QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

Tobi · 24 Febrero 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

Voy a hacer una pregunta a quien abrió este epígrafe, aunque me temo que recibiré respuesta.

¿Cual es el propósito del mismo?

-Marcelino- · 25 Febrero 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

Tobi dijo:
Voy a hacer una pregunta a quien abrió este epígrafe, aunque me temo que recibiré respuesta.

¿Cual es el propósito del mismo?

Tobi:

Apoco a cada epigrafe que entras preguntas por el proposito del tema?

Leal · 25 Febrero 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

marcelinoc dijo:
Tobi:

Apoco a cada epigrafe que entras preguntas por el proposito del tema?

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> [FONT=&quot]Es que ustedes no tiran una recta, todas son cuevas, comienzan hablando de una cosa para terminar hablando del decálogo. Por eso cada vez que abren un tema se crea el recelo. La pregunta de Tobi es válida, ¿la puedes contestar? ¿Podemos estar seguros de que no tienes alguna carta en la manga?<o

></o

>[/FONT]

-Marcelino- · 25 Febrero 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

Leal dijo:
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style> [FONT=&quot]Es que ustedes no tiran una recta, todas son cuevas, comienzan hablando de una cosa para terminar hablando del decálogo. Por eso cada vez que abren un tema se crea el recelo. La pregunta de Tobi es válida, ¿la puedes contestar? ¿Podemos estar seguros de que no tienes alguna carta en la manga?<o></o>[/FONT]

Hermano Leal:

Giusto en saludarte.

Veo que tienes mucho prejuicio contra mi.

Jamas se me ocurrio que Tobi este pensando en lo que tu estas pensando por el.

Aunque no tengo por que dar explicaciones; te dire que conteste a Tobi como lo hice, porque Tobi da a entender que tal vez no le voy a contestar (aunque parece que no lo escribio bien).

Que Dios te bendiga y gracias por participar.

circonbrillante · 25 Febrero 2010

Re: Respuesta a Mensaje #37

Re: Respuesta a Mensaje #37

Ricardo dijo:
Si nuestra conciencia está despierta y es sensible, fácilmente admitiremos si es que estamos porfiando caprichosamente con una interpretación particular de las Escrituras, insistiendo con hacerle decir lo que queremos que diga.

Salud Ricardo:

Espero que esta afirmación tuya funcione en dos vías porque hasta ahora me parece que solo funciona en una: tu punto de vista. Sistemáticamente has ignorado, como lo han hecho todos los que ven a Matías como el sucesor de Judas, que siempre he hablado, en concordancia con la Escritura, de dos planos de la realidad: uno natural o carnal, y otro espiritual (1Cor 2: 12-16).

Sin extenderme mucho en el análisis que haces sobre contexto, método, requisitos, etc., etc., puedo decir que se te olvida una cosa muy pequeñita pero que hace toda la difrencia en esta discusión: el propósito de la venida de Jesucristo a este mundo, que simplemente fue, reconciliarnos con Dios (2 Cor 5: 17-19). Ahora bien, una vez reconciliados con Dios y teniendo entrada libre a su presencia (2 Cor 3: 14-16, Hebreos 10: 19-22), ¿no te parece que lo lógico para buscar su voluntad es preguntarle directamente a Él (1 Sam 14: 37, 1 Cro 14:10, Gal 1:16) y no echarlo a la suerte?

Es aquí donde aparecen los dos planos de la realidad pues los discípulos, aunque conocieron personalmente a Jesucristo, no habían nacido de nuevo, es decir, actuaban en la carne pues todavía no habían experimentado el poder del Espíritu Santo en sus vidas (Hechos 1: 8) porque hasta ese momento de la historia, el Espíritu Santo no estaba en la Tierra. Por otro lado, si Jesucristo estuvo con ellos durante cuarenta días (Hechos 1: 3), después de resucitar, ¿no te parece raro que si hubiera sido su voluntad escoger sucesor para Judas, no lo hiciera directamente Él (Hechos 1: 2-8)?

La verdad es que, desde que Jesucristo resucitó, comenzó una nueva etapa, un nuevo pacto con nuevas reglas de juego y una de ellas es que Él sería (y es) la cabeza visible e invisible de SU iglesia, a través del Espíritu, para que todos tuviésemos acceso directo a la presencia de Dios. Todo lo que tenía que hacer SU Iglesia (los 120 que permanecieron juntos) era esperar 10 días para que fueran bautizados con el Espíritu Santo y así empezar a ejecutar el plan de Dios para nosotros, con nombramientos incluídos.

Entonces, ¿qué hicieron los discípulos mientras esperaban 10 días? Lo que cualquier humano hace cuando no tiene el poder de Dios en su vida: actúa y toma decisiones en su propia sabiduría, es decir, en la carne; y por eso los vemos buscando la voluntad de Dios a la suerte, como si Dios fuera un Dios mago. Obviamente esta realidad cambió cuando el Espíritu de Dios los bautizó, haciendo que nacieran al plano espiritual, y de ahí en adelante ninguna decisón de ellos fue tomada sin el consejo del Espíritu Santo. Por lo tanto podemos concluir que el nombramiento de Matías fue por la carne (Hechos 1:26), mientras que el de Pablo fue hecho en el Espíritu (Hechos 13:2)

Algo similar le pasó a Abraham con su desendencia, cosa que quería que reflexionaras pero que lamentablemente tomaste a la ligera, al igual que mi disertación sobre los nombres de los apóstoles que conforman los cimientos de la iglesia de Cristo; te aseguro que nos vamos a llevar sorpresas cuando conozcamos sus nombres. Y entre otras cosas, me refiero a los nombres de los apóstoles, no a su número. No se de donde sacas que estoy variando el numero de los apóstoles del Cordero.

Gracia y paz.

circonbrillante · 25 Febrero 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

ronald_2 dijo:
bueno creo que no hay mas que decir, simplemente si tienes un coomportamiento sectario, SI NO RESPETAS LAS ESCRITURAS Y PRETENDES IMPONER TU CREENCIA POR ENCIMA DE LA PALABRA DE dIOS, PUES ES EN VANO ESTE DEBATE.

Hch 1:24 Entonces oraron así: «Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muéstranos a cuál de estos dos has elegido,

DIOS, EL SEÑOR JESUCRISTO LO ELIGIO COMO APOSTOL, PERO A TI SIMPLEMENTE NO TE PARECE, es ridiculo lo que planteas y creo que ya hay otro mas en el foro que simplemente no respeta lo que la biblia dice.

pdata: 1) tu dices que no se sabe nada de matias, BUENO ENTONCES DIME QUE SE SABE DEL APOSTOL SANTIAGO QUE ERA UNO DE LOS 3 INTIMOS APOSTOLES DE JESUS.

2) SI TU DICES QUE EL QUE ES MENCIONADO COMO "ENVIADO" POR EL ESPIRITU O CRISTO YA LO HACE APOSTOL, como te dije los 72 fueron enviados de 2 en 2, DEMUESTRAME QUE SON APOSTOLES.

FELIPE uno de los 7 designados para administrar, TAMBIEN FUE ENVIADO POR EL MISMO ESPIRITU, ENVIADO Y ARREBATADO POR EL ESPIRITU SANTO, esta en el libro de hechos, AHORA DIME QUE ESTE FELIPE ES APOSTOL.

es lamentable que el cristianismo qe se forma ahora tenga miembros que no respetan para nada lka biblia, o no se si perteneceran a una secta.

Salud ronald_2:

Primero que todo dejáme expresarte mi mas sincero amor en Cristo Jesús, porque a pesar de las diferencias que podamos tener, estás en el camino buscándolo a Él.

Segundo, no estoy imponiendo ninguna doctrina nueva sino que hago claridad sobre lo que está escrito, y con todo lo que puedas decir en contra, está escrito que a pesar de que los apóstoles hubieran orado y se hubieran basado en la Escritura para elegir a Matías, lo hicieron en la carne, es decir, en su propia sabiduría, no con el consejo del Espíritu Santo sino a la suerte. Porque la suerte fue la que decidió el nombramiento de Matías, no el Señor. Si no crees, tómate el trabajo de analizar lo que el Espíritu Santo quiere decir en Hechos 1: 26.

