa. Aunque seguramente los 11 no cayeron en ello. Ellos no sabían quien iba a traicionar al Señor.

"8 Pedro le dijo: No me lavarás los pies jamás. Jesús le respondió: Si no te lavare, no tendrás parte conmigo.
9 Le dijo Simón Pedro: Señor, no sólo mis pies, sino también las manos y la cabeza.
10 Jesús le dijo: El que está lavado, no necesita sino lavarse los pies, pues está todo limpio; y vosotros limpios estáis, aunque no todos.
11 Porque sabía quién le iba a entregar; por eso dijo: No estáis limpios todos." Jn 13.8-11

Fijémonos que en Jn 13.8.11 Judas Iscariote estaba presente, pero en Jn 15 estaba ausente. En Juan 15 el Señor les dice a los 11 estais limpios, pero unos capítulos atraás, cuando Judas estaba entre los 12, les dice que estan limpios aunque no todos. Es obvio, para mí, que Judas está excluido de esta limpieza.

Así que cuando el Señor les dice
"No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros, y os he puesto para que vayáis y llevéis fruto, y vuestro fruto permanezca; para que todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, él os lo dé." Jn 15.16
Se está refiriendo a los 11. No se refiere a Judas. Judas no fue elegido para llevar fruto.

Así que la advertencia (permaneced) sobre los que no germinaron en la vid verdadera serán echados fuera a causa de su fruto, no era para los 12 sino para Judas (y a los que representa). El resto de advertencias (permaneced) si era para los 11. Ya que si bien para los que hemos germinado en la vid verdadera no está en juego nuestra salvación, si está en juego si glorifiquemos a Dios con una amplia entrada en el reino de los cielos o si somos salvos como por fuego.

Cuando el Señor les manda a sus discípulos "permanced", ¿a que se refiere?
El mandato "permaneced" esté explicitamente en Jn 15 ¡SOLO 2 VECES!
1.- Permaneced para llevar fruto.(vs 4)
2.- Permaneced para llevar mucho fruto. (vs 5).
Así que estos dos mandatos de "permaneced" no están relacionados con "salvar el pellejo" sino con el crecimiento en nuestra vida espiritual. ¿Por qué digo crecimiento? porque el primer "permaneced" es para llevar fruto y el segundo es para llevar mucho fruto. ¿Es que el Señor temía que sus 11 no iban a dar fruto y les da la orden para que ello no suceda? No. En el vs 2-3 dice "todo aquel que lleva fruto, lo limpiará para que lleve mas fruto. Ya vosotros estáis limpios..." Ellos llevaban fruto porque estaban unidos a la vid verdadera. Y fueron limpiados porque llevaban fruto y para que llevaran mas fruto. Hay un solo camino para los hijos de Dios: llevar fruto y llevar ms fruto. El que no es de Dios no da fruto en Cristo. El que es de Dios da fruto en Cristo. Lo que Cristo quiere es que crezcamos. Por eso dice "Permaneced". Es un mandato a que nos nutramos de Él y entremos en el camino de crecimiento espiritual.
¿Por qué, después de las palabras terribles del vs 2, les dice "estáis limpios" en el vs 3? ¿No será que los 11 están excluidos del juicio del versículo 2? Yo así lo creo.

Hermano Rikday, cuando terminemos el debate tal vez los dos continuaremos en nuestras posiciones (o no), pero yo le voy a sacar muy buen provecho y pienso hacer un trabajo recogiendo lo que hemos intercambiado sobre el tema.
Muchas gracias, hermano.
 
Permaneced. Rectificación

Permaneced. Rectificación

Perdón, intentando mover los párrafos de sitio, dejé repetido uno de ellos.

Perdón, también me lié en una cosa. en Jn 15.1-17, "Permaneced" aparece una solo vez, no 2 como escribí. Me falló la vista, hermano Rikday.

"4 Permaneced en mí, y yo en vosotros. Como el pámpano no puede llevar fruto por sí mismo, si no permanece en la vid, así tampoco vosotros, si no permanecéis en mí.
5 Yo soy la vid, vosotros los pámpanos; el que permanece en mí, y yo en él, éste lleva mucho fruto; porque separados de mí nada podéis hacer."

No estante este fallo de vista ha sido una bendición para mí porque gracias a este fallo me he dado cuenta de que "Permaneced" tiene que ve con "llevar fruto" (vs 4) y con "llevar mas fruto" (vs 5). Es decir que el único "permaneced" tiene que ver con nuestro crecimiento y no con salvar nuestro pellejo.

