QUIEN SUSTITUYO A JUDAS, MATIAS O PABLO ??

-No leemos que la oración fue de Pedro: "Y orando, dijeron...". Procura ser preciso.
No lo hizo Pedro ni los 120.

RICARDO:

LA ORACION FUE DE PEDRO Y DE TODOS LOS REUNIDOS CON EL. PERO QUE PEDRO ORO, ESO TU NO LO PUEDES NEGAR !!!!! NO ESTA MAL DECIR QUE PEDRO ORO ... PORQUE CIERTAMENTE PEDRO TAMBIEN ORO (Hechos 1: 24).

Tu das un consejo QUE TU MISMO NO SIGUES CUANDO ESCRIBES, LO CUAL ES RIDICULO. Tu textualmente me dijiste: "PROCURA SER PRECISO". Sin embargo, TU MISMO NO ERES PRECISO, PORQUE CUANDO AFIRMAS QUE ERAN 120, TE EQUIVOCASTE PORQUE NO LEISTE CON PRECISION LO QUE LA PALABRA DE DIOS AFIRMA, LO CUAL ES LO SIGUIENTE:

"Y LOS REUNIDOS ERAN COMO CIENTO VEINTE EN NUMERO" (Hechos 1: 15). O sea, NO ERAN EXACTAMENTE 120, SINO QUE "ERAN COMO CIENTO VEINTE EN NUMERO".

Por lo tanto, TE EQUIVOCASTE cuando afirmaste que eran 120, PORQUE EN REALIDAD "ERAN COMO CIENTO VEINTE EN NUMERO" (Hechos 1: 15) Y NO EXACTAMENTE 120. PROCURA SER PRECISO !!!!!

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
 
RICARDO:

LA ORACION FUE DE PEDRO Y DE TODOS LOS REUNIDOS CON EL. PERO QUE PEDRO ORO, ESO TU NO LO PUEDES NEGAR !!!!! NO ESTA MAL DECIR QUE PEDRO ORO ... PORQUE CIERTAMENTE PEDRO TAMBIEN ORO (Hechos 1: 24).

Tu das un consejo QUE TU MISMO NO SIGUES CUANDO ESCRIBES, LO CUAL ES RIDICULO. Tu textualmente me dijiste: "PROCURA SER PRECISO". Sin embargo, TU MISMO NO ERES PRECISO, PORQUE CUANDO AFIRMAS QUE ERAN 120, TE EQUIVOCASTE PORQUE NO LEISTE CON PRECISION LO QUE LA PALABRA DE DIOS AFIRMA, LO CUAL ES LO SIGUIENTE:

"Y LOS REUNIDOS ERAN COMO CIENTO VEINTE EN NUMERO" (Hechos 1: 15). O sea, NO ERAN EXACTAMENTE 120, SINO QUE "ERAN COMO CIENTO VEINTE EN NUMERO".

Por lo tanto, TE EQUIVOCASTE cuando afirmaste que eran 120, PORQUE EN REALIDAD "ERAN COMO CIENTO VEINTE EN NUMERO" (Hechos 1: 15) Y NO EXACTAMENTE 120. PROCURA SER PRECISO !!!!!

---
-El "orando dijeron" ciertamente que no excluye a Pedro, pero tampoco hace la oración como propiamente suya, para darle título de propiedad.
-Si Lucas inspirado del Espíritu Santo escribe que "los reunidos eran como ciento veinte en número", no descarta que pudiesen ser 119 ó 121, así como tampoco que pudiesen ser precisamente 120.

-Es obvio que -como otras veces- buscas a troche y moche algo en lo que me pueda haber equivocado, ya que no me puedes perdonar que yo hubiese desmentido tu noticia del fallecimiento de la princesa Kate Middleton, la que luego de un año de declarada su enfermedad, continúa muy activa en obras benéficas.
 
-El "orando dijeron" ciertamente que no excluye a Pedro, pero tampoco hace la oración como propiamente suya, para darle título de propiedad.
-Si Lucas inspirado del Espíritu Santo escribe que "los reunidos eran como ciento veinte en número", no descarta que pudiesen ser 119 ó 121, así como tampoco que pudiesen ser precisamente 120.

-Es obvio que -como otras veces- buscas a troche y moche algo en lo que me pueda haber equivocado, ya que no me puedes perdonar que yo hubiese desmentido tu noticia del fallecimiento de la princesa Kate Middleton, la que luego de un año de declarada su enfermedad, continúa muy activa en obras benéficas.

RICARDO:

Yo jamas indique que la oracion de Pedro FUE SOLAMENTE SUYA. ESO SE TE OCURRE A TI, PARA HACERME CREER QUE COMETI UN ERROR EN LO QUE UNICAMENTE AFIRME: QUE PEDRO ORO.

Y yo jamas tampoco indique que la oracion de Pedro FUE SU TITULO DE PROPIEDAD. SEGUNDA COSA QUE SOLAMENTE SE TE OCURRE A TI, PARA HACERME CREER QUE COMETI UN ERROR EN LO QUE UNICAMENTE AFIRME: QUE PEDRO ORO.

El hecho veridico que la Palabra de Dios afirme que "LOS REUNIDOS ERAN COMO CIENTO VEINTE EN NUMERO" (Hechos 1: 15), NO TE DA A TI LA LIBERTAD PARA AFIRMAR ALGO QUE LA BIBLIA JAMAS HA AFIRMADO, ESTO ES, QUE HAYAN SIDO EXACTAMENTE 120 LAS PERSONAS REUNIDAS. DEBISTE HABER SIDO BIBLICO Y PRECISO ... Y TE LO DIGO POR SEGUNDA VEZ.

Pero si esa correccion te molesta tanto, ME DEMUESTRA QUE ERES UN GRAN ORGULLOSO CON LA GRAMATICA QUE USAS, LA CUAL CONTIENE ERRORES CUANDO TE REFIERES A PASAJES DE LA BIBLIA, POR SI NO LO HAS NOTADO.