¿No te has puesto a pensar alguna vez que, de haberlo querido así, Jesucristo hubiera elegido Él mismo al sucesor de Judas? Para eso estuvo cuarenta días con ellos, después de su resurrección; y no lo hizo. ¿Será que se le olvidó?

¿No te has puesto a pensar que efectivamente Jesucristo eligió al apóstol pero solo cuando Él lo quiso?

A Matías lo eligió la suerte (Hechos 1: 26), a Pablo lo eligió el Espíritu Santo (Hechos 13: 2)

Gracia y paz.

Ricardo · 25 Febrero 2010

Respuesta a Mensaje #45 de circonbrillante:

Respuesta a Mensaje #45 de circonbrillante:

1 - En mi frase que citas usé la primera persona del plural para incluirme yo también. Aprendemos unos de otros. Por ejemplo: cuando yo creía haber completado mi estudio sobre el tema del epígrafe, aparece Leal en su mensaje #40 y aprendo de él dos cosas: 1) Matías bien pudo ser uno de los setenta; 2) el texto de Mt 19:28 presenta los doce tronos prometidos por el Señor Jesús a los discípulos que le habían seguido, lo que hace inviable cualquier posibilidad de substitución de Judas por Bernabé o Pablo. Judas había seguido a Jesús con los pies, pero seguramente que Matías lo hizo también con íntegro corazón. Yo frecuentemente coincido con Leal, y ocasionalmente discrepamos; pero eso no importa. Lo que sirve es que me sepa aprovechar de los inteligentes aportes que ha hecho al tema, prescindiendo de humanas simpatías.
2 - Comienzas tu segundo párrafo diciendo: "Sin extenderme mucho en el análisis que haces...". Pero: ¡qué te vas a "extender" poco o mucho si no replicas nada a todas las observaciones que te hice. Me escribes ahora como si no me hubieras leído. Que extractes una frase para citarla no prueba que hayas siquiera pensado seriamente y poniendo alguna atención en lo que me gasté en decir. Señalé errores, equivocaciones, que si bien no son muy grandes, ¡vaya, podías agradecer al menos! Pero parece que lo único que te preocupa es dictarnos cátedra sobre el tema como si fueras algún iluminado que ha visto lo que nosotros no podemos ver.
3 - Como se ve que no encuentras en mi último mensaje nada que puedas discutir, me inventas un olvido: el propósito de la venida de Jesucristo a este mundo. ¡Pero hombre, te has quedado corto! Me he olvidado no sólo de todos los demás aspectos de la soteriología, sino que tampoco diserté sobre el 99,9% de los temas que hacen a la teología. ¿Pero debía hacerlo? ¿No bastaba acaso que no olvidara ningún aspecto del tema que propusiste? Bueno, olvidé dos detalles; pero gracias a Leal se reparó tal omisión. Por lo demás, otras cosas que incluí en mi estudio no constituían novedad alguna pues ya habían sido expresadas por otros foristas. Pero sí tienes razón y me parece totalmente lógico que Pedro y sus compañeros debían haberle preguntado al Señor. ¿Pero no fue ésto lo que hicieron? Que no aparezcan los signos de interrogación en Hch 1:24 no obsta a que veamos en esa oración una consulta al Señor en demanda de su voluntad: "Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cual de estos dos has escogido". Más claro, ¡echarle agua! La práctica de echar suertes no solamente era ya usada en los días de Josué, sino que al comienzo de la época neotestamentaria todavía se utilizaba para elegir al sacerdote que debía ofrecer el incienso en el santuario (Lc 1:8,9). ¿O dirás acaso que Zacarías (el padre de Juan el Bautista) pecó de atrevido al someterse a tal método, en vez de preguntarle a Dios?
4 - A medida que discurres, elaboras tu interpretación dando por supuesto cosas que únicamente tú sostienes, y así, sobre tan endebles pensamientos levantas tu torre que a nadie extraña que se desmorone haciéndose añicos. a) ¿De dónde sacas que los discípulos (en la escena de Hechos 1) todavía no habían nacido de nuevo? Jesús ora al Padre y le dice que sus discípulos recibieron sus palabras y creyeron en Él (Jn 17:8). De acuerdo a la enseñanza dada a Nicodemo, nada más se exigía que el creer. b) Si bien los discípulos experimentarían el poder del Espíritu Santo recién cuando vino sobre ellos en Pentecostés, Jesús resucitado ya les había dado un anticipo: "Y al decir esto, sopló y les dijo: recibid el Espíritu Santo" (Jn 20:22). c) ¿Cómo es eso de que "hasta ese momento de la historia, el Espíritu Santo no estaba en la tierra"? Siendo que el Espíritu Santo es Dios, no es posible desubicarlo de ningún lugar del infinito universo. No había todavía venido como el Paracleto, el Espíritu prometido en el contexto de su especial ministerio entre los discípulos como Jesús les había enseñado (Jn 16:7-15). Pero el Espíritu Santo estuvo activo desde el comienzo del Nuevo Testamento con Juan el Bautista y sus padres (Lc 1); con María (Mt 1:18,20); con Simeón (Lc 2:25-27); con el mismo Jesús (Mt 3:16; 4:1; Lc 4:14,18). No te apresures a proferir nada sin antes verificar que es conforme a lo revelado en la Palabra de Dios. d) Jesús hizo muchas cosas que pueden parecer raras a la mente natural pero no para el hombre espiritual que prosigue conociéndolo (Jn 13:7). Por ejemplo, se me ocurre que seguramente disponía de muchas formas para salir del paso en el apremio que lo puso Pedro con el pago del impuesto para el Templo; pero Pedro obedeció sin chistar la insólita orden (Mt 17:27). "Los pensamientos de Dios son más altos que nuestros pensamientos". e) La elección por Jesús de Matías, por indirecta que parezca en la escena (la propuesta de Pedro, los dos candidatos, la oración, la echada de suertes), fue tan directa desde el propósito del Señor, como lo fuera su llamado a Pedro, Andrés, Jacobo, Juan, Mateo y sus demás discípulos. La voluntad expresa del Señor nunca fue afectada por ninguna intromisión de Pedro y los demás discípulos ni por contingencia fortuita.
5 - Cuando al final del párrafo que sigue dices: "y así empezar a ejecutar el plan de Dios para nosotros, con nombramientos incluídos", no tengo la más mínima idea de a cuales nombramientos te puedas estar refiriendo.
6 - Si tú quieres saca las conclusiones que se te ocurran pero no generalices diciendo "podemos concluir" porque siendo falsas las anteriores premisas no puede ser cierta la conclusión. No has atendido para nada a las pautas bíblicas que se te brindó en cuanto al clima espiritual en que estaba el grupo de discípulos. Prescindes de todo lo que se te argumentó y porfías con tus propias ideas como si nada hubiéramos dicho; pero tampoco te tomas el trabajo de refutar nuestras objeciones. Como nada puedes contra ellas, simplemente las ignoras.Acuérdate de lo que dice Pablo en 1Co 14:38.
7 - Terminas diciendo: "No sé de donde sacas que estoy variando el numero de los apóstoles del Cordero". Pues, si ahora incluyes entre ellos a Bernabé y/o Pablo, la suma no es demasiado complicada: 13 o 14.
Fíjate que en cada párrafo que escribes hay cosas para observarte. Nosotros podemos refutar cada uno de tus puntos, pero como tú no puedes hacer nada con los nuestros, ni siquiera lo intentas.
De todos modos, tengo paciencia para seguir dispuesto a atenderte si te dignas explicarte.
Te saludo amablemente.
Ricardo.

ronald_2 · 25 Febrero 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

circonbrillante dijo:
no con el consejo del Espíritu Santo sino a la suerte. Porque la suerte fue la que decidió el nombramiento de Matías, no el Señor. Si no crees, tómate el trabajo de analizar lo que el Espíritu Santo quiere decir en Hechos 1: 26.