Cuando un corredor está corriendo en una carrera corta de competición y su entrenador le grita "corre", no es porque tema que su corredor deje de correr antes de llegar a la meta (eso podría suceder en una maratón no en una carrera corta), es para que se esfuerze en correr mas desprisa.
De la mima manera, el Señor no nos manda "permanecd" porque tema que no lo hagamos (no puede suceder porque su permanencia en nosostros garantiza la nuestra en Él) sino porque quiere que nos esforzemos mas en permanecer, para que pasemos de llevar fruto a llevar mas fruto
(Jn 15.4-5)
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

rikday dijo:
Para ser excatos la conclusion queda asi amado Hno. Juan1513:
Que pues se puede concluir ??...
1.- La Salvacion se obtiene por Gracia
2.- La Salvacion se mantiene por permanecer por la fe en esa misma Gracia.



Reflexion Rom 11:22

Rikday


Juan1513:
Hermano, rikday, muy probablemente como dice rafa, cada quien terminara por estar en su postura.......,

Yo en lo personal estoy mas deacuerdo con rafa, pues como dice rafa, en ninguna parte se dice que perdamos nuestra nueva naturaleza en Cristo, ó que el Sello del Espiritu Santo caduque, o que el "hijo de Dios" deje de ser "hijo de Dios"......... ó que la simiente de Dios en el nacido de Dios deje de estar....
En cuanto a los puntos...
1.- La Salvacion se obtiene por Gracia
2.- La Salvacion se mantiene por permanecer por la fe en esa misma Gracia.

Creo que la Salvacion se mantiene por Gracia, que por ende, el nacido de Dios ha de permanecer en Dios, porque la simiente de Dios permanece en el nacido de Dios y no se dice que esta simiente deje de estar en el nacido de Dios...

Claro que un hijo de Dios ha de permanecer en Cristo, mas no creo que permanece para "mantener la salvacion", sino como ya lo ha dicho rafa, permanece en Cristo para llevar mucho fruto.

Hno. Rafa, le he de pedir de favor que si ha de hacer la recompilacion para su edificacion, que me comparta de esa bendicion =), y me pueda pasar tambien el documento por email.

Bendiciones a ambos,....tal vez no estamos deacuerdo en todos los puntos, pero somos hijos del mismo Padre, con la simiente de Dios en nosotros.

Juan1513


 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

Rafa, gracias por seguir en este interesante debate……<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

No tengo nada que decir respecto e la ejemplificacion de el caso de los pampanos fuera de la vid y todas sus implicaciones. Has sido claro y no hay nada que rebatir.<o:p></o:p>

Pero sin embargo es muy difícil aceptar estas posibilidades para dar sentido a lo nuestro Señor Jesucristo nos dice en Juan 15, sobretodo porque es confirmado lo mismo por el apóstol Pablo……<o:p></o:p>

EL caso de Judas explicado en tu aporte debo reconocer que es posible que asi haya sido, y es muy interesante tu apreciación.<o:p></o:p>

Sin embargo ahora no me puedo adelantar en dar un juicio certero del caso, pero comprendamos que si en el mensaje de Juan 15, no estaba presente Judas, ¿Entonces a quien se dirigió nuestro Señor en el versículo 6?<o:p></o:p>

LA frase en el versículo 6 “en mi” creo que hace no encajar como requiere la hipótesis del pampano, sembrado fuera de la vid…..<o:p></o:p>

Jesucristo no dice palabras vacias, hasta el último tilde tiene un significado… <o:p></o:p>

Los discípulos sabian que ellos eran los pampanos, por eso también en el versículo 6 aclara: sera echado fuera como pámpano….<o:p></o:p>

Juan 15 y Romanos 11. son demasiado fuertes como para interpretarse de diferente manera, aun estoy sorprendido y refuerzo mas mi convicción, qua aun tu (que considero el mas objetivo y preparado hasta ahora)no hayas podido encontrar una interpretación amplia, lógica y clara…..<o:p></o:p>