Finalmente, respecto a la noticia que COMPARTI en este Foro acerca de la muerte de la Princesa Kate Middleton, provino de una fuente de noticias alternativas del Reino Unido, en ingles, por supuesto, y ellos comentaron lo que el Abogado de la Princesa Kate Middleton habia afirmado, esto es, que la Princesa habia fallecido, CUANDO EL RESTO DE LA FAMILIA REAL PRESENTO A LOS DIARIOS FOTOS FALSAS DE LA PRINCESA EN BUEN ESTADO, DICIENDO QUE ELLA ESTABA ENFERMA DE CANCER, PERO ESTABA CON VIDA.

Como la Prensa de Inglaterra probo que las fotos ERAN FALSAS y no se permitia que absolutamente nadie viese a la Princesa, ni siquiera su Abogado personal, simplemente este Abogado creyo e informo que la Princesa habia fallecido. Asi fue como la noticia se divulgo en Inglaterra entre la poblacion, en toda la Prensa y llego a mi computador de parte de esta Agencia de noticias llamada "RUMBLE". Lo que yo hice fue COMPARTIR la noticia con los Foristas. NO FUE A MI AL QUE SE LE OCURRIO LA NOTICIA DE QUE LA PRINCESA HABIA MUERTO.

LA FALTA DE TRANSPARENCIA DE LA FAMILIA REAL Y EL ENVIO A LA PRENSA DE FOTOS FALSAS DE LA PRINCESA, ENTREGADAS POR LA REALEZA, FUERON MOTIVOS DE QUE MILLONES PENSARAN QUE LA PRINCESA O ESTABA MUY MAL, O ESTABA FALLECIDA.

Esta es otra oportunidad que tengo para explicar exactamente por que la noticia no fue verdadera. Aprovecho tambien de decir que la Agencia de noticias "RUMBLE" del Reino Unido fue siempre muy acertada en los adelantos de sus noticias Y SOLAMENTE EL ANUNCIO DE LA MUERTE DE LA PRINCESA KATE MIDDLETON FUE LA UNICA NOTICIA QUE NO RESULTO SER VERDADERA, de todas las noticias que esta Agencia inglesa daba semana tras semana: fue la confianza en la declaracion del Abogado de la Princesa, quien declaro que ella debia estar fallecida ante tanto silencio de la familia real y la entrega a la Prensa de fotos falsas de la Princesa.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
 
Última edición:
Solo le faltaría decir al trol P. Cespedes que Kate Middleton es una reptiliana.

Ya que mezcla grises enanos, grises altos y aliens insectos con el libro de Apocalipsis...

Bastante heterodoxo para ser un discípulo de Jesús.
 
Solo le faltaría decir al trol P. Cespedes que Kate Middleton es una reptiliana.

Ya que mezcla grises enanos, grises altos y aliens insectos con el libro de Apocalipsis...

Bastante heterodoxo para ser un discípulo de Jesús.

ESTEBAN84:

Jamas he dicho que los extraterrestres grises (altos o bajos), o los extraterrestres mantis insectoides estan en el libro del Apocalipsis, por lo tanto, eres TAN MENTIROSO como muchos otros foristas ignorantes que se dicen ser cristianos.


Lo que esta revelado en el Apocalipsis es EL GRAN DRAGON ESCARLATA VENIDO DEL CIELO Y NO CREADO AQUI EN LA TIERRA (Apocalipsis 12: 3) y tambien mencionado como LA BESTIA DEL ABISMO (Apocalipsis 11: 7, Apocalipsis 17: 8 y Apocalipsis 13: 11).

Y si no crees que la descripcion biologica del Dragon, en Apocalipsis 13: 11, con 2 cuernos sobre su cabeza, corresponde a un animal REPTIL (REPTILOIDE O REPTILIANO), sale de tu ignorancia conversando con un veterinario que es el que conoce mejor a los animales. Y para que no sigas opinando mas como un pobre ignorante, es hora que sepas que las serpientes SON REPTILES, como la serpiente que fue usada para hablar con Eva, o sea, un animal del campo REPTILIANO (Genesis 3: 1 y 14).

Finalmente, tienes a "LAS FIERAS DE LA TIERRA" (Apocalipsis 6: 8) que ciertamente seran usadas, en parte, para matar seres humanos y disminuir la poblacion mundial en una "CUARTA PARTE", pero que la Biblia no nos da su descripcion biologica.

Pero si todo eso te suena muy ridiculo, saca las paginas del Apocalipsis de tu Biblia, tiralas a la basura y continua tu vida sin que la Biblia no te muestre nada de eso. Ten tu propia Biblia sin el libro del Apocalipsis y se feliz a tu manera.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
 
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ESTEBAN84:

Jamas he dicho que los extraterrestres grises (altos o bajos), o los extraterrestres mantis insectoides estan en el libro del Apocalipsis, por lo tanto, eres TAN MENTIROSO como muchos otros foristas ignorantes que se dicen ser cristianos.


Lo que esta revelado en el Apocalipsis es EL GRAN DRAGON ESCARLATA VENIDO DEL CIELO Y NO CREADO AQUI EN LA TIERRA (Apocalipsis 12: 3) y tambien mencionado como LA BESTIA DEL ABISMO (Apocalipsis 11: 7, Apocalipsis 17: 8 y Apocalipsis 13: 11).

Finalmente, tienes a "LAS FIERAS DE LA TIERRA" (Apocalipsis 6: 8) que ciertamente seran usadas, en parte, para matar seres humanos y disminuir la poblacion mundial en una "CUARTA PARTE".

Pero si eso te suena ridiculo, saca las paginas del Apocalipsis de tu Biblia, tiralas a la basura y continua tu vida sin que la Biblia no te muestre nada de eso. Ten tu propia Biblia sin el libro del Apocalipsis y se feliz a tu manera.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
Te sugiero que pongas todo el pasaje.