¿No te has puesto a pensar alguna vez que, de haberlo querido así, Jesucristo hubiera elegido Él mismo al sucesor de Judas?

TE RETO A QUE PRUEBES QUE EN LA BIBLIA DICE QUE ELLOS ELIGIERON A MATIAS CARNALMENTE, YO NO LEO ESO EN HECHOS 26.

y encima tu ignoracia sobre la biblia te ayuda a maquinar ideas caprichosas, POR ESO LA BIBLIA DICE QUE POR FALTA DE CONOCIMIENTO PERECE EL PUEBLO.

TU TIENES IDEA CUANTAS VECES SE HACE MENCION DE SUPUESTA ELECCION CON "SUERTES " EN LA BIBLIA?????????????????????????, Y EN TODAS FUE DIOS QUIEN DECIDIO, O TE RETO A QUE PRUEBES A QUE EN TODOS LOS CASOS EN LOS QUE SE USO LA "SUERTE" NO FUE DIOS.

Jos 7:14 Mañana por la mañana se presentarán por tribus. La tribu que yo señale por suertes presentará a sus clanes

EL QUE le decia esto a Josue, era el propio Dios, AHORA TE RETO A QUE ME DIGAS QUE LO QUE DICE LA BIBLIA ACA ES MENTIRA Y QUE NO FUE DIOS, SINO LA CARNE LA QUE ELIGIO A "ACAZ" EL QUE COMETIO EL PECADO, TE RETO A QUE CONTRADIGAS LA BIBLIA Y LE QUITES AUTORIDAD , TALVEZ TAMBIEN SE TE PLAZCA DESAUTORIZAR A JOSUE Y SU INSPIRACION DIVINA, Y DECIR QUE ESTABA MINTIENDO CUANDO ESCRIBIO QUE FUE DIOS QUIEN LE DIJO QUE ELIGIERA POR SUERTES.

es por eso que dicen que la ignorancia es atrevida, y al punto de hacerte desautorizar a Pedro.

OSEA QUE TU CREIAS QUE EL RELATO QUE HACIA PEDRO, SOBRE QUE ORO ANTES DE QUE DECIDIERAN BUSCAR REEMPLAZO, Y LO QUE CONTO SOBRE PEDIR LA GUIA DEL ESPIRITU SANTO, ERA TODO UN CUENTO INVENTADO POR PEDRO, LO ACUSABAS DE MENTIROSO???????????? TODO POR QUERER ELEGIR EN LA CARNE.????????????????????''''

Y SI CRISTO MISMO NO LO ELIGIO EN LOS 40 DIAS, QUIEN SABE PORQUE??? ES SU SOBERANIA, ASI QUISO HACERLO, NO DICE PORQUE HIZO O PORQUE DEJO DE HACER, SOLO SE QUE EL TEXTO ESTA CLARO Y AUNQUE NO SEPA PORQUE?¿ RESPETO LA AUTORIDAD DE LA BIBLIA.

NO SE SI SEAS, CATOLICO, MORMON, O SECTARIO, PERO OJALA Y EMPIEZES A RESPETAR LO QUE DICE LA BIBLIA, POR LO QUE A MI CONCIERNE, TERMINE DEFINITIVAMENTE CON ESTE TEMA, ESTA MAS QUE CLARO BIBLICAMENTE LA RESPUESTA, Y NO PIENSO LIDIAR O DEBATIR CON GENTE QUE QUERRA PASAR POR ENCIMA DE LA BIBLIA, YA LA RESPUESTA ES DEFINITIVA, Y NO PODRAS TENER ARGUMENTO PARA DECIR QUE LO QUE AFIRMABAS ERA CIERTO, ASI QUE ESPERO Y MINIMO TE RETRACTES SOBRE TODAS LAS MENTIRAS QUE LANZASTE CUESTIONANDO LA ELECCION QUE HICIERON LOS APOSTOLES.

circonbrillante · 26 Febrero 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

Ricardo dijo:
Como se ve que no encuentras en mi último mensaje nada que puedas discutir, me inventas un olvido...

Salud Ricardo:

El hecho de que no me refiera a tus equivocaciones no quiere decir que no las tengas sino que no me interesa debatir sobre tonterías, pero si quieres, perfectamente puedo identificártelas:

1. No puede quedar duda alguna que el tema ha sido convenientemente dilucidado conforme a la verdad escritural.

En el asunto de tu primer tema, colocaste: Matías sucesor de Judas no es una opinión sino convicción escritural.

Te corregí: Matías sucesor de Judas, una decisión en la carne.

No dijiste nada al respecto.

2. De estas tres clases de apóstoles, resulta obvio (por el número doce) que "los doce nombres de los doce apóstoles del Cordero" (Ap 21:14) son los mismos que el Señor Jesucristo eligió y que figuran en la lista de Hechos 1:13 con la adicción de Matías. Esto no admite discusión.

Te anoté: ¿Cómo puede ser tan obvio que en los doce apóstoles DEL CORDERO se incluya a Matías, máxime cuando esa decisión está en la sola potestad del Padre? (Mateo 20: 23)

No dijiste nada al respecto.

3. Pretender incluir a Pablo es un capricho que no tiene pies ni cabeza.

Esto es lo que se está debatiendo y no has podido demostrar que es un capricho.

4. Para que la promesa del Señor se cumpliera en Pentecostés, tenía que haberse completado el colegiado de los doce apóstoles.

Esta afirmación no es bíblica. La única condición para que se cumpliera Pentecostés era que los discípulos estuvieran juntos en Jerusalén (Hechos 1: 4)

5. Pasaremos a repasar ahora la escena de la elección de Matías (por el Señor; no por Pedro ni los demás apóstoles):
1 - EL CONTEXTO: varios vs.
2 - EL MÉTODO: vs. 26
3 - EL REQUISITO: vs.21, 22
4 - EL TESTIMONIO DE LA ESCRITURA:
5 - EL SILENCIO SOBRE MATÍAS ("Don de Dios"):

Esto no es más que un buen intento intelectual de probar que la elección de Matías fue hecha por el Señor, pero todo el andamiaje del intelecto cae frente a lo que te he venido diciendo y que no has podido echar abajo: Hay dos planos de la realidad, uno es natural, carnal, y en este plano se debe entender la elección de Matías como apóstol, sin la intervención del Señor porque fue por suertes; y el otro, es el espiritual, donde Pablo fue elegido como apóstol, por deseo expreso de Jesucristo mediante la intervención del Espíritu Santo. Cosa que no has podido entender porque se ha de discernir espiritualmente, tal como está escrito:

Pablo de Tarso dijo:
Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido, lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual.

Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.

6. Fácilmente advertirás también que tampoco me dedico en ese estudio a contradecir puntualmente esto o aquello que se haya dicho en este epígrafe…

Eso es lo que has hecho todo el tiempo, en vez de mirar lo que realmente vale la pena: el plano espiritual de la elección de Matías. Para la muestra, los botones que siguen:

7. Conviene que no escribas de memoria como si fuese una cita bíblica lo que en verdad no lo es. Dices: "2. Teniendo en cuenta que el Espíritu Santo llama a Pablo "APÓSTOL DE JESUCRISTO POR LA VOLUNTAD DEL PADRE". En nuestras versiones bíblicas usuales leemos "por la voluntad de Dios"

Si estuvieras en el Espíritu, no estarías objetando cosas sin importancia; pero lo peor del cuento es que tú mismo lo reconoces.

8. Nunca existió una "iglesia de los gentiles" - (Ro 16:4).

Ahí está el versículo que te contradice.

9. Que en los varios textos que apunté más arriba diga que Pablo fue hecho apóstol por la voluntad de Dios, y que en Hechos 1:24 que se atribuya al Señor el haber escogido a Matías, ¿qué diferencia hace?

Hace toda la diferencia del mundo, pero en primera instancia, no permite que los creyentes puedan discernir entre lo natural y lo espiritual, y eso proviene directamente de Satanás.

10. Matías pertenece a los doce enviados por el Hijo como testigos de su resurrección, y Pablo fue apartado junto con Bernabé por el Espíritu Santo para ser enviado a los gentiles.

