¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Dice Maripaz: No, lo que me xtraña es que Pablo tenga que enseñar a los Romanos, cuando se supone que Pedro debía estar allí.


Mira Eddy, NO HAY UNA SOLA PRUEBA de que Pedro pasara años pastoreando en Roma; que murió allí, sin duda, ¿que fue el primer papa? NI UNA SOLA.


¡¡¡ Castillos en el aire !!!



Mas yo no estoy argumentando que Pablo no haya enseñado a los romanos, ya que eso es totalmente indiscutible: Pablo sí enseñó en Roma en cumplimiento a su misión apostólica, y eso no me extraña en lo absoluto.

Con respecto a Pedro, ¿creerás que él escribió su 1 Pedro con la ayuda de Silvano mientras ambos se encontraban en Roma?

Si admites que Pedro murió en Roma, pero niegas que pastoreó allí, ¿no te preguntas entonces qué hacía él en esa ciudad antes de su muerte? Si no estaba pastoreando en esa ciudad, entonces, ¿qué otra cosa aparte pudo haber estado haciendo?

Dice Maripaz: Busca un libro de Historia, NO CATOLICO Y MANIPULADO, y entérate cuando adquirió la iglesia de Roma primacía entre las demás sedes principales.

¿Y qué o quién me garantiza que un libro de historia, como el que sugieres de autor no Católico, no esté, precisamente eso, manipulado? ¿Crees que los Padres de la Iglesia y sus escritos no sean dignos de tu confianza?
 
Atanasio, Historia Arianorum, V, 35

Atanasio, Historia Arianorum, V, 35

Quisiera hacer notar la obvia falacia del título "¡La Iglesia Oriental Afirma la Primacía de Pedro y el Papado!"

Como suele ocurrir en la prensa amarilla, lo que dice en el título no se corresponde con lo que aparece en el texto.

Que los Padres orientales, al igual que los occidentales, considerasen a Pedro el principal de los Doce es cosa acerca de la cual mo hay (o no debiera haber) discusión.

No obstante, es un anacronismo que solamente la ignorancia culposa o la malicia puede explicar el tomar las afirmaciones de los antiguos acerca de la primacía de Pedro como evidencia en favor del papado tal como hoy lo entiende la Iglesia de Roma.

Si se examinan las citas aportadas, la mayoría carente de una extensión apropiada para determinar el contexto (hecho difícilmente accidental) se verá que hablan del Apóstol Pedro personalmente, no de sus presuntos sucesores romanos. La única cita lo suficientemente extensa, la de Cirilo, deja esto bien claro.

Pero, se dirá, la cita de Atanasio alude a Roma como "el trono apostólico".

Afortunadamente, la obra de Atanasio que se cita se encuentra en la colección Nicene and Post-Nicene Fathers(NPNF), 2nd Series. Esta obra de Atanasio es una historia del arrianismo y esta parte, titulada Persecución y caída de Liberio trata de los ataques de los arrianos contra el entonces obispo de Roma. He aquí el párrafo de Atanasio, obispo de Alejandría y defensor máximo de la fe nicena:
quote:


Así, desde el principio ellos no respetaron ni siquiera a Liberio, obispo de Roma, sino que extendieron su furia incluso hasta aquellas partes; no respetaron su obispado, aunque era un trono apostólico; no sintieron reverencia por Roma, aunque es la Metrópolis de Romania[el imperio]; no recordaron que anteriormente en sus cartas ellos habían hablado de sus obispos como de varones apostólicos. Sino que, confundiendo todas las cosas juntas, de pronto se olvidaron de todo y se ocuparon solamente de mostrar su celo por la causa de la impiedad.

Atanasio, Historia Arianorum, V, 35; negritas añadidas.
NPNF, 4:282



Puede verse entonces que, para Atanasio, Roma era un trono apostólico, no exclusivamente; al igual que sus obispos eran "varones apostólicos", tampoco exclusivamente.

Adicionalmente, el párrafo también indica que la reverencia por la sede romana no se debía sólo a la apostolicidad de sus obispos, sino al hecho de ser la capital imperial.

Hace falta algo más que esto para demostrar que la Iglesia Oriental afirmara el papado.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius




Saludos para Jetonius:

En relación a tus afirmaciones, te diré que Atanasio dice que el obispado de Liberio, no Roma (imperial), es ese trono apostólico. Cuando habla del trono apostólico, se refiere claramente al obispado. Cuando habla de la Metrópolis de Romania, se refiere claramente a Roma (imperial) , por causa de que el Emperador ya había caído bajo la influencia hereje arrianista

Mira lo que sigue después de tú aportación, teniendo en mente que el Emperador romano ya estaba bajo la influencia de los herejes, y sólo faltaba que el Papa les dejara el camino libre. El Papa, a pesar de que escuchaba a la parte contraria, no era nada dócil en cuestiones de doctrina, ni era significantemente intimidado por el Emperador y sus ayudantes, amenazándolos que si no se sacudían de esa tradición impía, ya no podrían estar presentes en ningún concilio (es significativo notar que los herejes suponían correctamente que si el Papa caía, con él caía toda la Iglesia, lógica que ha sobrevivido hasta el día de hoy) :


35) …<<Cuando ellos (los herejes) percibieron que él (el Papa Liberio) era un hombre ortodoxo y que aborrecía la herejía arriana, y que seriamente se dedicó a persuadir a todas las personas a que renunciaran y se alejaran de (la herejía), estos impíos razonaron de la siguiente manera entre ellos mismos:

“SI LOGRAMOS PERSUADIR A LIBERIO, PRONTO PREVALECEREMOS SOBRE TODOS.”