Apocalipsis 12​

Reina-Valera 1960​

La mujer y el dragón​

12 Apareció en el cielo una gran señal: una mujer vestida del sol, con la luna debajo de sus pies, y sobre su cabeza una corona de doce estrellas. 2 Y estando encinta, clamaba con dolores de parto, en la angustia del alumbramiento. 3 También apareció otra señal en el cielo: he aquí un gran dragón escarlata, que tenía siete cabezas y diez cuernos, y en sus cabezas siete diademas; 4 y su cola arrastraba la tercera parte de las estrellas del cielo, y las arrojó sobre la tierra. Y el dragón se paró frente a la mujer que estaba para dar a luz, a fin de devorar a su hijo tan pronto como naciese. 5 Y ella dio a luz un hijo varón, que regirá con vara de hierro a todas las naciones; y su hijo fue arrebatado para Dios y para su trono. 6 Y la mujer huyó al desierto, donde tiene lugar preparado por Dios, para que allí la sustenten por mil doscientos sesenta días. 7 Después hubo una gran batalla en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón; y luchaban el dragón y sus ángeles; 8 pero no prevalecieron, ni se halló ya lugar para ellos en el cielo. 9 Y fue lanzado fuera el gran dragón, la serpiente antigua, que se llama diablo y Satanás

========

Ese DRAGON es el diablo, jefe de los angeles caídos (estrellas caidas). No es Godzilla, ni un dragon extraterrestre.

Jaque y Mate.


Déjate de extraterrestres y ven a Jesús.

No lo cambies por ciencia ficción, troll.
 
Última edición:
Ese DRAGON es el diablo, jefe de los angeles caídos (estrellas caidas). No es Godzilla, ni un dragon extraterrestre.

ESTEBAN 84:

No me hagas reir a carcajadas.

Con esa idea tuya, me estas diciendo que cuando Dios creo a Satanas como un "QUERUBIN GRANDE, PROTECTOR" (Ezequiel 28: 14), LO HIZO TENIENDO LA FORMA DE UNA SERPIENTE, PERO TAMBIEN CON LA FORMA DE UN GRAN DRAGON (Apocalipsis 12: 9), TENIENDO UNA LARGA COLA (Apocalipsis 12: 4) Y COMO UNA BESTIA CON 2 CUERNOS SOBRE SU CABEZA (Apocalipsis 13: 11).

JA,JA,JA,JE,JE,JE,JI,JI,JI.

Gracias por el chiste !!!!!

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
 
ESTEBAN 84:

No me hagas reir a carcajadas.

Con esa idea tuya, me estas diciendo que cuando Dios creo a Satanas como un "QUERUBIN GRANDE, PROTECTOR" (Ezequiel 28: 14), LO HIZO TENIENDO LA FORMA DE UNA SERPIENTE, PERO TAMBIEN CON LA FORMA DE UN GRAN DRAGON (Apocalipsis 12: 9), TENIENDO UNA LARGA COLA (Apocalipsis 12: 4) Y COMO UNA BESTIA CON 2 CUERNOS SOBRE SU CABEZA (Apocalipsis 13: 11).

JA,JA,JA,JE,JE,JE,JI,JI,JI.

Gracias por el chiste !!!!!

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
Usted es retrasado mental o se hace?

El diablo siendo el perseguidor de la mujer (la iglesia) es representado SIMBÓLICAMENTE como un DRAGON.

Animal mitológico, lo digo para que no vaya a creer que hay uno literalmente volando por alli persiguiendo a mujeres.

Vaya a curarse.
 
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El diablo siendo el perseguidor de la mujer (la iglesia) es representado SIMBÓLICAMENTE como un DRAGON. Animal mitológico, lo digo para que no vaya a creer que hay uno literalmente volando por alli persiguiendo a mujeres.

ESTEBAN 84:

Y si tu piensas que el Diablo es representado SIMBOLICAMENTE como un Dragon, significa tambien que "LA SERPIENTE ANTIGUA" del campo, que hablo con Eva, FUE TAMBIEN UN ANIMAL SIMBOLICO MITOLOGICO? (Apocalipsis 12: 9). Porque si crees eso mismo sobre la serpiente "DEL CAMPO" (Genesis 3: 1 y 14), habria alguna neurona en tu cerebro que no te trabaja bien.

Nadie en la comunidad cristiana cree que Eva hablo con algo que era SIMBOLISMO Y MITOLOGIA. Pero si tu lo crees, eres libre de pensar lo que quieras.

En otras palabras, cuando se trata de "LA SERPIENTE ANTIGUA" (Apocalipsis 12: 9) del campo, NO ES UN ANIMAL SIMBOLICO, NI TAMPOCO ES MITOLOGIA. Pero cuando se trata del Dragon, entonces el Dragon ES UN SIMBOLO Y ES MITOLOGIA. Y por que LA SERPIENTE ANTIGUA ES UN ANIMAL REAL Y EL DRAGON NO LO ES? Acaso eso lo decides tu?

La Palabra de Dios, esa que tu no entiendes, claramente dice que "LA SERPIENTE ANTIGUA" Y "EL GRAN DRAGON" "SE LLAMA DIABLO Y SATANAS" (Apocalipsis 12: 9).

Si la "SERPIENTE ANTIGUA" DEL CAMPO (Genesis 3: 1 y 14) fue una serpiente real, poseida por Satanas para que pudiese hablar con Eva, POR QUE TU CREES QUE "EL GRAN DRAGON" NO ES UN ANIMAL REAL QUE SATANAS TAMBIEN HARA HABLAR "COMO DRAGON", SEGUN LO AFIRMA LA PROFECIA BIBLICA en Apocalipsis 13: 9 ?

Para tu conocimiento, es la Palabra de Dios la que nos ensena que "EL GRAN DRAGON" vino del cielo y no fue creado aqui en la tierra. Lee eso en Apocalipsis 12: 3, 7 al 9. Y como "EL GRAN DRAGON" no fue creado en este mundo, esa es la razon de por que no vemos DRAGONES en este planeta. Vemos hartos leones, tigres, perros y gatos en este mundo, porque fueron creados aqui en la tierra y se reprodujeron. Pero "EL GRAN DRAGON" no fue creado en este planeta y esa es la razon de por que no vemos Dragones reproduciendose como los conejos y las ratas.

Usa un poco tu cerebro y entenderas mejor Apocalipsis 12: 9. Asi como "LA SERPIENTE ANTIGUA" FUE UNA SERPIENTE REAL DE CARNE Y HUESOS, ASI TAMBIEN "EL GRAN DRAGON" ES UNA BESTIA REAL DE CARNE Y HUESOS.