Esta afirmación tampoco es bíblica. Todos los que somos hijos de Dios también somos testigos de la resurrección de Jesucristo, o ¿cómo crees que somos templo de Dios si Dios no habita en nosotros y no le conocemos?

11. Es una lástima que no hayas leído con más atención lo que escribí (y las citas bíblicas), pues de lo contrario no podrías decir que el Espíritu Santo (y lo vuelves a involucrar dejándolo mal parado) te permitió discernir apenas cinco nombres de los que cimentaron la iglesia de Cristo. Para no abundar ahora con otros casos, ¿qué te parece la cita de Gálatas 1:19?: "pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor". Este apóstol Jacobo, no es el mismo de los doce en la lista de Hechos 1:13, sino del v.14 "y con sus hermanos" ya que anteriormente no creían en Él (Jn 7:5).

Es una lástima que no puedas discernir espiritualmente lo que hablo porque entonces comprenderías que los apóstoles que son cimientos de la Jerusalén Celestial, esto es, los apóstoles del Cordero no han sido completados aún, pues todavía estamos levantando a la verdadera iglesia de Cristo.

12. Por otro lado, si incluyes a Bernabé entre los apóstoles que cimentaron la iglesia, ¿a quién sacas de los doce para incluir a Bernabé en los doce cimientos? Porque si en Ap 21:14 dice doce, no puedo interpretarlo espiritualmente para decir que el número es simbólico y equivale a 13 o 14 incluyendo a Pablo y/o Bernabé. Cambiar los números implica distorsionar las Escrituras.

Como te digo, no has podido entender que los apóstoles de Apocalipsis 21 no son los mismos doce apóstoles de Hechos. Para entenderlo tendrías que aprender a discernir en el Espíritu.

13. Desfiguras la realidad del apostolado de Matías entre los doce y el de Bernabé y Pablo a los gentiles, en una mezcla impropia con los ejemplos de Isaac e Ismael. Que concluyas con que Matías no pueda ser llamado apóstol del Cordero así como Ismael no fue hijo de la promesa es incoherente. Piénsalo bien y depondrás la idea.

La única incoherencia es que no puedas diferenciar entre las obras de la carne y las del Espíritu: Ismael y Matías fueron elecciones de la carne, Isaac y Pablo fueron elecciones del Espíritu.

14. ¿De dónde sacas que los discípulos (en la escena de Hechos 1) todavía no habían nacido de nuevo? Jesús ora al Padre y le dice que sus discípulos recibieron sus palabras y creyeron en Él (Jn 17:8). De acuerdo a la enseñanza dada a Nicodemo, nada más se exigía que el creer.

Nuevamente estás equivocado, pues Jesús le dice a Nicodemo:

Juan Ben Zebedeo dijo:
De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.

Los apóstoles, y todos en general, tenemos que nacer del agua (en el bautizo) y del Espíritu (cuando el Espíritu entra encada uno). Los apóstoles no habían recibido el bautismo del Espíritu porque el Espíritu no estaba aún en la Tierra, no había llegado Pentecostés.

15. Si bien los discípulos experimentarían el poder del Espíritu Santo recién cuando vino sobre ellos en Pentecostés, Jesús resucitado ya les había dado un anticipo: "Y al decir esto, sopló y les dijo: recibid el Espíritu Santo" (Jn 20:22).

Estás contradiciendo al mismo Jesucristo porque poco antes de su partida les advirtió:

Lucas dijo:
Porque Juan ciertamente bautizó con agua, mas vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo dentro de no muchos días.

16. ¿Cómo es eso de que "hasta ese momento de la historia, el Espíritu Santo no estaba en la tierra"? Siendo que el Espíritu Santo es Dios, no es posible desubicarlo de ningún lugar del infinito universo.

Si no puedes entender las cosas terrenales, mucho menos entenderás las celestiales. ¿Tengo que explicarte todo lo que ha sucedido desde Adán? ¿Por qué crees que estaba anunciado Pentecostés?

17. La elección por Jesús de Matías, por indirecta que parezca en la escena (la propuesta de Pedro, los dos candidatos, la oración, la echada de suertes), fue tan directa desde el propósito del Señor, como lo fuera su llamado a Pedro, Andrés, Jacobo, Juan, Mateo y sus demás discípulos. La voluntad expresa del Señor nunca fue afectada por ninguna intromisión de Pedro y los demás discípulos ni por contingencia fortuita.

Sigues sin poder probar como un suceso natural, carnal, puede ser superior a un suceso espiritual.

Y ya no sigo más, porque hay más, pero discutir sobre tales cosas no tiene sentido, pues la verdad bíblica que estamos tratando es esta:

La elección de Matías como apóstol fue hecha en la sabiduría humana, en la carne (Hechos 1:26); mientras que la de Pablo fue en el Espíritu (Hechos 13:2)

Gracia y paz.

circonbrillante · 27 Febrero 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

ronald_2 dijo:
TE RETO A QUE PRUEBES...

y encima tu ignoracia...

... O TE RETO A QUE PRUEBES A QUE ...

AHORA TE RETO A QUE ME DIGAS ...

...es por eso que dicen que la ignorancia es atrevida...

NO SE SI SEAS, CATOLICO, MORMON, O SECTARIO, PERO OJALA Y EMPIEZES A RESPETAR LO QUE DICE LA BIBLIA, POR LO QUE A MI CONCIERNE, TERMINE DEFINITIVAMENTE CON ESTE TEMA, ESTA MAS QUE CLARO BIBLICAMENTE LA RESPUESTA, Y NO PIENSO LIDIAR O DEBATIR CON GENTE QUE QUERRA PASAR POR ENCIMA DE LA BIBLIA, YA LA RESPUESTA ES DEFINITIVA, Y NO PODRAS TENER ARGUMENTO PARA DECIR QUE LO QUE AFIRMABAS ERA CIERTO ASI QUE ESPERO Y MINIMO TE RETRACTES SOBRE TODAS LAS MENTIRAS QUE LANZASTE CUESTIONANDO LA ELECCION QUE HICIERON LOS APOSTOLES.

Salud ronald_2:

¿Y esto es a lo que tu llamas "TENER RESPETO POR LA PALABRA DE DIOS Y SER UN BUEN CRISTIANO"?

¿No sabes que para ser discípulo de Cristo debes andar como el anduvo?

¿De veras quieres ser sabio y entendido? Entonces demuestra con mansedumbre tu buena actitud.

No sigas engañándote porque si tienes celos amargos y contención en tu corazón, la sabiduría que pretendes tener no es la que desciende de lo alto, sino que es terrenal, animal y diabólica; porque donde hay celos y contención, allí hay perturbación y actitudes perversas. Entonces, no seas altanero, ni mientas contra la verdad.

Y debes aprender que la sabiduría que viene de lo alto es primeramente pura, después pacífica, amable, benigna, llena de misericordia y de buenos frutos, sin incertidumbre ni hipocresía; y el fruto de justicia se siembra en paz para aquellos que hacen la paz.

Que tengas buen día.