Acordemente, ellos lo acusaron falsamente ante el Emperador; y él, creyendo que fácilmente atraería a todos los hombres a su lado por medio de Liberio, le escribe, y envía a un tal eunuco, llamado Eusebio, con cartas y ofrendas, para manipularlo con las ofrendas y amenazarlo con las cartas.

El eunuco efectivamente fue a Roma, y primero le propuso a Liberio a que se pronunciara en contra de Atanasio, y que tuviera comunión con los arrianos, diciendo: “El Emperador lo desea, y te da mandato que así lo hagas.” Entonces, mostrándole las ofrendas, lo tomó a él de la mano, y una vez más le suplicó diciendo: “Obedece al Emperador, y recibe todo esto.”

36) Pero el obispo se esforzó en convencerlo, razonando con él de la siguiente manera:

”¿Cómo es posible para mí hacer eso en contra de Atanasio? ¿Cómo podemos condenar a un hombre a quien, no un Concilio solamente, sino un segundo reunido de todas las partes del mundo, lo ha absuelto con justicia, y a quien la Iglesia de los romanos permitió que partiera en paz? ¿Quién aprobará nuestra conducta si rechazamos en su ausencia a aquel cuya presencia entre nosotros gustosamente recibimos y admitimos en nuestra comunión?

Este no es un Canon Eclesiástico; ni semejante tradición nos han TRANSMITIDO A NOSOTROS LOS PADRES, QUIENES A SU VEZ LO HUBIERAN RECIBIDO DEL GRAN Y BENDITO APÓSTOL PEDRO.

Pero si el Emperador está seriamente preocupado por la paz de la Iglesia, si él necesita que nuestras cartas con respecto a Atanasio sean revocadas, que sus procedimientos tanto en contra de él y en contra de los demás también sean revocadas; y entonces que UN CONCILIO ECLESIÁSTICO SE REALICE a una distancia de la Corte, EN EL CUAL EL EMPERADOR NO ESTARÁ PRESENTE, y que ninguna corte sea admitida, y que ningún magistrado nos amenace, sino donde sólo el temor a Dios y la ley Apostólica prevalecerá; que en primer lugar, la fe de la Iglesia esté asegurada, como los Padres la definieron en el Concilio de Nicea, y que los simpatizantes de las doctrinas arrianas sean expulsados, y que su herejía sea anatemizada. Y entonces, después de eso, que se haga una investigación a las acusaciones en contra de Anastasio, y otros, así como de aquellas cosas de las cuales se acusa al otro bando, que los culpables sean expulsados, y que los inocentes reciban ánimo y apoyo. PORQUE ES IMPOSIBLE QUE AQUELLOS QUE MANTIENEN UN CREDO IMPÍO PUEDAN SER ADMITIDOS COMO MIEMBROS DE UN CONCILIO: tampoco es adecuado que una investigación en materias de conducta deberían preceder la investigación con respecto a la fe; pero toda diversidad de opiniones sobre puntos de fe debiera primero ser erradicada, y entonces que se haga la investigación en materias de conducta. Nuestro Señor Jesucristo no sanaba a los afligidos sino hasta que ellos mostraran y declararan la fe que tenían en Él. Estas cosas las hemos recibido de los Padres, y reportadas al Emperador; porque son tan útiles para él como edificantes para la Iglesia.>>

(Atanasio, Historia Arianorum, V, 35-36; mayúsculas añadidas)
 
Quisiera hacer notar la obvia falacia del título "¡La Iglesia Oriental Afirma la Primacía de Pedro y el Papado!"

Como suele ocurrir en la prensa amarilla, lo que dice en el título no se corresponde con lo que aparece en el texto.

Que los Padres orientales, al igual que los occidentales, considerasen a Pedro el principal de los Doce es cosa acerca de la cual mo hay (o no debiera haber) discusión.

No obstante, es un anacronismo que solamente la ignorancia culposa o la malicia puede explicar el tomar las afirmaciones de los antiguos acerca de la primacía de Pedro como evidencia en favor del papado tal como hoy lo entiende la Iglesia de Roma.

Si se examinan las citas aportadas, la mayoría carente de una extensión apropiada para determinar el contexto (hecho difícilmente accidental) se verá que hablan del Apóstol Pedro personalmente, no de sus presuntos sucesores romanos. La única cita lo suficientemente extensa, la de Cirilo, deja esto bien claro.

Pero, se dirá, la cita de Atanasio alude a Roma como "el trono apostólico".

Afortunadamente, la obra de Atanasio que se cita se encuentra en la colección Nicene and Post-Nicene Fathers(NPNF), 2nd Series. Esta obra de Atanasio es una historia del arrianismo y esta parte, titulada Persecución y caída de Liberio trata de los ataques de los arrianos contra el entonces obispo de Roma. He aquí el párrafo de Atanasio, obispo de Alejandría y defensor máximo de la fe nicena:
quote:


Así, desde el principio ellos no respetaron ni siquiera a Liberio, obispo de Roma, sino que extendieron su furia incluso hasta aquellas partes; no respetaron su obispado, aunque era un trono apostólico; no sintieron reverencia por Roma, aunque es la Metrópolis de Romania[el imperio]; no recordaron que anteriormente en sus cartas ellos habían hablado de sus obispos como de varones apostólicos. Sino que, confundiendo todas las cosas juntas, de pronto se olvidaron de todo y se ocuparon solamente de mostrar su celo por la causa de la impiedad.