Ahora, lee bien la Biblia, porque alli se dice que a "LA SERPIENTE ANTIGUA" Y A "EL GRAN DRAGON" SE LE LLAMA DIABLO Y SATANAS, NO PORQUE AMBOS SEAN EL DIABLO Y SATANAS, SINO PORQUE EL DIABLO Y SATANAS UTILIZA A AMBOS ANIMALES PARA ENGANAR A LA HUMANIDAD (Apocalipsis 12: 9). Pero el Diablo y Satanas no es UNA SERPIENTE, NI TAMPOCO ES UN DRAGON. El Diablo y Satanas ES UN QUERUBIN GRANDE (Ezequiel 28: 14), NO ES UNA SERPIENTE, NI TAMPOCO ES UN DRAGON.

No te das cuenta que la Biblia muy claramente explica que existe UNA BESTIA morando en el abismo de la tierra? Tanto Apocalipsis 17: 8, como Apocalipsis 13: 11 y Apocalipsis 11: 7, reportan muy claramente que existe una BESTIA que mora en el abismo de este planeta y que subira desde alli para hacer 2 cosas bien precisas, como sigue:

1) Dara muerte a los 2 testigos de Dios (Apocalipsis 11: 7).
2) Enganara al mundo hablando como Dragon (Apocalipsis 13: 11 y Apocalipsis 17: 8).

O te dejas guiar por las claras ensenanzas de la Biblia, o dejas que tu imaginacion anule completamente la verdad biblica.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus.
 
-Bueno, por lo que parece todavía no hay foristas nuevos interesados por el asunto del epígrafe.
Y en cuanto a los foristas viejos, en quince años nada encontraron para proseguir la conversación.
 
-Bueno, por lo que parece todavía no hay foristas nuevos interesados por el asunto del epígrafe.
Y en cuanto a los foristas viejos, en quince años nada encontraron para proseguir la conversación.
Hermano Ricardo:

Pedro fue siempre un apóstol muy impetuoso.

Actuaba sin pensar (Jn.18:10) y en la elección del sucesor de Judas el traidor, no espero en Cristo, conociendo nosotros de antemano que es el Señor quien tiene esa atribución y no el hombre (Jn. 6:70; 13:18) en comunión con su Padre (Lc.6;12-13; Gál.1:1,15), sino que se levantó en medio de los hermanos sin nadie haberlo autorizado (Hch.1:15) para nombrar a Matías, quien en la voluntad permisiva de Dios fue contando con los doce (Hch.6:2).

Pregunto:

¿El ejemplo del apresuramiento de Pedro, ilustra nuestra necesidad de esperar en Cristo en asuntos que solo competen a Dios Padre y el Señor Jesucristo, y no a nosotros?

¿Es esto usurpación de funciones?
 
Hermano Ricardo:

Pedro fue siempre un apóstol muy impetuoso.

Actuaba sin pensar (Jn.18:10) y en la elección del sucesor de Judas el traidor, no espero en Cristo, conociendo nosotros de antemano que es el Señor quien tiene esa atribución y no el hombre (Jn. 6:70; 13:18) en comunión con su Padre (Lc.6;12-13; Gál.1:1,15), sino que se levantó en medio de los hermanos sin nadie haberlo autorizado (Hch.1:15) para nombrar a Matías, quien en la voluntad permisiva de Dios fue contando con los doce (Hch.6:2).

Pregunto:

¿El ejemplo del apresuramiento de Pedro, ilustra nuestra necesidad de esperar en Cristo en asuntos que solo competen a Dios Padre y el Señor Jesucristo, y no a nosotros?

¿Es esto usurpación de funciones?
-Que Pedro fuera de carácter impetuoso se echa de ver por algunas reacciones suyas, pero eso no lo particulariza; otros discípulos también eran prontos de genio (Lc 9:54).
-En Hch 1 el apóstol Pedro esperó en Cristo el momento oportuno para hacer lo que el Señor le había encomendado (Hch 1:2): substituir a Judas Iscariote; "en aquellos días Pedro se levantó"...v.15.
-¿Tenía Pedro que pedir autorización a los demás para pararse y hablarles? Él cumplía su cometido.
-El "muestra cual de estos dos has escogido" de la oración (v.24) no es "voluntad permisiva".
-La obediencia al Señor (lo que Pedro hizo) no es apresuramiento ni usurpación de funciones.
 
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-La obediencia al Señor (lo que Pedro hizo) no es apresuramiento ni usurpación de funciones.

Bien, es tu óptica, es tu forma personal de ver el acto de Pedro como ajustado al judaísmo imperante.

Si analizamos el contexto, Pedro cita las Escrituras (Salmos 69:25 y 109:8) como base para la elección de un sustituto para Judas.

Sin embargo, no hay una indicación explícita de que Jesús les haya ordenado hacer esto antes de la venida del Espíritu Santo en Pentecostés.


¿El ejemplo del apresuramiento de Pedro, ilustra nuestra necesidad de esperar en Cristo en asuntos que solo competen a Dios Padre y el Señor Jesucristo, y no a nosotros?

¿Es esto usurpación de funciones?

Echar suertes era una práctica del Antiguo Testamento para discernir la voluntad de Dios (Levítico 16:8; Proverbios 16:33), pero después de Pentecostés vemos que las decisiones en la Iglesia se toman por la guía directa del Espíritu Santo (Hechos 13:2-3).

A ESTE PUNTO ES AL QUE ME REFIERO


Pedro ACTUÓ con las herramientas que tenían en ese momento, pero un mayor entendimiento y dirección vendría después con la llegada del Espíritu Santo.

-Que Pedro fuera de carácter impetuoso se echa de ver por algunas reacciones suyas, pero eso no lo particulariza; otros discípulos también eran prontos de genio (Lc 9:54).

Aqui difiero, pues su carácter si lo particulariza por cuanto los "hijos del trueno" no poseían el liderazgo de Pedro (Mt.16:19) dispuesto a "cortar oreja" sin autorización, al menos los "hijos del trueno" pidieron permiso.