Ricardo · 27 Febrero 2010

Respuesta a Mensaje #49 de circonbrillante:

Respuesta a Mensaje #49 de circonbrillante:

Respetable contradictor: Lamentablemente, la falta de razón que de fuerza a tu exposición, te fuerza a que elevando el tono consigas por la descalificación lo que no alcanzas con la razón.
Así, a mis presuntas equivocaciones llamas ahora de tonterías. De ser así, las hubieras mostrado como tales para desasnarme de una buena vez.
Otro de tus nuevos inventos es la frase que has acuñado: “No dijiste nada al respecto”. Pero para el forista que visita este epígrafe y nos lee, fácil le es volver atrás y comprobar si dije o no.
Me parece también una burda táctica intimidatoria la de insistir con que no puedo discernir espiritualmente pues ¡ni siquiera he aprendido a hacerlo! ¿No te das cuenta que nuestros mismos lectores al leernos están discerniendo ellos mismos quienes lo hacemos así y quienes no? Ese es un método abusivo que pastores inescrupulosos emplean para dominar por sobre sus ovejas, como si ellas fueran estúpidos animales y ellos únicamente los que tienen la unción y visión espiritual.
No solamente me inventas olvidos sino hasta alguna contradicción. Cuando te digo que nunca existió la iglesia de los gentiles como tampoco la de los judíos (se infiere, una iglesia étnica como hoy día pudiera serlo la Anglicana o la Evangélica Alemana), me refriegas el mismo texto que yo puse de Romanos 16:4 sin advertir el plural “todas las iglesias de los gentiles” las que geográficamente se ubican fuera de la Judea, o sea, la Gentilidad. Cuando puse la cita no agregué la explicación porque supuse que por obvia, tú mismo te darías cuenta.
Lo que he demostrado, para cuantos tienen ojos para ver y oídos para oír, creo haberlo demostrado como también ya habían hecho otros foristas. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver ni peor sordo que el que no quiere oír.
Si no me equivoco (y corrígeme si lo hago), para ti el punto más importante de la discusión estriba en que la elección de Matías fue una decisión en la carne. Si es así, podemos entonces concretar nuestra discusión a este único punto para no dispersarnos en otros muchos.
Pero no puedo dejar de comentar ahora algo que le has dicho a Ronald en una frase del segundo párrafo de tu mensaje #46 que él ya te ha replicado:
“está escrito que a pesar de que los apóstoles hubieran orado y se hubieran basado en la Escritura para elegir a Matías, lo hicieron en la carne,”.
La pregunta que se hace el Foro entero es: ¿dónde está escrito? Me imagino que más de un lector de este epígrafe leyó y releyó Hechos 1 buscando lo que tú dices que está escrito, obviamente, sin encontrarlo. Porque que ahora nos digas que aunque no esté escrito es como si lo estuviera pues puede inferirse del contexto, es un pretexto que nadie te aceptará. Si yo digo “está escrito” es porque está escrito, y no porque yo determine que es como si estuviera escrito. Si esto que haces no es distorsión de las Escrituras, dime como puede llamársele. Porque si realmente estuviera escrito lo que tú dices estar escrito, ni pena valiera que discutiéramos el punto; tendría que aceptarlo.
Recibe mis amables saludos.
Ricardo

circonbrillante · 28 Febrero 2010

QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

Ricardo dijo:
Respetable contradictor: Lamentablemente, la falta de razón que de fuerza a tu exposición, te fuerza a que elevando el tono consigas por la descalificación lo que no alcanzas con la razón.

Así, a mis presuntas equivocaciones llamas ahora de tonterías. De ser así, las hubieras mostrado como tales para desasnarme de una buena vez.

Salud Ricardo:

Me asombra tu capacidad de egotismo pues ya desde el primer mensaje que aportaste a este epígrafe, has pretendido tener la razón (así no la tengas) y quien no esté de acuerdo contigo es un caprichoso, falto de razón, etc., etc., etc. Y ni siquiera confrontándote directamente aceptas tus errores sino que los llamas "presuntas equivocaciones", como si no se hubiera probado que efectivamente te equivocaste.

Pero como nuevamente me estás invitando a mostrar tus “presuntas” equivocaciones como herramienta para desasnarte de una buena vez, quiero mostrar tu exposición para que entiendas que, aunque no discuto tonterías, tampoco dejaré que creas que por ello tienes la razón:

Ricardo dijo:
Como fácilmente podrán comprobar, el que por más de diez años esté participando en este Foro me permite, asegurar que no es esta la primera vez que se plantea el asunto, sino que ya ha sido tratado exhaustivamente.

No puede quedar duda alguna que el tema ha sido convenientemente dilucidado conforme a la verdad escritural.

Cualquier otra posición, afecta el buen juicio, sano criterio y sentido común de los foristas.

Resulta obvio, para cualquier persona que lea, que desde el comienzo asumiste una posición dominante desde la cual has dado por sentado que tienes la razón y que si alguien se atreve a contradecirte no tiene ni buen juicio, ni sano criterio, ni sentido común. Entonces, desde ese punto de vista, atacas la forma de expresión de tu oponente para no tener que enfrentarte a verdades que no sabes como aceptar, sin que tu orgullo de pastor sufra.

De ello me quejé como consta en el mensaje #37 de este epígrafe, pero tu respuesta siguió siendo la misma:

Ricardo dijo:
Si lo que me caracteriza en las controversias es un ánimo carnal, es cosa fácil de comprobar no tanto por el número de 1858 que se atribuye a la cantidad de mensajes, sino que siendo que no chateo sino que discurro seria y largamente sobre cada cuestionamiento, sobran antecedentes para que cada forista se haga su propia idea.

Pero si alguien adopta una actitud caprichosa torciendo las Escrituras y divagando con su imaginación, el debate así no puede seguir. Esto que digo, rige para cualquier conversación entre cristianos que realmente quieren ser enseñados del Señor aprendiendo unos de otros, tanto como para cualquier discusión en el Foro. Si nuestra conciencia está despierta y es sensible, fácilmente admitiremos si es que estamos porfiando caprichosamente con una interpretación particular de las Escrituras, insistiendo con hacerle decir lo que queremos que diga. Así, en mi caso, tú podrás libremente hacerme notar donde es que yo divagué o torcí el recto sentido de las Escrituras.

Queda clarísimo que adoptas una posición de falsa humildad pero de dominio total, que se comprueba porque dices que puedo hacerte notar donde divagas y donde tuerces la Escritura, pero al llegar a esa instancia minimizas tus errores como puede verse perfectamente en la respuesta que das al confrontamiento directo que te hice en el mensaje #49 de este epígrafe, según consta en la respuesta cuyo encabezamiento cité al comienzo.

De los diecisiete (17) puntos en los que estás equivocado, conforme te mostré en el mensaje #49, solo en el punto ocho (8) intentas hacer una defensa seria en tu favor, pero terminas confirmando lo que ya te había anotado: discutir sobre si habían o no iglesias gentiles es una tontería porque la explicación es obvia.

Para ti, claro está, porque el error es tuyo, pero a mí me dijiste que:

Ricardo dijo:
estas imprecisiones son ligerísimas, pero si ya empezamos mal en el primer párrafo, ¿qué nos deparará el resto? El menor desvío al inicio de un camino, al final nos puede despistar grandemente.

Y cuando en el mensaje #45 de este epígrafe, te manifesté que aplicas la ley del embudo: lo ancho para tí, lo angosto para los demás, tu respuesta fue:

Ricardo dijo:
Señalé errores, equivocaciones, que si bien no son muy grandes, ¡vaya, podías agradecer al menos! Pero parece que lo único que te preocupa es dictarnos cátedra sobre el tema como si fueras algún iluminado que ha visto lo que nosotros no podemos ver.

Y fuera de eso te tengo que agradecer, ¡COMO SI DE VERDAD ME HUBIERAS ENSEÑADO ALGO, CUANDO LO ÚNICO QUE HAS HECHO ES EQUIVOCARTE EN TUS APRECIACIONES!

Lo que nos trae de vuelta al mensaje #51 de este epígrafe, donde como por variar, sigues con la misma tónica de dominio, acusándome falsamente porque confronté tus errores:

Ricardo dijo:
Otro de tus nuevos inventos es…

Me parece también una burda táctica intimidatoria…

Ese es un método abusivo…

No solamente me inventas olvidos sino hasta alguna contradicción…

Lo que he demostrado, para cuantos tienen ojos para ver y oídos para oír, creo haberlo demostrado como también ya habían hecho otros foristas. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver ni peor sordo que el que no quiere oír.

Dices que has demostrado algo pero realmente, ni a mí ni a los lectores, les queda muy claro qué, porque te has dado a la tarea, por todas las formas posibles, de demeritar mi testimonio en vez de encarar bíblicamente la afirmación:

La elección de Matías fue tomada en la sabiduría humana del momento, en la carne, por la suerte (Hechos 1:26); la elección de Pablo como apóstol de Jesucristo fue tomada por el Espíritu Santo (Hechos 13:2)

Ahora bien, como tu mismo has dicho: "si alguien adopta una actitud caprichosa torciendo las Escrituras y divagando con su imaginación, el debate así no puede seguir"; y como acabo de mostrar que eso es exactamente lo que has venido haciendo, mientras sigas con esa actitud de superioridad no hay debate posible.