Atanasio, Historia Arianorum, V, 35; negritas añadidas.
NPNF, 4:282



Puede verse entonces que, para Atanasio, Roma era un trono apostólico, no exclusivamente; al igual que sus obispos eran "varones apostólicos", tampoco exclusivamente.

Adicionalmente, el párrafo también indica que la reverencia por la sede romana no se debía sólo a la apostolicidad de sus obispos, sino al hecho de ser la capital imperial.

Hace falta algo más que esto para demostrar que la Iglesia Oriental afirmara el papado.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius




Saludos para Jetonius:

En relación a tus afirmaciones, te diré que Atanasio dice que el obispado de Liberio, no Roma (imperial), es ese trono apostólico. Cuando habla del trono apostólico, se refiere claramente al obispado. Cuando habla de la Metrópolis de Romania, se refiere claramente a Roma (imperial), por causa de que el Emperador ya había caído bajo la influencia hereje arrianista

Mira lo que sigue después de tú aportación, teniendo en mente que el Emperador romano ya estaba bajo la influencia de los herejes, y sólo faltaba que el Papa les dejara el camino libre. El Papa, a pesar de que escuchaba a la parte contraria, no era nada dócil en cuestiones de doctrina, ni era significantemente intimidado por el Emperador y sus ayudantes, amenazándolos que si no se sacudían de esa tradición impía, ya no podrían estar presentes en ningún concilio (es significativo notar que los herejes suponían correctamente que si el Papa caía, con él caía toda la Iglesia, lógica que ha sobrevivido hasta el día de hoy) :


35) …<<Cuando ellos (los herejes) percibieron que él (el Papa Liberio) era un hombre ortodoxo y que aborrecía la herejía arriana, y que seriamente se dedicó a persuadir a todas las personas a que renunciaran y se alejaran de (la herejía), estos impíos razonaron de la siguiente manera entre ellos mismos:

“SI LOGRAMOS PERSUADIR A LIBERIO, PRONTO PREVALECEREMOS SOBRE TODOS.”

Acordemente, ellos lo acusaron falsamente ante el Emperador; y él, creyendo que fácilmente atraería a todos los hombres a su lado por medio de Liberio, le escribe, y envía a un tal eunuco, llamado Eusebio, con cartas y ofrendas, para manipularlo con las ofrendas y amenazarlo con las cartas.

El eunuco efectivamente fue a Roma, y primero le propuso a Liberio a que se pronunciara en contra de Atanasio, y que tuviera comunión con los arrianos, diciendo: “El Emperador lo desea, y te da mandato que así lo hagas.” Entonces, mostrándole las ofrendas, lo tomó a él de la mano, y una vez más le suplicó diciendo: “Obedece al Emperador, y recibe todo esto.”

36) Pero el obispo se esforzó en convencerlo, razonando con él de la siguiente manera:

”¿Cómo es posible para mí hacer eso en contra de Atanasio? ¿Cómo podemos condenar a un hombre a quien, no un Concilio solamente, sino un segundo reunido de todas las partes del mundo, lo ha absuelto con justicia, y a quien la Iglesia de los romanos permitió que partiera en paz? ¿Quién aprobará nuestra conducta si rechazamos en su ausencia a aquel cuya presencia entre nosotros gustosamente recibimos y admitimos en nuestra comunión?

Este no es un Canon Eclesiástico; ni semejante tradición NOS HAN TRANSMITIDO A NOSOTROS LOS PADRES, QUIENES A SU VEZ LO HUBIERAN RECIBIDO DEL GRAN Y BENDITO APÓSTOL PEDRO.

Pero si el Emperador está seriamente preocupado por la paz de la Iglesia, si él necesita que nuestras cartas con respecto a Atanasio sean revocadas, que sus procedimientos tanto en contra de él y en contra de los demás también sean revocadas; y entonces que UN CONCILIO ECLESIÁSTICO SE REALICE a una distancia de la Corte, EN EL CUAL EL EMPERADOR NO ESTARÁ PRESENTE, y que ninguna corte sea admitida, y que ningún magistrado nos amenace, sino donde sólo el temor a Dios y la ley Apostólica prevalecerá; que en primer lugar, la fe de la Iglesia esté asegurada, como los Padres la definieron en el Concilio de Nicea, y que los simpatizantes de las doctrinas arrianas sean expulsados, y que su herejía sea anatemizada. Y entonces, después de eso, que se haga una investigación a las acusaciones en contra de Anastasio, y otros, así como de aquellas cosas de las cuales se acusa al otro bando, que los culpables sean expulsados, y que los inocentes reciban ánimo y apoyo. PORQUE ES IMPOSIBLE QUE AQUELLOS QUE MANTIENEN UN CREDO IMPÍO PUEDAN SER ADMITIDOS COMO MIEMBROS DE UN CONCILIO: tampoco es adecuado que una investigación en materias de conducta deberían preceder la investigación con respecto a la fe; pero toda diversidad de opiniones sobre puntos de fe debiera primero ser erradicada, y entonces que se haga la investigación en materias de conducta. Nuestro Señor Jesucristo no sanaba a los afligidos sino hasta que ellos mostraran y declararan la fe que tenían en Él. Estas cosas las hemos recibido de los Padres, y reportadas al Emperador; porque son tan útiles para él como edificantes para la Iglesia.>>

(Atanasio, Historia Arianorum, V, 35-36; mayúsculas añadidas)
 
Jetonius, disculpa, pero a causa de un fallo electrónico, lo siguiente no fue transmitido completamente:

35) …<< Cuando ellos (los herejes) percibieron que él (el Papa Liberio) era un hombre ortodoxo y que aborrecía la herejía arriana, y que seriamente se dedicó a persuadir a todas las personas a que renunciaran y se alejaran de (la herejía), estos impíos razonaron de la siguiente manera entre ellos mismos:

“SI LOGRAMOS PERSUADIR A LIBERIO, PRONTO PREVALECEREMOS SOBRE TODOS.”