Su iniciativa de citar las Escrituras y proponer la elección de Matías sin esperar una orden directa de Jesús —ni contar con la plenitud del discernimiento del Espíritu que se manifestaría en Pentecostés— muestra una tendencia a actuar por sí mismo, una lección valiosa para nosotros cuando en lugar de hablar con el Señor primeramente, tomamos decisiones apresuradas pensando que contamos con la aprobación del Señor.

El asunto no es tan fácil, lo ilustro así:

-"Tengo las llaves, tengo autoridad, soy el líder"

Pues tal conducta es la que a mi mente viene cuando leo de Pedro:

Hch 1:15 En aquellos días Pedro se levantó en medio de los hermanos (y los reunidos eran como ciento veinte en número), y dijo:
-----------------------
Mire Ricardo, si yo hubiese estado allí presente, sin necesidad de levantarme le hubiese dicho:
-"¿Que pasa Pedro? - Siéntese y esperemos en el Señor, que todavía la promesa de la llegada del Espíritu Santo no ha ocurrido y recuerde lo que nos dijo:
Hch 1:8
pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra."
--------0----------

Estoy seguro de que Pedro se hubiese sentado agradecido de no interferir en asuntos que no le competían porque ese intento de llenar una vacante importante de la comunidad sin reconocer plenamente que ciertas decisiones son prerrogativa exclusiva de la acción soberana de Dios en y a través de Cristo, no es otra cosa que ganas de figurar.

El caso de Pedro nos recuerda que, cuando se trata de asuntos que solo competen a Dios Padre y al Señor Jesucristo (por ejemplo, la dirección en la estructura y misión de la Iglesia), es crucial esperar en Él y buscar su guía de manera deliberada.

La posterior experiencia del pueblo cristiano, en la que el Espíritu Santo dirige y confirma decisiones (como en Hechos 13:2-3), refuerza el principio de que debemos someter nuestras decisiones a la voluntad divina en lugar de basarnos únicamente en nuestro liderazgo, porque hasta para autorizar que un hermano nos de una palabra de Ministerio, debemos pedir la dirección del Señor, conociendo que el púlpito le pertenece a Cristo, no a nosotros.

Se que me estás entendiendo bien.

El actuar apresurado de Pedro puede considerarse, en cierto modo, una usurpación de funciones.

Aunque sus intenciones parecían buscar la continuidad y unidad del grupo, al tomar la iniciativa sin una instrucción directa de Cristo o sin esperar la plena dirección del Espíritu, se adentró en un terreno que, en última instancia, es de la autoridad y el tiempo de Dios.

Esto no significa que su acción careciera de valor o de fundamento bíblico, sino que evidencia la tensión entre la iniciativa humana y la soberana dirección divina en momentos críticos de la historia de la Iglesia.

Finalizo diciendo que la elección de Matías nos ilustra la necesidad de esperar en Cristo y de buscar la guía del Espíritu Santo en aquellos asuntos que pertenecen exclusivamente a la voluntad de Dios, evitando actuar por impulso o asumiendo funciones que trascienden nuestro ámbito.

Aunque en el contexto de la iglesia primitiva se utilizó el método de echar suertes para discernir la voluntad divina, este episodio nos convoca a reconocer que la verdadera dirección viene de Dios y que debemos someter nuestros procesos a su tiempo y a su autoridad, en lugar de adelantarnos a lo que solo Él puede determinar.

Dicho esto, ¿sigue pensando que el nombre de Matías ocupará el cimiento de la Jerusalén celestial en lugar del de Pablo?


Pásala bien.
 
Bien, es tu óptica, es tu forma personal de ver el acto de Pedro como ajustado al judaísmo imperante.

Si analizamos el contexto, Pedro cita las Escrituras (Salmos 69:25 y 109:8) como base para la elección de un sustituto para Judas.

Sin embargo, no hay una indicación explícita de que Jesús les haya ordenado hacer esto antes de la venida del Espíritu Santo en Pentecostés.




Echar suertes era una práctica del Antiguo Testamento para discernir la voluntad de Dios (Levítico 16:8; Proverbios 16:33), pero después de Pentecostés vemos que las decisiones en la Iglesia se toman por la guía directa del Espíritu Santo (Hechos 13:2-3).

A ESTE PUNTO ES AL QUE ME REFIERO


Pedro ACTUÓ con las herramientas que tenían en ese momento, pero un mayor entendimiento y dirección vendría después con la llegada del Espíritu Santo.



Aqui difiero, pues su carácter si lo particulariza por cuanto los "hijos del trueno" no poseían el liderazgo de Pedro (Mt.16:19) dispuesto a "cortar oreja" sin autorización, al menos los "hijos del trueno" pidieron permiso.

Su iniciativa de citar las Escrituras y proponer la elección de Matías sin esperar una orden directa de Jesús —ni contar con la plenitud del discernimiento del Espíritu que se manifestaría en Pentecostés— muestra una tendencia a actuar por sí mismo, una lección valiosa para nosotros cuando en lugar de hablar con el Señor primeramente, tomamos decisiones apresuradas pensando que contamos con la aprobación del Señor.

El asunto no es tan fácil, lo ilustro así:

-"Tengo las llaves, tengo autoridad, soy el líder"

Pues tal conducta es la que a mi mente viene cuando leo de Pedro:

Hch 1:15 En aquellos días Pedro se levantó en medio de los hermanos (y los reunidos eran como ciento veinte en número), y dijo:
-----------------------
Mire Ricardo, si yo hubiese estado allí presente, sin necesidad de levantarme le hubiese dicho:
-"¿Que pasa Pedro? - Siéntese y esperemos en el Señor, que todavía la promesa de la llegada del Espíritu Santo no ha ocurrido y recuerde lo que nos dijo:
Hch 1:8
pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra."
--------0----------

Estoy seguro de que Pedro se hubiese sentado agradecido de no interferir en asuntos que no le competían porque ese intento de llenar una vacante importante de la comunidad sin reconocer plenamente que ciertas decisiones son prerrogativa exclusiva de la acción soberana de Dios en y a través de Cristo, no es otra cosa que ganas de figurar.

El caso de Pedro nos recuerda que, cuando se trata de asuntos que solo competen a Dios Padre y al Señor Jesucristo (por ejemplo, la dirección en la estructura y misión de la Iglesia), es crucial esperar en Él y buscar su guía de manera deliberada.