Ahora unas observaciones en tu ultimo aporte….<o:p></o:p>

Rafa Primero tu sentenciaste esto:<o:p></o:p>

:::::El pámpano es cortado por no dar fruto en la vid::::::<o:p></o:p>

Pero luego afirmaste lo siguiente:<o:p></o:p>

:::::El mandato "permaneced" esté explícitamente en Jn 15 :<o:p></o:p>

1.- Permaneced para llevar fruto.(vs 4)
2.- Permaneced para llevar mucho fruto. (vs 5)Así que estos dos mandatos de "permaneced" no están relacionados con "salvar el pellejo::::::<o:p></o:p>


Analicemos: Si primero dices que si no damos frutos somos cortados….Y luego dices que se nos manda permanecer para dar frutos y esto no tiene nada que ver con “salvar el pellejo”. Estas entrando en una contradiccion, quizás sin darte cuenta….<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Ahora quisiera compartirte esto que encontré en mi estudio cotidiano de la Palabra:<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Pablo les habla a los tesalonicenses, hombres fieles y ejemplo a las demás Iglesias., firmes en al fe y con el Espiritu Santo. Sin embargo a la inversa de creer “SSS” veamos lo que les escribe:<o:p></o:p>

“por lo cual tambien yo, no pudiendo soportar más, envie para informarme de vuetra fe, no sea que os hubiese tentado el tentador, y que nuestro trabajo resultase en vano” 1ª Tes 3:5<o:p></o:p>

Si alguien puede responderme:<o:p></o:p>

¿De que se preocupaba Pablo, si el creia “SSS”?<o:p></o:p>

¿Cómo podia resultar su trabajo en vano con los tesalonicenses?<o:p></o:p>

¿Podia acaso no servir para nada su predicación y trabajo?<o:p></o:p>

<o:p></o:p>


PD. Gracias Hno. Juan1513 Tienes el amor de Cristo en tu corazon…..<o:p></o:p>
Aunque no concordemos Rafa y tu conmigo, somos hermanos en Cristo,Estamso Unidos a la Vid y se que nosotros si somos de los que permanecemos….<o:p></o:p>
 
De siervos a amigos

De siervos a amigos

Rikday, escribiste:
"si en el mensaje de Juan 15, no estaba presente Judas, ¿Entonces a quien se dirigió nuestro Señor en el versículo 6?"

Supongo que en realidad lo que está preguntando es "¿Entonces a quien se refirió nuestro Señor en el versículo 6?" Ya que Todo el discurso sobre la vid verdadera lo pronunció el Señor y los que oyeron fueron los 11 y Judas Iscariote no estaba. Todo el discurso iba dirigido a los 11.
Yo entiendo que los que son echado fuera del vs 6, son los mismos que son quitados en el vs 2. Y que el Señor puntualiza que no se está refiriendo a sus oyentes (los 11).
Creo que el Señor Jesús procuraba hablar con precisión. En Jn 13.10 dice "...vosotros limpios estáis, aunque no todos." Nuestro Señor puntualiza que al menos uno de ellos no está limpio. Y como indica el vs siguiente se refería a Judas.
Y en Jn 15.2 también el Señor hace una puntualización.

Rikday, escribiste:
"LA frase en el versículo 6 “en mi” creo que hace no encajar como requiere la hipótesis del pampano, sembrado fuera de la vid….."
Entiendo lo que quieres decir. Se puede entender de dos maneras: que los pámpanos están separados de la vid o que están en la vid secos porque no reciben la savia.
Una detalle a considerar que, al contrario de Rm 11, Jn 15 no habla de cortar sino de ser echado fuera o de ser quitado. Lo cual encaja mejor con que sean pámpanos que no están unidos a la vid verdadera. Aunque este no es un argumento concluyente ya que si uno quiere quitar un pámpano que está unido a la vid, tiene que ser cortado. El texto no habla de que los pámpanos sean cortados y eso es un hecho a considerar.

Rikday, escribiste:
"Jesucristo no dice palabras vacias, hasta el último tilde tiene un significado…"
Amén. Pero eso no significa que todos los detalles de una parábola o de cualquier pasaje alegórico, tenga un simbolismo. En cualquier parábola hay detalles que solo sirven para crear un clima que enlace los detalles que si tienen una función simbólica. Hay predicadores que abusan de encontrar simbolismo donde no los hay, cuando lo que en realidad interesa es buscar el mensaje central por el que se escribe la parábola, con la ayuda del contexto. Si nos fijamos en la idea central siempre iremos a puerto seguro. Si nos fijamos en cada detalle corremos el riesgo de perdernos. No obstante, debemos fijarnos en los detalles.