Acordemente, ellos lo acusaron falsamente ante el Emperador; y él, creyendo que fácilmente atraería a todos los hombres a su lado por medio de Liberio, le escribe, y envía a un tal eunuco, llamado Eusebio, con cartas y ofrendas, para manipularlo con las ofrendas y amenazarlo con las cartas.

El eunuco efectivamente fue a Roma, y primero le propuso a Liberio a que se pronunciara en contra de Atanasio, y que tuviera comunión con los arrianos, diciendo: “El Emperador lo desea, y te da mandato que así lo hagas.” Entonces, mostrándole las ofrendas, lo tomó a él de la mano, y una vez más le suplicó diciendo: “Obedece al Emperador, y recibe todo esto.”

36) Pero el obispo se esforzó en convencerlo, razonando con él de la siguiente manera:

”¿Cómo es posible para mí hacer eso en contra de Atanasio? ¿Cómo podemos condenar a un hombre a quien, no un Concilio solamente, sino un segundo reunido de todas las partes del mundo, lo ha absuelto con justicia, y a quien la Iglesia de los romanos permitió que partiera en paz? ¿Quién aprobará nuestra conducta si rechazamos en su ausencia a aquel cuya presencia entre nosotros gustosamente recibimos y admitimos en nuestra comunión?

Este no es un Canon Eclesiástico; ni semejante tradición NOS HAN TRANSMITIDO A NOSOTROS LOS PADRES, QUIENES A SU VEZ LO HUBIERAN RECIBIDO DEL GRAN Y BENDITO APÓSTOL PEDRO.

Pero si el Emperador está seriamente preocupado por la paz de la Iglesia, si él necesita que nuestras cartas con respecto a Atanasio sean revocadas, que sus procedimientos tanto en contra de él y en contra de los demás también sean revocadas; y entonces que UN CONCILIO ECLESIÁSTICO SE REALICE a una distancia de la Corte, EN EL CUAL EL EMPERADOR NO ESTARÁ PRESENTE, y que ninguna corte sea admitida, y que ningún magistrado nos amenace, sino donde sólo el temor a Dios y la ley Apostólica prevalecerá; que en primer lugar, la fe de la Iglesia esté asegurada, como los Padres la definieron en el Concilio de Nicea, y que los simpatizantes de las doctrinas arrianas sean expulsados, y que su herejía sea anatemizada. Y entonces, después de eso, que se haga una investigación a las acusaciones en contra de Anastasio, y otros, así como de aquellas cosas de las cuales se acusa al otro bando, que los culpables sean expulsados, y que los inocentes reciban ánimo y apoyo. PORQUE ES IMPOSIBLE QUE AQUELLOS QUE MANTIENEN UN CREDO IMPÍO PUEDAN SER ADMITIDOS COMO MIEMBROS DE UN CONCILIO: tampoco es adecuado que una investigación en materias de conducta deberían preceder la investigación con respecto a la fe; pero toda diversidad de opiniones sobre puntos de fe debiera primero ser erradicada, y entonces que se haga la investigación en materias de conducta. Nuestro Señor Jesucristo no sanaba a los afligidos sino hasta que ellos mostraran y declararan la fe que tenían en Él. Estas cosas las hemos recibido de los Padres, y reportadas al Emperador; porque son tan útiles para él como edificantes para la Iglesia.>>

(Atanasio, Historia Arianorum, V, 35-36; mayúsculas añadidas)
 
Originalmente enviado por: toni
Eso estimado Eddy es mas que rebatible, tambien pudiera ser que se dirigiera a un grupo de creyentes que habiendo escuchado el evangelio en OTRO LUGAR y se encontraran en ese momento en Roma, sin olvidar que querer argumentar con eso de que tal vez Pedro les hubiera predicado antes, las palabras de Pablo en Romanos 1:11 no tienen lógica alguna, pues dice claramente que desea ir para confirmarlos, cosa ilógica si Pedro ya hubiera estado allí y por ultimo no olvidemos que Pablo dice bien claro en la Palabra: "Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno." (Romanos 15:20) cosa extraña si ya hubiera estado antes Pedro, el cual no solo los hubiera predicado sino tambien CONFIRMADO

Saludos cordiales!!


Saludos, Toni:

Quiero aclararte, si te fijas bien, que yo no he argumentado que Pedro haya sido el primero que predicó en Roma, sólo dije que eso ya lo habían comenzado otros. Mi punto es que Pablo tampoco fue el primero que predicó en esa ciudad, que allí ya se conocía a Cristo, y Pablo lo admite en su Carta a los Romanos.