La posterior experiencia del pueblo cristiano, en la que el Espíritu Santo dirige y confirma decisiones (como en Hechos 13:2-3), refuerza el principio de que debemos someter nuestras decisiones a la voluntad divina en lugar de basarnos únicamente en nuestro liderazgo, porque hasta para autorizar que un hermano nos de una palabra de Ministerio, debemos pedir la dirección del Señor, conociendo que el púlpito le pertenece a Cristo, no a nosotros.

Se que me estás entendiendo bien.

El actuar apresurado de Pedro puede considerarse, en cierto modo, una usurpación de funciones.

Aunque sus intenciones parecían buscar la continuidad y unidad del grupo, al tomar la iniciativa sin una instrucción directa de Cristo o sin esperar la plena dirección del Espíritu, se adentró en un terreno que, en última instancia, es de la autoridad y el tiempo de Dios.

Esto no significa que su acción careciera de valor o de fundamento bíblico, sino que evidencia la tensión entre la iniciativa humana y la soberana dirección divina en momentos críticos de la historia de la Iglesia.

Finalizo diciendo que la elección de Matías nos ilustra la necesidad de esperar en Cristo y de buscar la guía del Espíritu Santo en aquellos asuntos que pertenecen exclusivamente a la voluntad de Dios, evitando actuar por impulso o asumiendo funciones que trascienden nuestro ámbito.

Aunque en el contexto de la iglesia primitiva se utilizó el método de echar suertes para discernir la voluntad divina, este episodio nos convoca a reconocer que la verdadera dirección viene de Dios y que debemos someter nuestros procesos a su tiempo y a su autoridad, en lugar de adelantarnos a lo que solo Él puede determinar.

Dicho esto, ¿sigue pensando que el nombre de Matías ocupará el cimiento de la Jerusalén celestial en lugar del de Pablo?

Pásala bien.
-¿Te diste cuenta que para responder a mis 7 líneas lo hiciste con 50? No te reprocho ni me quejo.
-Si bien no hay una indicación explícita de que Jesús le ordenara a Pedro la sustitución de Judas, la veo implícita al comienzo del libro "...después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que había escogido" (v.2). Entre estos, creo que estuvo este caso del que hablamos.
-Si comenzáramos leyendo desde el v. 14, que no bien llegaron al aposento Pedro los convocó a todos para ya tomar una decisión sobre quien sustituiría a Judas Iscariote, comenzarías a tener razón. Pero primero leemos que los nombrados "perseveraban unánimes en oración y ruego...", lo que bien pudo haberles llevado algún tiempo, para que en el v.15 leyéramos "En aquellos días Pedro...". O sea, no fue una acción intempestiva que los sorprendiera a todos, sino un evento precedido del clima espiritual a esperar. De haberse Pedro precipitado llevando a los hermanos a acordar algo indebido, ciertamente que entonces el Espíritu Santo no hubiera descendido sobre ellos en el día de Pentecostés (Hch 2:1-4). El uso de las suertes, fue previo a la venida del Espíritu Santo.
-Pedro había sido capaz de actuar atropelladamente en cuestión de pocas horas (Jn 13:8, 37; 18:10, 17; 25-27), pero después que por tres veces el Señor resucitado le hizo confesar su afecto, por tres veces también recibió la orden de apacentar sus ovejas. En este nuevo contexto fue que actuó Pedro.
-En el ejemplo que pones de tú hablándole a Pedro él te hubiera respondido: Hermano Natanael, ¿qué otra cosa hemos estado haciendo todo este tiempo juntos sino lo mismo que ahora pides?
-La acción de Pedro para nada quebró la unidad espiritual de los presentes, ya que reconocieron de entre ellos mismos a dos candidatos, y luego fueron capaces de orar juntos. De ser improcedente esa acción de Pedro, no se explicaría el silencio cómplice de los otros diez apóstoles.
-Dicho esto, más las 7 razones que expuse en mi Mensaje # 298, creo que en los cimientos de la nueva Jerusalén consta el nombre de Matías (Ap 21:14).
 
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-¿Te diste cuenta que para responder a mis 7 líneas lo hiciste con 50? No te reprocho ni me quejo.
¿Cómo que no me reprochas ni te quejas si lo estás mencionando?
-Si bien no hay una indicación explícita de que Jesús le ordenara a Pedro la sustitución de Judas, la veo implícita al comienzo del libro "...después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que había escogido" (v.2). Entre estos, creo que estuvo este caso del que hablamos.

Tu frase: "La veo implícita" - es algo muy personal que se desliga por completo de la Gran Comisión:

Mat 28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
Mat 28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

Bajo estas instrucciones los apóstoles debían salir; y con la guía del Espíritu Santo debían convertir al mundo, organizar la iglesia, establecer su orden y sus doctrinas.

La sustitución de Judas el traidor no cala, no encaja, como formando parte de la Gran Comisión.

Este nombramiento, como ya se lo expliqué, pertenece al ámbito Divino de Dios Padre y del Señor Jesucristo, tal como ocurrió con Pablo (Gál.1:1, 15)

Por interpretaciones afines a la suya es que hoy contemplamos "la sucesión apostólica" de hombres corruptos de entendimiento que hacen de la piedad fuente de ganancia deshonesta.

Porque creen que el hombre está facultado para nombrar apóstoles.

Pásala bien y reconoce que existen áreas de autoridad donde nosotros no podemos introducirnos, tales como:

"YO DECLARO"

"YO DECRETO"

La autoridad apostólica finaliza con la muerte del último apóstol, ahora nos toca expresar nuestra completa sumisión a la voluntad del Señor:

"SI ES TU VOLUNTAD".
 
¿Cómo que no me reprochas ni te quejas si lo estás mencionando?


Tu frase: "La veo implícita" - es algo muy personal que se desliga por completo de la Gran Comisión:

Mat 28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
Mat 28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

Bajo estas instrucciones los apóstoles debían salir; y con la guía del Espíritu Santo debían convertir al mundo, organizar la iglesia, establecer su orden y sus doctrinas.