Rikday, escribiste:
"Juan 15 y Romanos 11. son demasiado fuertes como para interpretarse de diferente manera, aun estoy sorprendido y refuerzo mas mi convicción, qua aun tu (que considero el mas objetivo y preparado hasta ahora)no hayas podido encontrar una interpretación amplia, lógica y clara….."
Muy amable. Creo que defiendes muy bien tu posición.
Si, tienes razón, Jn 15 y Rm 11 son demasiado fuertes para interpretarse de diferente manera. Es nuestra comprensión de otros textos bíblicos los que nos hacen inclinarnos por una interpretación o por otra, de estos pasajes.
La interpretación que hago de Rm 11, de ser cierta, no decide nada sobre el tema que estamos debatiendo, ya que si en Rm 11 hay una personificación, el texto no apunta a si hay o no hay seguridad de salvación (a nivel individual). Esta última interpretación que hago de Rm 11 podría asumirla perfectamente alguien que no cree en la sss. En cambio la interpretación que haces de Rm 11 no puede asumirla al que defiende la sss.
Pienso que es decisivo en Rm 11 si hay personificación o no la hay. Ya que si hay personificación, entonces no se puede usar para argumentar en el tema que nos ocupa.
En cambio, Jn 15 claramente se refiere a individuos y en su interpretación hay mucho en juego.
La última interpretación que hago de Rm 11 me satisface.
En cambio la de Jn 15, aún no me sale redonda como quisiera.

Rikday, escribiste:
"Analicemos: Si primero dices que si no damos frutos somos cortados….Y luego dices que se nos manda permanecer para dar frutos y esto no tiene nada que ver con “salvar el pellejo”. Estas entrando en una contradiccion, quizás sin darte cuenta…."
Bueno, he sido impreciso. No puedo hablar de "cortar" si Jn 15 no habla de "cortar" sino de "echar fuera" o "quitar".
Tampoco he sido preciso en la argumentación, faltan palabras para que este pensamiento no sea contradictorio.
El "permaneced" del vs 4, está inmediatamente después de que el Señor les diga a los 11 "estáis limpios". En el vs 2 habló el Señor de dos grupos: los que "en mí no llevan fruto" y los que llevan fruto y son limpiados para que lleven mas fruto. El Señor les indica a los 11 que pertenecen al segundo grupo al decirles "vosotros estais limpios". Por lo tanto, como los discípulos pertenecen al segundo grupo, este "permaneced" del vs 4 no tiene relación con evitar ser quitado sino con aumentar el fruto (llevar fruto, llevar mas fruto).
Cometí un error en contar los "permaneced" por dos veces, Estaba muy cansado en mi último mensaje. Y eso que me gusta las mates,...Hay un segundo "permaneced" en el vs 9. Este permaneced es mas elevado que el anterior. Permaneced en mi amor. El amor es la cumbre en la escalera espiritual de que nos habla Pedro en una de sus epístolas (a la fe añadid, ..., a amor). Y " Y ahora permanecen la fe, la esperanza y el amor, estos tres; pero el mayor de ellos es el amor." (1 Cor 13.13). El amor es la cumbre que nos presenta tanto para Pedro como para Pablo.
Si la propuesta del Señor en el primer permaneced, es de pasar de fruto a mas fruto. La propuesta en el segundo permaneced es sublime. Nos propone pasar de ser considerados siervos a ser considerados por Dios como sus amigos. (Considerando la relación entre amor y amigos). Permaneced en su amor es la mas íntima relación que podemos tener con nuestro Señor.
Y si ser considerados por Dios como sus siervos nos abruma de honor (el Señor honra a los que les honran), ser considerados sus amigos nos sobrepasa. No hay nada mas grande.
"...os he llamado amigos, porque todas las cosas que oí de mi Padre, os las he dado a conocer" Jn 15.15
El Señor no dice a cualquiera "eres mi amigo". ¿A quién contamos las cosas mas íntimas? No las contamos a cualquiera, ni siquiera a cualquier amigo, sino a nuestros amigos mas íntimos. Y el Señor les dice "todas las cosas que oí de mi Padre, os la he dado a conocer". Y por ello les llama amigos.
Estas palabras me recuerdan a la amistad entre Dios y Abraham.
"Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios" Rm 2.23
Abraham tuvo el privilegio de ser llamado amigo de Dios.
"Y Jehová dijo: ¿Encubriré yo a Abraham lo que voy a hacer,.." Gn 18.17
Esto lo dijo Dios antes de destruir Sodoma. Aquí vemos la íntima amistad entre Dios y Abraham.
Así que el Señor quiere que crezcamos en fruto y que en su amor vivamos y pasemos de ser siervos a ser sus amigos.