¿Que si Pablo los confirmó? Se me hace lógico que Pablo, siendo apóstol y hablando el idioma de ellos sin necesidad de intérprete, lo haya hecho, de la misma forma que Juan, acompañando a Pedro, también tenía autoridad para confirmar a los samaritanos convertidos (Hch 8:14-17).

Lo que sí argumento es que Pedro estuvo también en Roma, que era el centro político y cultural del mundo occidental de aquel entonces, para así cumplir su propia misión. También argumento que Pedro escribió su 1 Pedro mientras estaba en Roma, con la ayuda de Silvano, antes de su muerte.
 
Originalmente enviado por: Tobi
Que Pedro predicó a los romanos no hay la menor duda. Consta en las Escrituras.
Leemos en Hech. 2:5-10: Moraban entonces en Jerusalén judíos, varones piadosos, de todas las naciones bajo el cielo. Y hecho este estruendo, se juntó la multitud; y estaban confusos, porque cada uno les oía hablar en su propia lengua. Y estaban atónitos y maravillados, diciendo: Mirad, ¿no son galileos todos estos que hablan? ¿Cómo, pues, les oímos nosotros hablar cada uno en nuestra lengua en la que hemos nacido? Partos, medos, elamitas, y los que habitamos en Mesopotamia, en Judea, en Capadocia, en el Ponto y en Asia, en Frigia y Panfilia, en Egipto y en las regiones de Africa más allá de Cirene, y romanos aquí residentes, tanto judíos como prosélitos".

Una de las ilusiones de todo judío que viviese en la llamada diáspora era, al menos una vez en su vida, ir a Jerusalen para celebrar la Pascua. Permanecian en Jerusalen desde la Pascua hasta la celebración del Yom Kippur y despues regresaban a sus hogares.
Con toda seguridad los judios que se convirtieron el día de Pentecostes cuando regresaron a Roma iniciaron la iglesia en la capital del Imperio. Una iglesia que se formaria tanto con judios como gentiles; primero prosélitos del judaismo pero, seguidamente, por gentiles que no pasaron por el proselitismo judio.
Se ignora los nombres de los que iniciaron la "obra" en Roma y con toda seguridad, si nos atenemos a los que dice el Nuevo Testamento, el primer y único apóstol que estuvo en Roma fué Pablo a fin de confirmar a aquella iglesia,(Rom. 1:11) puesto que formaba parte de su campo de Misión la predicación del evangelio a los gentiles. La de Pedro fué la de extender el evangelio entre los judios. Repito que los que se convirtieron el día de Pentecostes era todos judios o convertidos al judaismo.
Bendiciones


Bendiciones también para ti, Tobi:

Estoy de acuerdo en cuanto dices que se desconocen los nombres de aquellos que primeramente iniciaron la obra en Roma.

Mas no lo estoy en cuanto dices que, basados en lo que dice el Nuevo Testamento, Pablo haya sido el “primer y único apóstol” que haya estado en Roma, ya que 1 Pedro fue escrita en Roma antes de la muerte de su autor, Pedro, lo cual atestigua su presencia en esa ciudad, y si estuvo y murió en esa ciudad fue en el cumplimiento de su propia misión.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Dice Maripaz: No, lo que me xtraña es que Pablo tenga que enseñar a los Romanos, cuando se supone que Pedro debía estar allí.


Mira Eddy, NO HAY UNA SOLA PRUEBA de que Pedro pasara años pastoreando en Roma; que murió allí, sin duda, ¿que fue el primer papa? NI UNA SOLA.


¡¡¡ Castillos en el aire !!!



Mas yo no estoy argumentando que Pablo no haya enseñado a los romanos, ya que eso es totalmente indiscutible: Pablo sí enseñó en Roma en cumplimiento a su misión apostólica, y eso no me extraña en lo absoluto.


Dice Maripaz: ¿ Y que hacía Pablo enseñando por carta en la sede que "supuestamente" Pedro pastoreaba ?


*************************

Con respecto a Pedro, ¿creerás que él escribió su 1 Pedro con la ayuda de Silvano mientras ambos se encontraban en Roma?


Dice Maripaz: Los eruditos dicen que hay alguna probabilidad que Babilonia sea Roma, aunque no hay seguridad, y si así fuera, también habría que preguntarse si Juan, cuando habla de Babilonia en Ap 17 se refiere o no a Roma. ;)

Y la mujer estaba vestida de púrpura y escarlata, y adornada de oro, de piedras preciosas y de perlas, y tenía en la mano un cáliz de oro lleno de abominaciones y de la inmundicia de su fornicación; 5y en su frente un nombre escrito, un misterio: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA. 6Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.



***************************

Si admites que Pedro murió en Roma, pero niegas que pastoreó allí, ¿no te preguntas entonces qué hacía él en esa ciudad antes de su muerte? Si no estaba pastoreando en esa ciudad, entonces, ¿qué otra cosa aparte pudo haber estado haciendo?

Dice Maripaz: ¿Ahora vamos a cuestionar que hacía Pedro en Roma al final de su vida? :confused: ¿Acaso uno no puede ir y venir acá y allá, y mucho más un apóstol?


*************************


Dice Maripaz: Busca un libro de Historia, NO CATOLICO Y MANIPULADO, y entérate cuando adquirió la iglesia de Roma primacía entre las demás sedes principales.

¿Y qué o quién me garantiza que un libro de historia, como el que sugieres de autor no Católico, no esté, precisamente eso, manipulado? ¿Crees que los Padres de la Iglesia y sus escritos no sean dignos de tu confianza?