Claro que si quieres conocer el sustento de mi tesis, solo tienes que leer Hechos1: 1-8 y los mensajes #s 22, 26, 30, 31 y 33 de este epígrafe.

Gracia y paz.

Ricardo · 28 Febrero 2010

Respuesta a Mensaje #52 de circonbrillante:

Respuesta a Mensaje #52 de circonbrillante:

Mi amable contradictor: Reconozco la benignidad de tu trato y lo correcto de tu redacción. Ambas son dignas de mejor causa. Otros, en cambio, asistiéndoles razón, se exasperan y te tratan duramente, malogrando su participación.
Antes que nada quisiera llamarte la atención de que al principio apenas nos estaba leyendo una veintena de visitantes a este epígrafe. Ahora podrás comprobar que cerca de cincuenta ingresan entre un mensaje y otro. Ambos estamos siendo expuestos ante un buen número de lectores, y es bueno que tomemos conciencia de ello por nuestro testimonio personal.
El pecado de la maledicencia se delata al achacarle al otro los defectos propios. O sea, negándose a ver su realidad en el espejo ve reflejada en el rostro del prójimo cuanto le afea, sin percatarse que así es el mismo; no el otro.
Ya hace rato, desde que comencé a leerte, ante lo reiterado de “estar en el Espíritu”, “discernir espiritualmente”, etc., me di cuenta que ello era sinónimo de estar de acuerdo contigo. Quien se atreva a contradecirte, es porque está en la carne y aún no aprendió a discernir espiritualmente. Recién ahora te lo digo, y estoy cierto que esta impresión no es únicamente mía.
Muy sutilmente has intentado dejarme mal parado ante los demás foristas como si me arrogase poco menos que el atributo de la infalibilidad. Pero aunque se limiten a leernos -y por ahora no quiebren lanzas ni por uno ni por otro-, no son tontos y les consta que no presumo dominarlos con mi opinión como has declarado. Tampoco yo he comenzado el debate, sino que me sumé cuando otros ya te habían adelantado los mismos argumentos que luego no hice más que ordenar en una sola página. Paradójicamente, no estoy leyendo a otros foristas que compartan tu posición. ¿Querrá eso decir que todos están en la carne y no en el espíritu?
Vuelves a equivocarte; ahora con la procedencia de mi orgullo, pues en todo caso es ovejuno, pues no soy pastor. Y si tú lo eres, lamento por tus ovejas. ¡Desde Uruguay creo escuchar sus lastimeros balidos!
Manifiestas conocer hasta la mente de nuestros lectores como si ellos estuvieran acordes contigo de que no he logrado demostrar nada, y sin embargo, aunque confieso que no sé lo que piensan, por lo menos creo que sí quedaron convencidos de como distorsionas las Escrituras al haberle dicho a Ronald que “está escrito que a pesar de que los apóstoles hubieran orado y se hubieran basado en la Escritura para elegir a Matías, lo hicieron en la carne,”. No te has dignado decir nada al respecto.
Pero los cuestionamientos personales no aprovechan a nosotros ni a los demás. Tan convencido como estoy yo que Matías fue elegido por el Señor Jesús tan convencido sigues mostrándote tú de que fue una acción meramente humana tomada en la carne. De ser así, podemos concretarnos a discutir el punto en cuestión sin caer en otros particulares. Pero ¡por favor! no me remitas a releer todos tus mensajes desde el principio con las controversias que tuviste con otros, sino discutamos ahora de una buena vez dando las razones que nos asisten de pensar como pensamos, tal como ya te venía invitando desde mi mensaje anterior.
Recibe mis saludos.
Ricardo

Leal · 28 Febrero 2010

Re: Respuesta a Mensaje #52 de circonbrillante:

Re: Respuesta a Mensaje #52 de circonbrillante:

Ricardo dijo:
Mi amable contradictor: Reconozco la benignidad de tu trato y lo correcto de tu redacción. Ambas son dignas de mejor causa. Otros, en cambio, asistiéndoles razón, se exasperan y te tratan duramente, malogrando su participación.
Antes que nada quisiera llamarte la atención de que al principio apenas nos estaba leyendo una veintena de visitantes a este epígrafe. Ahora podrás comprobar que cerca de cincuenta ingresan entre un mensaje y otro. Ambos estamos siendo expuestos ante un buen número de lectores, y es bueno que tomemos conciencia de ello por nuestro testimonio personal.
El pecado de la maledicencia se delata al achacarle al otro los defectos propios. O sea, negándose a ver su realidad en el espejo ve reflejada en el rostro del prójimo cuanto le afea, sin percatarse que así es el mismo; no el otro.
Ya hace rato, desde que comencé a leerte, ante lo reiterado de “estar en el Espíritu”, “discernir espiritualmente”, etc., me di cuenta que ello era sinónimo de estar de acuerdo contigo. Quien se atreva a contradecirte, es porque está en la carne y aún no aprendió a discernir espiritualmente. Recién ahora te lo digo, y estoy cierto que esta impresión no es únicamente mía.
Muy sutilmente has intentado dejarme mal parado ante los demás foristas como si me arrogase poco menos que el atributo de la infalibilidad. Pero aunque se limiten a leernos -y por ahora no quiebren lanzas ni por uno ni por otro-, no son tontos y les consta que no presumo dominarlos con mi opinión como has declarado. Tampoco yo he comenzado el debate, sino que me sumé cuando otros ya te habían adelantado los mismos argumentos que luego no hice más que ordenar en una sola página. Paradójicamente, no estoy leyendo a otros foristas que compartan tu posición. ¿Querrá eso decir que todos están en la carne y no en el espíritu?
Vuelves a equivocarte; ahora con la procedencia de mi orgullo, pues en todo caso es ovejuno, pues no soy pastor. Y si tú lo eres, lamento por tus ovejas. ¡Desde Uruguay creo escuchar sus lastimeros balidos!
Manifiestas conocer hasta la mente de nuestros lectores como si ellos estuvieran acordes contigo de que no he logrado demostrar nada, y sin embargo, aunque confieso que no sé lo que piensan, por lo menos creo que sí quedaron convencidos de como distorsionas las Escrituras al haberle dicho a Ronald que “está escrito que a pesar de que los apóstoles hubieran orado y se hubieran basado en la Escritura para elegir a Matías, lo hicieron en la carne,”. No te has dignado decir nada al respecto.
Pero los cuestionamientos personales no aprovechan a nosotros ni a los demás. Tan convencido como estoy yo que Matías fue elegido por el Señor Jesús tan convencido sigues mostrándote tú de que fue una acción meramente humana tomada en la carne. De ser así, podemos concretarnos a discutir el punto en cuestión sin caer en otros particulares. Pero ¡por favor! no me remitas a releer todos tus mensajes desde el principio con las controversias que tuviste con otros, sino discutamos ahora de una buena vez dando las razones que nos asisten de pensar como pensamos, tal como ya te venía invitando desde mi mensaje anterior.
Recibe mis saludos.
Ricardo

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> [FONT=&quot]Ricardo,<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Los que participamos en este foro por algún tiempo, te conocemos, y hemos aprendido a amarte y reconocer tu capacidad de comprensión bíblica, y tú maduro conocimiento. Innecesario también seria hablar de tu ejemplar comportamiento a la hora de refutar a tus contrarios, yo puedo dar fe de eso.<o