La sustitución de Judas el traidor no cala, no encaja, como formando parte de la Gran Comisión.

Este nombramiento, como ya se lo expliqué, pertenece al ámbito Divino de Dios Padre y del Señor Jesucristo, tal como ocurrió con Pablo (Gál.1:1, 15)

Por interpretaciones afines a la suya es que hoy contemplamos "la sucesión apostólica" de hombres corruptos de entendimiento que hacen de la piedad fuente de ganancia deshonesta.

Porque creen que el hombre está facultado para nombrar apóstoles.

Pásala bien y reconoce que existen áreas de autoridad donde nosotros no podemos introducirnos, tales como:

"YO DECLARO"

"YO DECRETO"

La autoridad apostólica finaliza con la muerte del último apóstol, ahora nos toca expresar nuestra completa sumisión a la voluntad del Señor:

"SI ES TU VOLUNTAD".
-No me quejé ni reproché, sino que simplemente observé que a mayor extensión menos se centra el diálogo sobre el punto propuesto.
-Lo que dije ver implícito es lo de Hch 1:2, no lo de la gran comisión de Mt 28:18-20.
-El asunto que preferiste volver a tratar en consideración de los foristas nuevos, es lo que atañe a la sustitución de Judas Iscariote, no a lo que hagan hoy día los falsos apóstoles con sus pretensiones.
 
-El asunto que preferiste volver a tratar en consideración de los foristas nuevos, es lo que atañe a la sustitución de Judas Iscariote, no a lo que hagan hoy día los falsos apóstoles con sus pretensiones.
Fue un reclutamiento personal que hizo Pedro, invocando al Señor, en una esfera o actividad que no le correspondía.

Algo que no estás dispuesto a aceptar, a pesar de que enfaticé la importancia de esperar en el Señor, lo que me conduce a entender que militas en el grupo de creyentes que se atribuyen el uso de la autoridad del Señor sin su consentimiento.

Es decir:

"Yo puedo nombrar apóstoles porque escrito está..."

Y no hay nada escrito.

Pero no te preocupes, así como tú, hay muchos, no estás solo.
 
Fue un reclutamiento personal que hizo Pedro, invocando al Señor, en una esfera o actividad que no le correspondía.

Algo que no estás dispuesto a aceptar, a pesar de que enfaticé la importancia de esperar en el Señor, lo que me conduce a entender que militas en el grupo de creyentes que se atribuyen el uso de la autoridad del Señor sin su consentimiento.

Es decir:

"Yo puedo nombrar apóstoles porque escrito está..."

Y no hay nada escrito.

Pero no te preocupes, así como tú, hay muchos, no estás solo.
-Ya te dije en mi Mensaje # 300 que la idea de Salmo (Mensaje # 283) del "reclutamiento personal" -que tanto te gustó-, no funciona con respecto a Pedro sino solo con alusión al Señor Jesucristo por aquella mención en la oración "muestra cual de estos dos has escogido". El Señor jamás hubiera consentido con el error -de haber sido tal-, haciéndose cómplice con su silencio. Tampoco hay acá ninguna "voluntad permisiva de Dios".
-Los apóstoles con toda la compañía de los reunidos esperaron en el Señor pues "perseveraban unánimes en oración y ruego". Esta UNANIMIDAD descarta cualquier asomo de personalismo en la actitud de Pedro.
-Nunca asistí a nombramiento alguno de ancianos. Estos son reconocidos por la asamblea de hermanaos, por su testimonio, sana doctrina y desempeño en contribuir al bien de todos.
 
-Los apóstoles con toda la compañía de los reunidos esperaron en el Señor pues "perseveraban unánimes en oración y ruego". Esta UNANIMIDAD descarta cualquier asomo de personalismo en la actitud de Pedro.
Ningún descarta.

La Iglesia como tal, cuya cabeza es Cristo dirigiendo desde el cielo, aún no había sido establecida.

Y esto lo reconoce alguien que no tenga un trasfondo católico, pues su mirada no se aparta de Jesús para colocarla en Pedro como teniendo "señorío" en las decisiones que solo competen a Dios Padre y el Señor Jesucristo, en el área del apostolado.

A VER SI LE DAMOS PRIORIDAD A LA AUTORIDAD DE CRISTO

Lc.6:12 Por aquellos días se salió a la montaña para orar, y pasó toda la noche en oración con Dios*n2. 13 Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y de entre ellos eligió a doce a los que dio el nombre de apóstoles: 14 a Simón, a quien también llamó Pedro, y a Andrés el hermano de este; a Santiago y Juan; a Felipe y Bartolomé; 15 a Mateo y Tomás; a Santiago (hijo) de Alfeo, y Simón llamado el celoso; 16 a Judas de Santiago, y a Judas Iscariote, el que llegó a ser el traidor.

EN ORACIÓN CON DIOS SIGNIFICA "Dios Padre y el Señor Jesucristo" como responsables del apostolado.
Si ambos estuvieron de acuerdo, en elegir al traidor para que la escritura se cumpliese, son ellos y no Pedro los responsables de su reemplazo, conforme a este mismo modelo de "Dios Padre y el Señor Jesucristo".

Aquí no hay lugar para autorizar a Pedro a nombrar apóstoles, la responsabilidad no es de él.

-"¿Pero si lo hizo?" - No importa, no le compete, se esta tomando atribuciones que no le corresponden.

¿Hasta cuándo vamos a rechazar la Preeminencia de Cristo en Todo?

¿No es la cabeza de la Iglesia? ¿Porqué entonces queremos colocar a Pedro como cimiento de la sucesión apostólica del mundo religioso sin Cristo?

Y digo sin Cristo, porque toda institución religiosa que tenga como cabeza a Pedro como nombrando apóstoles, para justificar el continuismo del Primado de Pedro, no tiene a Cristo.

Repito este axioma contextual allí en el monte:

EN ORACIÓN CON DIOS SIGNIFICA "Dios Padre y el Señor Jesucristo" como responsables del apostolado.

Porque el resultado de esta comunión lo vemos al otro día de este modo:

Lc.6:13 Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y de entre ellos eligió a doce a los que dio el nombre de apóstoles:

¿Y cómo fue llamado Pablo?