Dice Maripaz: El leer de un autor NO CATOLICO, te enseñará la versión no partidista ni manipulada de la historia, y te ayudará a ampliar tu visión. De todas formas, son muchos autores católicos los que reconocen que Pedro no fundó la iglesia de Roma, que la primacía de Pedro es un castilllo de naipes, y que hay por medio muchas falsificaciones de documentos como las Decretales pseudoidsidorianas y las Pseudoclementinas.


Los "padres de la iglesia" , cuanto más entrado el siglo tercero, más influencia constantiniana y mas deformación de los hechos que ocurrieron en los dos primeros siglos.

La verdad es que si no hay evidencia clara en las Escrituras de algo supuestamente tan importante, es muy dudoso. La primacía de una persona o una sede apostólica va en contra de lo enseñado por Jesucristo en Marcos 10:42 : Mas Jesús, llamándolos, les dijo: Sabéis que los que son tenidos por gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y sus grandes ejercen sobre ellas potestad. 43Pero no será así entre vosotros, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, 44y el que de vosotros quiera ser el primero, será siervo de todos.
 
12 tribus = 12 apóstoles

12 tribus = 12 apóstoles

Si los apóstoles hubieran tenido necesidad de un jefe infalible y principal entre ellos, lo hubieran dicho y dejado asentado convenientemente. Pero esos textos sólo lo encontramos en libros de los llamados Padres de la Iglesia. Pero, ¿el Espíritu Santo ha dicho que estos textos son inspirados?. En caso que nos basemos solo por su antiguedad, ¿ qué papel cuentan los libros apócrifos que datan de esa fecha y fueron descubiertos en Cumrán ?
Por el dato del papado actual: los apóstoles y los ángeles siempre prohibieron que los cristianos se humillen o arrodillen delante de ellos ¿por qué hacerlo frente al Sumo Pontífice?. Cristo nunca permitió que lo proclamen rey, ya que no necesita del poder secular para la creación de SU Reino Celestial, ¿pues por qué el Pontificado aceptó repetidamente la ejercitación del poder secular?. El evangelio se acepta por libre albedrío, ¿entonces quién dió via libre al vaticano para imponerlo bajo el poder de la espada?. ¿Cuándo Pedro rindió dulia o hiperdulia a las imágenes, a los santos, a María o a alguien fuera de su SEÑOR?
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Bendiciones también para ti, Tobi:

Estoy de acuerdo en cuanto dices que se desconocen los nombres de aquellos que primeramente iniciaron la obra en Roma.

Mas no lo estoy en cuanto dices que, basados en lo que dice el Nuevo Testamento, Pablo haya sido el “primer y único apóstol” que haya estado en Roma, ya que 1 Pedro fue escrita en Roma antes de la muerte de su autor, Pedro, lo cual atestigua su presencia en esa ciudad, y si estuvo y murió en esa ciudad fue en el cumplimiento de su propia misión.
--------------------------------------------
Tobi
¿Es que no sabes, Eddy González, que cuando se parte de un falso presupuesto tambien es falso aquello que se fundamenta en el mismo?
No hay ni la más mínima prueba que Pedro escribiese sus cartas desde Roma. Cítame a un solo historiador serio, sea o no católico, que afirme tal cosa.
Así, que Pablo estuvo en Roma se cita en el Nuevo Testamento y en el mismo no consta que otro apóstol estuviese en alguna ocasión en la capital del Imperio.
Para insistir reiteradamente como haces debes aportar pruebas documentadas de tus afirmaciones. Eso a menos que pretendas que todo el papado se fundamenta en tus elucubraciones.
 
Dice Maripaz: ¿ Y que hacía Pablo enseñando por carta en la sede que "supuestamente" Pedro pastoreaba ?

Cada uno cumplía su propia misión y ellos, los romanos, ya sabían de Cristo por medio de otros antes que Pablo escribiera tal carta.

Dice Maripaz: Los eruditos dicen que hay alguna probabilidad que Babilonia sea Roma, aunque no hay seguridad, y si así fuera, también habría que preguntarse si Juan, cuando habla de Babilonia en Ap 17 se refiere o no a Roma.

Y la mujer estaba vestida de púrpura y escarlata, y adornada de oro, de piedras preciosas y de perlas, y tenía en la mano un cáliz de oro lleno de abominaciones y de la inmundicia de su fornicación; 5y en su frente un nombre escrito, un misterio: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA. 6Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.


Sí, pero me gustaría saber qué piensas tú: ¿estuvo o no estuvo? Si admites que la Babilonia de Apocalipsis y la Babilonia de 1 Pedro son una y la misma, entonces estás admitiendo que Pedro sí estuvo en la ciudad de Roma, la capital del Imperio Romano.

Dice Maripaz: ¿Ahora vamos a cuestionar que hacía Pedro en Roma al final de su vida? ¿Acaso uno no puede ir y venir acá y allá, y mucho más un apóstol?

Precisamente, y aunque renuentemente, ahora admites la participación de Pedro en Roma en esas dos preguntas.

Dice Maripaz: El leer de un autor NO CATOLICO, te enseñará la versión no partidista ni manipulada de la historia, y te ayudará a ampliar tu visión. De todas formas, son muchos autores católicos los que reconocen que Pedro no fundó la iglesia de Roma, que la primacía de Pedro es un castilllo de naipes, y que hay por medio muchas falsificaciones de documentos como las Decretales pseudoidsidorianas y las Pseudoclementinas.