Sobre 1 Ts 3.5, necesito meditarlo y descubrir que metas tenía Pablo para la iglesia de Tesalónica. En otra ocasión te respondo.
 
Dios te bendiga Juan 1513

Dios te bendiga Juan 1513

Juan1513, escribiste:
"Hno. Rafa, le he de pedir de favor que si ha de hacer la recompilacion para su edificacion, que me comparta de esa bendicion =), y me pueda pasar tambien el documento por email."

Muchas gracias por tus aportaciones.
Por supuesto que cuando tenga el trabajo te lo envío.
Él Señor te bendiga y te prospere en sus caminos.
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

A la inversa de lo que piensas RAfa, yo cosonsidero, mucho más clara la confirmacion expuesta por PAblo en Romanos 11.

Y sobretodo porque PAblo enfatiza en el ver 13:
.....A vostros hablo gentiles......
El los principios de la hermeneutica biblica y la hermeneutica general, esta frase no deja lugar a dudas para destinatarios..Pablo intriduce esta frase para aclarar que solamente para nostros los gentiles sera este mensaje. Por lo tanto cuando dice:
...Y tu siendo olivo silvestre...
..has sido injertado....
...no te jactes contra las ramas...
....pero tu por la fe estas en pie.....
..a ti tampoco te perdonara....
....de otra manera tu tambien seras cortado...

Habla de un solo un destinatario: El gentil....
¿quien es ese tu?
Tu gentil....
No habla a una Iglesia....Sino a todos los gentiles..... y no solamente eso sino que individualiza (dice tu) para que el mensaje sea aun mas claro.
Pablo utiliza terminos individuales para que entendamos, que no somos salvos en grupo. ni nos perdemos en grupo..Asi como el pueblo de Israel no es salvo en grupo ni se pierde por grupo, sino que el por le contario es una responsabilidad individual....
Dios sea contigo....
 
Re: Refutemos la doctrina: “SSS” “Salvo Siempre Salvo”

rikday dijo:
A la inversa de lo que piensas RAfa, yo cosonsidero, mucho más clara la confirmacion expuesta por PAblo en Romanos 11.

Y sobretodo porque PAblo enfatiza en el ver 13:
.....A vostros hablo gentiles......
El los principios de la hermeneutica biblica y la hermeneutica general, esta frase no deja lugar a dudas para destinatarios..Pablo intriduce esta frase para aclarar que solamente para nostros los gentiles sera este mensaje. Por lo tanto cuando dice:
...Y tu siendo olivo silvestre...
..has sido injertado....
...no te jactes contra las ramas...
....pero tu por la fe estas en pie.....
..a ti tampoco te perdonara....
....de otra manera tu tambien seras cortado...

Habla de un solo un destinatario: El gentil....
¿quien es ese tu?
Tu gentil....
No habla a una Iglesia....Sino a todos los gentiles..... y no solamente eso sino que individualiza (dice tu) para que el mensaje sea aun mas claro.
Pablo utiliza terminos individuales para que entendamos, que no somos salvos en grupo. ni nos perdemos en grupo..Asi como el pueblo de Israel no es salvo en grupo ni se pierde por grupo, sino que el por le contario es una responsabilidad individual....
Dios sea contigo....

Rikday,

Esta vez si no que no ha explicado nada, pues si bien es cierto, el pasaje esta escrtito para los gentiles, no es por el motivo que nos tiene debatiendo, si, habla de cómo nos ha llegado la salvación, a través de quien, por lo que no debemos jactarnos delante de los judios por haber sido salvados nosotros y ellos, algunos de ellos no. Puesto que ellos son hijos de la promesa y nosotros TAMBIEN por adopción. Es decir, ante los ojos de Dios, iguales.

Rom 3:9 ¿Qué, pues? Somos nosotros mejores que ellos? En ninguna manera; pues ya hemos acusado a judíos y a gentiles, que todos están bajo pecado.​

¿para ud. es jactancia decir que somos salvos por gracia, y que por gracia mantenemos la salvación?

No es acaso más jactancia creer que una vez que fuimos salvados por gracia, la salvación la mantenemos nosotros?