¿Muestre a Pedro nombrando a Pablo?

No puede.

Pero sí puede discernir a ambos, a Dios Padre y el Señor Jesucristo, unidos, en la elección de Pablo, esto es doctrina sana, aquí tiene los textos:

Gál 1:1 Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos),

Se lo desgloso:

"APÓSTOL, NO DE HOMBRES NI POR HOMBRE" significa claramente:

"A MI NO ME NOMBRÓ PEDRO"

-"Tampoco mi elección fue el fruto de echar suertes" -

Y para acallar toda altivez que se alza contra el Señorío de Cristo, rematamos:

Gál 1:15 Pero cuando agradó a Dios, que me apartó desde el vientre de mi madre, y me llamó por su gracia,

¿Dónde, pues, está la jactancia del Primado de Pedro? Queda excluida.

¿Por cuál autoridad? ¿Por la del magisterio católico romano?

No. Fue de allí que se generó ese Primado Petrino.

¿Entonces como queda excluida?

POR DIOS PADRE Y EL SEÑOR JESUCRISTO.

Ricardo, considera las Escrituras presentadas y que el Señor te de entendimiento para discernir que la Preeminencia de Cristo no se negocia.

Pásala bien, y suelta ese lastre del Primado de Pedro.
 
Ningún descarta.

La Iglesia como tal, cuya cabeza es Cristo dirigiendo desde el cielo, aún no había sido establecida.

Y esto lo reconoce alguien que no tenga un trasfondo católico, pues su mirada no se aparta de Jesús para colocarla en Pedro como teniendo "señorío" en las decisiones que solo competen a Dios Padre y el Señor Jesucristo, en el área del apostolado.

A VER SI LE DAMOS PRIORIDAD A LA AUTORIDAD DE CRISTO

Lc.6:12 Por aquellos días se salió a la montaña para orar, y pasó toda la noche en oración con Dios*n2. 13 Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y de entre ellos eligió a doce a los que dio el nombre de apóstoles: 14 a Simón, a quien también llamó Pedro, y a Andrés el hermano de este; a Santiago y Juan; a Felipe y Bartolomé; 15 a Mateo y Tomás; a Santiago (hijo) de Alfeo, y Simón llamado el celoso; 16 a Judas de Santiago, y a Judas Iscariote, el que llegó a ser el traidor.

EN ORACIÓN CON DIOS SIGNIFICA "Dios Padre y el Señor Jesucristo" como responsables del apostolado.
Si ambos estuvieron de acuerdo, en elegir al traidor para que la escritura se cumpliese, son ellos y no Pedro los responsables de su reemplazo, conforme a este mismo modelo de "Dios Padre y el Señor Jesucristo".

Aquí no hay lugar para autorizar a Pedro a nombrar apóstoles, la responsabilidad no es de él.

-"¿Pero si lo hizo?" - No importa, no le compete, se esta tomando atribuciones que no le corresponden.

¿Hasta cuándo vamos a rechazar la Preeminencia de Cristo en Todo?

¿No es la cabeza de la Iglesia? ¿Porqué entonces queremos colocar a Pedro como cimiento de la sucesión apostólica del mundo religioso sin Cristo?

Y digo sin Cristo, porque toda institución religiosa que tenga como cabeza a Pedro como nombrando apóstoles, para justificar el continuismo del Primado de Pedro, no tiene a Cristo.

Repito este axioma contextual allí en el monte:

EN ORACIÓN CON DIOS SIGNIFICA "Dios Padre y el Señor Jesucristo" como responsables del apostolado.

Porque el resultado de esta comunión lo vemos al otro día de este modo:

Lc.6:13 Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y de entre ellos eligió a doce a los que dio el nombre de apóstoles:

¿Y cómo fue llamado Pablo?

¿Muestre a Pedro nombrando a Pablo?

No puede.

Pero sí puede discernir a ambos, a Dios Padre y el Señor Jesucristo, unidos, en la elección de Pablo, esto es doctrina sana, aquí tiene los textos:

Gál 1:1 Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos),

Se lo desgloso:

"APÓSTOL, NO DE HOMBRES NI POR HOMBRE" significa claramente:

"A MI NO ME NOMBRÓ PEDRO"

-"Tampoco mi elección fue el fruto de echar suertes" -

Y para acallar toda altivez que se alza contra el Señorío de Cristo, rematamos:

Gál 1:15 Pero cuando agradó a Dios, que me apartó desde el vientre de mi madre, y me llamó por su gracia,

¿Dónde, pues, está la jactancia del Primado de Pedro? Queda excluida.

¿Por cuál autoridad? ¿Por la del magisterio católico romano?

No. Fue de allí que se generó ese Primado Petrino.

¿Entonces como queda excluida?

POR DIOS PADRE Y EL SEÑOR JESUCRISTO.

Ricardo, considera las Escrituras presentadas y que el Señor te de entendimiento para discernir que la Preeminencia de Cristo no se negocia.

Pásala bien, y suelta ese lastre del Primado de Pedro.
-Encaras la discusión como si tú fueses paulino y yo petrino, pero no es así.
-En nada apoyo resabio alguno del catolicismo como el "Primado" de Pedro. Pero no puedo ignorar que en las listas de apóstoles Pedro aparece como "primero" (Mt 10:2; Mr 3:16; Lc 6:14; Hch 1:13), a más de que por tres veces el Señor Jesús le encomendó "apacienta mis ovejas".
-La predilección del catolicismo romano por Pedro no puede llevarme a mí al extremo contrario de sentir animadversión por él. Mi admiración por Pablo tampoco desmerece a ningún apóstol.
-Aunque en Hch 1 todavía la iglesia no había sido establecida, es innegable la presencia del Señor Jesús en medio de ellos, tal cual anteriormente se los había dicho (Mt 18:20). Ni Pedro se hubiera atribuido ningún mando ni los demás se lo hubieran permitido. El clima en el aposento era espiritual y de unanimidad.
-Si quieres objetar cualquiera de las Siete Razones que di en mi Mensaje # 298 estoy a tus órdenes para ampliar lo expuesto, pero por ahora es obvio que te repites innecesaria y fatigosamente.
 
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