Los "padres de la iglesia" , cuanto más entrado el siglo tercero, más influencia constantiniana y mas deformación de los hechos que ocurrieron en los dos primeros siglos.


O sea, en pocas palabras, los Padres de la Iglesia y sus escritos no son dignos de tu confianza.

La verdad es que si no hay evidencia clara en las Escrituras de algo supuestamente tan importante, es muy dudoso. La primacía de una persona o una sede apostólica va en contra de lo enseñado por Jesucristo en Marcos 10:42 : Mas Jesús, llamándolos, les dijo: Sabéis que los que son tenidos por gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y sus grandes ejercen sobre ellas potestad. 43Pero no será así entre vosotros, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, 44y el que de vosotros quiera ser el primero, será siervo de todos.

Veo que vuelves a tu noción favorita de que primacía apostólica y enseñoreamiento son conceptos idénticos. Mi noción de primacía apostólica va más allá de eso. Va a las palabras en labios de Dios Hijo a su apóstol para bien de Su Iglesia.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Dice Maripaz: ¿ Y que hacía Pablo enseñando por carta en la sede que "supuestamente" Pedro pastoreaba ?

Cada uno cumplía su propia misión y ellos, los romanos, ya sabían de Cristo por medio de otros antes que Pablo escribiera tal carta.


Dice Maripaz: Pero la pregunta sigue sin contestar : Si Pedro estaba en Roma, ¿qué hacía Pablo enseñándoles por carta? :confused:


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Dice Maripaz: Los eruditos dicen que hay alguna probabilidad que Babilonia sea Roma, aunque no hay seguridad, y si así fuera, también habría que preguntarse si Juan, cuando habla de Babilonia en Ap 17 se refiere o no a Roma.

Y la mujer estaba vestida de púrpura y escarlata, y adornada de oro, de piedras preciosas y de perlas, y tenía en la mano un cáliz de oro lleno de abominaciones y de la inmundicia de su fornicación; 5y en su frente un nombre escrito, un misterio: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA. 6Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.


Sí, pero me gustaría saber qué piensas tú: ¿estuvo o no estuvo? Si admites que la Babilonia de Apocalipsis y la Babilonia de 1 Pedro son una y la misma, entonces estás admitiendo que Pedro sí estuvo en la ciudad de Roma, la capital del Imperio Romano.

Dice Maripaz: Jamás he dicho que Pedro no haya estado en Roma, sino que no fue obispo de Roma, ni mucho menos el primer papa



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Dice Maripaz: ¿Ahora vamos a cuestionar que hacía Pedro en Roma al final de su vida? ¿Acaso uno no puede ir y venir acá y allá, y mucho más un apóstol?

Precisamente, y aunque renuentemente, ahora admites la participación de Pedro en Roma en esas dos preguntas.

Dice Maripaz: Ya te he contestado


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Dice Maripaz: El leer de un autor NO CATOLICO, te enseñará la versión no partidista ni manipulada de la historia, y te ayudará a ampliar tu visión. De todas formas, son muchos autores católicos los que reconocen que Pedro no fundó la iglesia de Roma, que la primacía de Pedro es un castilllo de naipes, y que hay por medio muchas falsificaciones de documentos como las Decretales pseudoidsidorianas y las Pseudoclementinas.

Los "padres de la iglesia" , cuanto más entrado el siglo tercero, más influencia constantiniana y mas deformación de los hechos que ocurrieron en los dos primeros siglos.


O sea, en pocas palabras, los Padres de la Iglesia y sus escritos no son dignos de tu confianza.

Dice Maripaz: Si no coinciden con lo que dicen las escrituras, no. Y no hay una sola evidencia bíblica de que Pedro haya sido obispo de Roma o primer papa


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La verdad es que si no hay evidencia clara en las Escrituras de algo supuestamente tan importante, es muy dudoso. La primacía de una persona o una sede apostólica va en contra de lo enseñado por Jesucristo en Marcos 10:42 : Mas Jesús, llamándolos, les dijo: Sabéis que los que son tenidos por gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y sus grandes ejercen sobre ellas potestad. 43Pero no será así entre vosotros, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, 44y el que de vosotros quiera ser el primero, será siervo de todos.

Veo que vuelves a tu noción favorita de que primacía apostólica y enseñoreamiento son conceptos idénticos. Mi noción de primacía apostólica va más allá de eso. Va a las palabras en labios de Dios Hijo a su apóstol para bien de Su Iglesia.


Dice Maripaz: Pero no es tu noción, o la del Vaticano, es lo que dice Dios en Su Palabra



 
En la carta de Pablo a Galatas 2, 7:8
Dice Pablo: "Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el envangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (Pues el que actuo en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para los gentiles"




Babilonia viene a simbolizar todo el poder en una sola mano, es decir el poder religioso y el poder civil. En apocalipsis se refiere a que el mundo estará en una situación como en tiempos de nabuconodosor (Babilonia). Un solo reino, como ahora se esta creando. (daniel interpreta el sueño de nabuconodosor) Daniel 2, 43Así como viste el hierro mezclado con barro, se mezclarán por medio de alianzas humanas; pero no se uniran el uno con el otro ; como el hierro no se mezcla con el barro. Podemos ver ahora una economía, la europea, se quiere hacer lo mismo con America, un solo ejercito (onu), y se quiere unificar la religión.