3:21 Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;
3:22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,
3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
3:24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,
3:25 a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados, 3:26 con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús.

3:27 ¿Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluida. ¿Por cuál ley? ¿Por la de las obras? No, sino por la ley de la fe.

3:28 Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
3:29 ¿Es Dios solamente Dios de los judíos? ¿No es también Dios de los gentiles? Ciertamente, también de los gentiles.
3:30 Porque Dios es uno, y él justificará por la fe a los de la circuncisión, y por medio de la fe a los de la incircuncisión.

3:31 ¿Luego por la fe invalidamos la ley? En ninguna manera, sino que confirmamos la ley.​

Y respecto a permanecer salvos, por gracia, por fe y en Cristo Jesus, algo que ud. no ha querido entender, es que una vez que hemos sido justificados por la sangre de Cristo Jesus, somos salvos de la ira de Dios, porque por la muerte de El Hijo de Dios fuimos RECONCILIADOS con el Padre.


Rom 5:9-11

Pues mucho más, estando ya justificados en su sangre, por él seremos salvos de la ira.
Porque si siendo enemigos, fuimos reconciliados con Dios por la muerte de su Hijo, mucho más, estando reconciliados, seremos salvos por su vida.

Y no sólo esto, sino que también nos gloriamos en Dios por el Señor nuestro Jesucristo, por quien hemos recibido ahora la reconciliación.​

Asi que si siendo enemigos de Dios por nuestra maldad, nos concedió por gracia la salvación, cómo no nos salvará estando ya reconciliados por medio de Cristo? Por eso un cristiano es capaz de decir, una vez salvo, siempre salvo. Porque si verdaderamente ha sido redimido, justificado y reconciliado por medio de cristo, ¿Cómo perderá ésta salvación? No hay forma.

¿pero de qué somos salvos? de la ira de Dios

Romanos 5:1 Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo;
5:2 por quien también tenemos entrada por la fe a esta gracia en la cual estamos firmes, y nos gloriamos en la esperanza de la gloria de Dios.

5:3 Y no sólo esto, sino que también nos gloriamos en las tribulaciones, sabiendo que la tribulación produce paciencia;
5:4 y la paciencia, prueba; y la prueba, esperanza;
5:5 y la esperanza no avergüenza; porque el amor de Dios ha sido derramado en nuestros corazones por el Espíritu Santo que nos fue dado.
5:6 Porque Cristo, cuando aún éramos débiles, a su tiempo murió por los impíos.

5:7 Ciertamente, apenas morirá alguno por un justo; con todo, pudiera ser que alguno osara morir por el bueno.
5:8 Mas Dios muestra su amor para con nosotros, en que siendo aún pecadores, Cristo murió por nosotros.​

Ahora, ¿como hacia Pablo para convencerles de no pecar? Siendo que si la salvación es por gracia a algunos les pudiera dar por abusar de esta situación, o cómo les hace ver que se requiere evidencia de nuestra muerte a la vieja vida? sin amenazarlos de perder la salvación?

Dificil pero no imposible,
Se los dijo tal cual y les dá 4 poderosas razones:

Romanos 6:1-7
¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde? En ninguna manera.

1.- Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él?
¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte?

2.- Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.

3.- Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado.

4.-Porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado.


Romanos 6:8-14
Y si morimos con Cristo, creemos que también viviremos con él;
6:9 sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él.
6:10 Porque en cuanto murió, al pecado murió una vez por todas; mas en cuanto vive, para Dios vive.
6:11 Así también vosotros consideraos muertos al pecado, pero vivos para Dios en Cristo Jesús, Señor nuestro.
6:12 No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias;
6:13 ni tampoco presentéis vuestros miembros al pecado como instrumentos de iniquidad, sino presentaos vosotros mismos a Dios como vivos de entre los muertos, y vuestros miembros a Dios como instrumentos de justicia.
6:14 Porque el pecado no se enseñoreará de vosotros; pues no estáis bajo la ley, sino bajo la gracia.​

Amen!!! Vivimos BAJO LA GRACIA DE DIOS!!!

Romanos 6:22-23
Mas ahora que habéis sido libertados del pecado y hechos siervos de Dios, tenéis por vuestro fruto la santificación, y como fin, la vida eterna.

Porque la paga del pecado es muerte, mas la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro.​

Cuándo ud. hace referencia a Romanos 11, considera lo anterior?