></o

>
[/FONT]
[FONT=&quot]Empujar a las personas a que tengan que explicar lo que es obvio, es una artimaña.<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]El que piense que Dios no intervino en la elección de Matías, es porque tiene una creencia, y no quiere examinarla.<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot] <o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]y:[/FONT][FONT=&quot]<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Tome otro su oficio.<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<sup> 21</sup>Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros,<sup> 22</sup>comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.<sup> 23</sup>Y señalaron a dos: a José, llamado Barsabás, que tenía por sobrenombre Justo, y a Matías.<sup> 24</sup>Y orando, dijeron: Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cuál de estos dos has escogido,<sup> 25</sup>para que tome la parte de este ministerio y apostolado, de que cayó Judas por transgresión, para irse a su propio lugar.<sup> 26</sup>Y les echaron suertes, y la suerte cayó sobre Matías; y fue contado con los once apóstoles. (Hch.1)[/FONT]

[FONT=&quot]<o

></o

>[/FONT]
<sup>[FONT=&quot]33 [/FONT]</sup>[FONT=&quot]Las suertes se echan sobre la mesa,[/FONT][FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]pero el veredicto proviene del Señor.[/FONT][FONT=&quot] (Salmo 16)<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Esto era una práctica a la cual los israelitas estaban acostumbrados. Estaba profetizado que otro tomara la parte del ministerio de Judas; ya sabemos que el apostolado de Pablo no fue a la circuncisión sino a la incircuncisión, por tanto él no podía ser el sustituto de Judas. Además, Pablo no caminó con Jesús de Nazaret, ni fue testigo de sus hechos. A todas esas cosas de las que los apóstoles de Jesús de Nazaret fueron testigos, Pablo le llama un fundamento. Los apóstoles fueron testigos del cumplimiento de las profecías sobre Cristo hechas por los profetas, por eso dijo:<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
<sup>[FONT=&quot]20[/FONT]</sup>[FONT=&quot]edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo.<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]La base de la doctrina sobre Cristo es el testimonio de los que fueron testigos del cumplimiento de las profecías sobre Cristo.<o

> </o

>A Pablo se le dio la tarea de poner un fundamento de otra índole: La doctrina que explica la obra de Cristo y el plan de Dios.<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Notemos que ellos no estaban eligiendo al sucesor de Judas, ellos lo que hicieron fue pedirle al Señor que señalara al que YA había sido escogido por él.<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Saludos.<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]<o

></o

>[/FONT]

Ricardo · 1 Marzo 2010

Respuesta a Mensaje #54

Respuesta a Mensaje #54

Apreciado hermano Leal: Agradezco hayas saltado a la palestra, pues habiéndonos quedado solos en la discusión circonbrillante y yo, fácilmente podríamos imaginarnos que los numerosos lectores que nos seguían nada decían, por estar de acuerdo con el uno o con el otro. No interesa hacer una encuesta para calcular porcentajes de respaldo, pues si yo coincido contigo quizás hay 49 visitantes silenciosos a este epígrafe que piensan y creen igual que circonbrillante.
Quizás mi error estuvo en ingresar al debate con un estudio bastante completito pero al que todavía faltaban los dos aspectos interesantes que luego tú aportaste. De este modo, la discusión luego se desplazó atendiendo a diversos puntos que hacían engorrosa la polémica.
Por eso habrás visto que ahora invito a mi circunstancial antagonista a que concretemos nuestra discusión al punto principal que él mismo propone.
Para ello necesito que me argumente lo más claro y conciso que pueda los aspectos escriturales que le llevan a pensar de aquel modo, en ese punto preciso, olvidándonos de momento de cuanto anteriormente hayamos dicho, aunque es claro que presentando las mismas razones que vengan al caso. Por ello haré mi mejor esfuerzo para abstenerme en adelante a contestar juicios personales, sino únicamente a lo que hace a la discusión del punto en cuestión.
Recibe un cálido abrazo sureño.
Ricardo

Perdonado · 1 Marzo 2010

Re: Respuesta a Mensaje #54

Re: Respuesta a Mensaje #54

Con esta exposición termina la discusión:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o

></o

>
La elección de Matías fue precipitada, Jesucristo NO les pidió hacerlo, y mucho peor les dio el método. Los once NO estaban capacitados con autoridad de lo alto, pues aun el Espíritu Santo no había descendido sobre ellos; Los once sin el Espíritu Santo no tenían poder. (Hech 1:8)<o

></o

>
<o

></o

>
Jesucristo Eligio sus doce previa oraciones toda la noche, los Eligio a dedo directamente sin recomendación de nadie. (Lucas 6:12-16)<o

></o

>
<o

></o

>
Y Jesucristo puso el punto a la “i” y la raya a la “t”; advirtiendo que los doce no lo eligieron a El, si no que El los Eligio a los doce. Solamente Jesucristo “designa”. Juan 15:16 No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros, y os he puesto para que vayáis…<o

></o

>
<o

></o

>
Pablo reitera que no fue nombrado por hombres (para recordarles a los once que hicieron mal); si no por Jesucristo, es el abortivo, y el ultimo de los doce que están en las columna del Apocalipsis.(Gálatas 1:1; 1 Cor 15:7-9; Apoc 21:14)<o

></o

>
<o

></o

>
Fin de la discusión. Saludos Perdonado. <o

></o

>
<o

></o

>

Ricardo · 1 Marzo 2010

Respuesta a #56

Respuesta a #56

Perdonado: Bien has elegido tu Nick name, pues debemos perdonarte aun antes de comenzar a leerte, para confirmar más todavía nuestro perdón al concluir de hacerlo.
Si circonbrillante es tan susceptible a las declaraciones terminantes y concluyentes a lo que nuestra convicción nos lleva a afirmar, ¿qué diremos de ti tras el aviso que nos anticipas y con el que terminas dando con tu aporte por terminada la discusión?
Bueno…si hubieras dicho algo realmente importante, serio, el efecto sorpresa nos hubiera dejado de patas para arriba y acabaríamos con un cerrado aplauso celebrando que por fin hayas bajado el telón.
Pero ¿qué es lo que has dicho? Nada que ya no se hubiera alegado y fuera luego claramente refutado en este mismo epígrafe. No podemos responder a lo que dices, pues no te has descolgado con otra novedad que dar por terminada una discusión que supongo que en el mejor de los casos al autor de este epígrafe correspondería; y por otro lado, siendo que ni siquiera inicias una discusión porque la das por terminada antes de comenzarla, ante tal muestra de sabiduría y autoridad en la materia ¿qué otra cosa podríamos hacer que meter violín en bolsa e irnos con la música a otra parte?
Si tú eres uno de los 49 adherentes que dije podría tener circonbrillante en este tema, ¿de verás que lo das por desahuciado y saltas tú a la arena para rematar al toro con tu estocada?
¡Buena faena has hecho para diversión de toda la plaza!
Ricardo.

Ricardo · 1 Marzo 2010

A todos los foristas de este epígrafe:

A todos los foristas de este epígrafe:

Me he tomado el cuidado de releer todos los mensajes desde el comienzo, comprobando que la mayoría de los participantes da por válida la elección de Matías, mientras que la posición de circonbrillante apenas mereció la efímera aparición de siervodcristo en el Mensaje #15 y ahora esta tardía de Perdonado, quien se atreve con su aporte a dar por cerrado el debate.
Otro detalle que conviene recordar es que circonbrillante fue el primero en juzgar a los demás en su Mensaje # 8 diciendo de los foristas que le precedieron: “Yerran porque no conocen la Escritura”, cuando él ni siquiera parece conocer bien nuestro idioma: no existe el verbo “yerrar” sino errar. Lo que sí acababa de cometer (y seguirían muchos más) fue un yerro, pues este es un substantivo que no da lugar a formas verbales. También nos obliga a errar a nosotros cada vez que lo nombramos, pues todo sabemos que es imposible anteceder a la “b” con una “n” en lugar de la “m” como debe ser. Pero aquel juicio suyo motivó una llamada de atención de Marcelino en su Mensaje #9, a la que luego replicó que él no juzgaba sino que …. ¡como si al tratarlos de ignorantes de la Biblia los elogiara! Jesús sí lo hizo con los saduceos (Mt 22: 29) con sobrada razón para ello, ¿pero qué puede saber circonbrillante del desconocimiento de la Escritura de los demás foristas? Por lo menos, el suyo propio, deja mucho que desear. En caso que tenga un redil, mejor que sus ovejas no visiten este Foro y lo lean, para no caer en el descrédito.
Pero como todos aprendemos de todos y el propio circonbrillante se refería a su propia tesis, yo quisiera ahora exponer mi propia tesis, de lo que no estoy seguro, pero que con el concurso de ustedes, podré afianzarla o quizá desestimarla de raíz.
En su mensaje #30 introduce un concepto que luego repetiría en uno y otro mensaje con valor de paradigma: “Lo que aquí hay es una simple comprensión de lectura en dos planos, uno en el plano natural, y el otro en el plano espiritual”. Luego a mí me diría en Mensaje # 45: “siempre he hablado, en concordancia con la Escritura, de dos planos de la realidad: uno natural o carnal, y otro espiritual (1Cor 2: 12-16)”, perogrullada que como todo un axioma repite seguidamente (párrafo por medio). En el Mensaje #49 vuelve a decirme: “Hay dos planos de la realidad, uno es natural, carnal, y en este plano se debe entender la elección de Matías como apóstol, sin la intervención del Señor porque fue por suertes; y el otro, es el espiritual, donde Pablo fue elegido como apóstol, por deseo expreso de Jesucristo mediante la intervención del Espíritu Santo. Cosa que no has podido entender porque se ha de discernir espiritualmente, tal como está escrito:”
Este doble plano carnal / espiritual me huele a gnosticismo o cualquier otra herejía antigua. Conozco la sana doctrina en el contexto de 1Co 2:13, pero en ningún texto de hermenéutica jamás leí de estos dos planos de la realidad. La realidad, como la verdad, es una, solamente, aunque vista desde diferentes ángulos muestre diferentes aspectos; pero nunca deja de ser una sola. Con el expediente de circonbrillante, es posible hacerle decir a la Biblia lo que uno quiere que diga, evidenciando una espiritualidad superior, más madura y desarrollada que la de los otros pobres neófitos ignorantes, que nada más que por permitirse discrepar con el expositor evidencian no estar en el Espíritu ni haber todavía aprendido a discernir espiritualmente.
Y aquí viene mi tesis: ¿saben a qué me hace acordar todo esto? ¡Acertaron! Al primer diálogo de la mujer con la serpiente, que nunca debía haber comenzado. No bien le recita ella su credo, la astuta serpiente se pone en un plano superior de interpretación de la palabra dada por Dios, negando lo que el Creador había dicho al hombre. Desde el mismo Edén es posible seguir el rastro de esta “otra lectura” que hace el diablo de las palabras de Dios hasta la misma tentación al Señor Jesús en el desierto cuando se las cita con artera intención. Como otro ejemplo entre muchos, baste a nuestro propósito la falsa interpretación que se hizo de las palabras del Señor a Juan, entendiendo equivocadamente algunos que este discípulo no moriría (Jn 22:20-23). Quienes de veras conocemos la Biblia, por gracia de Dios, conocemos tales ejemplos que nos previenen de la posibilidad que surjan falsos maestros distorsionando las Escrituras. Me temo que esto pueda estar pasando con circonbrillante, y de ser así, él está en peligro y cuantos ingenuamente estén en relación con él.
Si pueden opinar algo sobre mi tesis, háganlo mientras él se toma su tiempo para recomenzar nuestro debate.
Cordiales saludos a todos.
Ricardo.

Perdonado · 1 Marzo 2010

Re: QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

Saludos Ricado.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o

> </o

>
A veces no tengo paciencia de leer a los aficionados, pero he leído tu supuesto aporte.<o

></o

>
<o

> </o

>
En el mismo solo veo arrogancia, queriendo atropellar a los demás con supuesto conocimiento gramatical, literario, filosófico.<o

></o

>
<o

> </o

>
Creo que no te haz dado cuenta que estamos en un foro cristiano, por lo tanto hay que hablar de teología, de la biblia, hay que ser breve, preciso, puntual y con sustentación bíblica de lo que se escribe. <o

></o

>
<o

> </o

>
Déjate de palabrerías y retóricas; y solo impúgname con la biblia en la mano. De lo contrario búscate un foro de oratorias filosóficas.<o

></o

>
<o

> </o

>
<o

> </o

>
<o

> </o

>
<o

> </o

>

circonbrillante · 1 Marzo 2010

Re: Respuesta a #56

Re: Respuesta a #56

Ricardo dijo:
Perdonado dijo:

Con esta exposición termina la discusión:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
La elección de Matías fue precipitada, Jesucristo NO les pidió hacerlo, y mucho peor les dio el método. Los once NO estaban capacitados con autoridad de lo alto, pues aun el Espíritu Santo no había descendido sobre ellos; Los once sin el Espíritu Santo no tenían poder. (Hech 1:8)<o></o>
<o></o>
Jesucristo Eligio sus doce previa oraciones toda la noche, los Eligio a dedo directamente sin recomendación de nadie. (Lucas 6:12-16)<o></o>
<o></o>
Y Jesucristo puso el punto a la “i” y la raya a la “t”; advirtiendo que los doce no lo eligieron a El, si no que El los Eligio a los doce. Solamente Jesucristo “designa”. Juan 15:16 No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros, y os he puesto para que vayáis…<o></o>
<o></o>
Pablo reitera que no fue nombrado por hombres (para recordarles a los once que hicieron mal); si no por Jesucristo, es el abortivo, y el ultimo de los doce que están en las columna del Apocalipsis.(Gálatas 1:1; 1 Cor 15:7-9; Apoc 21:14)<o></o>
<o></o>
Fin de la discusión. Saludos Perdonado. <o></o>
<o></o>

Hacer clic para expandir...

Perdonado: Bien has elegido tu Nick name, pues debemos perdonarte aun antes de comenzar a leerte, para confirmar más todavía nuestro perdón al concluir de hacerlo.
Si circonbrillante es tan susceptible a las declaraciones terminantes y concluyentes a lo que nuestra convicción nos lleva a afirmar, ¿qué diremos de ti tras el aviso que nos anticipas y con el que terminas dando con tu aporte por terminada la discusión?
Bueno…si hubieras dicho algo realmente importante, serio, el efecto sorpresa nos hubiera dejado de patas para arriba y acabaríamos con un cerrado aplauso celebrando que por fin hayas bajado el telón.
Pero ¿qué es lo que has dicho? Nada que ya no se hubiera alegado y fuera luego claramente refutado en este mismo epígrafe. No podemos responder a lo que dices, pues no te has descolgado con otra novedad que dar por terminada una discusión que supongo que en el mejor de los casos al autor de este epígrafe correspondería; y por otro lado, siendo que ni siquiera inicias una discusión porque la das por terminada antes de comenzarla, ante tal muestra de sabiduría y autoridad en la materia ¿qué otra cosa podríamos hacer que meter violín en bolsa e irnos con la música a otra parte?
Si tú eres uno de los 49 adherentes que dije podría tener circonbrillante en este tema, ¿de verás que lo das por desahuciado y saltas tú a la arena para rematar al toro con tu estocada?
¡Buena faena has hecho para diversión de toda la plaza!
Ricardo.

Salud Ricardo:

Como por variar, no puedes dar una respuesta clara y concisa sobre el tema en discusión sino que descalifas a tu oponente demeritándolo vergozosamente porque no tienes argumentos serios para sostener racionalmente tu posición.

Como nuestros lectores pueden observar, muy sabiamente perdonado te hizo una lista de razones por la cuales Matías no fue elegido en el Espíritu sino en la carne:

1. La elección de Matás fue precipitada, sin autorización, y sin poder de Dios. (Hechos 1: 1-8)
2. Sabían que sólo Jesucristo tenía el poder para elegirlos. (Lucas 6: 12-16, Juan 15: 16)
3. Pablo nos recuerda su elección en el Espíritu (Gálatas 1: 1; 1 Corintios 15: 7-9)

A lo cual respondes concluyentemente según tu convicción:

1. Burla: "... debemos perdonarte..."
2. Sarcasmo: "...No has dicho nada importante..."

Que buen ejemplo de "cristiano" eres, ejemplo digno de no seguir.

Gracia y paz.