Jerusalén vino a tipificar aquello que simboliza Babilonia. Los dos poderes reunidos que son abominación para nuestro Dios. Siempre que veas ambos poderes reunidos en una sola mano, son abominación; genera maldad, hipocresía e idolatría, porqué quien los ostenta se hace igual a Dios. Ya, desde el principio, este fue el pecado de Adán; el de pretender, no ser a imagen de Dios, sino igual a él. Epístolas Universales de Pedro; Los saludos “desde Babilonia” tenían un doble propósito, el primero antes mencionado y el segundo confundir a los perseguidores.
 
A los perseguidores de que???
 
papas, papis, padres,

papas, papis, padres,

maripaz dice:
Los "padres de la iglesia" , cuanto más entrado el siglo tercero, más influencia constantiniana y mas deformación de los hechos que ocurrieron en los dos primeros siglos.

eddy gonzalez dice:
O sea, en pocas palabras, los Padres de la Iglesia y sus escritos no son dignos de tu confianza.

edgardo dice:
los padres de la iglesia son personas. No hay datos que nos indiquen que sus escritos hayan sido inspirados. Es más, el Espíritu Santo que mora en los cristianos rechaza muchos escritos por ser pura ciencia humana, cuando no es literatura y propaganda imperialista.

Los amo con el amor de Corintios 13, que DIOS nos enseñó. Edgardo
 
DTB

DTB

y la paz de Dios gobierne en vustros corazones, a la que asimismo fuistes llamados en un solo cuerpo y sed agradecidos

disculpa toni, y si he escrito algo que les haya molestado, perdón
No te conosco de todo toni, pero me gustaría escudriñar, meditar la palabra con alguien.

Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia. ¿Quiénes eran estos expatriados de la dispersión? Pues los que debido a la persecución, primero por los fariseos y después por Herodes

Aclaración. Yo no se quien fundo la iglesia en Roma, yo solo creo en la roca que es jesucristo, por el cual he sido limpiado y a travás de su espíritu santo me ha renovado. Lo anterior que escribir por lo que entiendo, y no busco malversar la palabra, Pedro no le gustaba acercarse a los gentiles, incluso cuando le ordenaron ver a Cornelio, como se expreso?; Por eso es mejor buscar la presencia del señor; amandanos y regondo uno por otros; buscando en todo momento la condsagración y la santificación; por que en su palabra dice, que sin santidad nadie verá al señor. y si has puesto toda tus proyectos, planes, etc; confía en Él, acuerdate que el que empezó la buena obra la va a perfeccionar.

La palabra de Cristo more en abundancia en vosotros, enseñándoos y exhortandoos unos a otros en toda sabiduría.
 
Entonces la iglesia era perseguida, cierto??
 
Se deduce de tu escrito que Pedro no daba datos para que no fueran perseguidos los cristianos, cierto?
 
Originalmente enviado por: Tobi

¿Es que no sabes, Eddy González, que cuando se parte de un falso presupuesto tambien es falso aquello que se fundamenta en el mismo?
No hay ni la más mínima prueba que Pedro escribiese sus cartas desde Roma. Cítame a un solo historiador serio, sea o no católico, que afirme tal cosa.
Así, que Pablo estuvo en Roma se cita en el Nuevo Testamento y en el mismo no consta que otro apóstol estuviese en alguna ocasión en la capital del Imperio.
Para insistir reiteradamente como haces debes aportar pruebas documentadas de tus afirmaciones. Eso a menos que pretendas que todo el papado se fundamenta en tus elucubraciones.

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Tobi


CAPÍTULO 15
El Evangelio según San Marcos

Y de esa manera cuando la Palabra divina había establecido su casa entre ellos, el poder de Simón (el mago) fue extinguido e inmediatamente destruído, junto con su persona. Y tan grandemente el esplendor de la piedad iluminó las mentes de la audiencia de Pedro que ellos no estaban satisfechos con oír solamente una vez, y no estaban contentos con la enseñanza oral del Evangelio divino, sino con toda clase de peticiones imploraron a Marcos, un discípulo de Pedro, y cuyo Evangelio es extante, que él les dejara un monumento escrito de la doctrina que había sido predicada oralmente a ellos. Tampoco cesaron de insistir hasta que convencieron al hombre, y así surgió la ocasión para Evangelio escrito que lleva el nombre de Marcos. Y ellos dicen que cuando Pedro se enteró de lo sucedido, a través de una revelación del Espíritu, le agradó el fervor de los hombres, y la obra obtuvo la aprobación de su autoridad para el propósito de ser usada en las Iglesias. Clemente hace este relato en su octavo libro de su Hipotiposis, y con él concuerda el obispo de Hierápolis de nombre Papias. Y Pedro menciona a Marcos en su primer epístola escrita en la misma Roma, y así él lo indica cuando llama a la ciudad, en forma figurada, Babilonia, con las siguientes palabras: “La Iglesia congregada en Babilonia, electa junta con ustedes, les saluda, así como también les saluda mi hijo Marcos.”

(Eusebio de Cesarea, Historia de la Iglesia, Libro II, Capítulo 15)


Ahora (aparte de tu interpretación personal), ¿porqué no citas qué pasaje bíblico o texto histórico afirma que Pablo fue el PRIMERO Y ÚNICO apóstol en Roma?
 
eusebio de cesarea = siglo IV

eusebio de cesarea = siglo IV

qué le hace pensar a Eusebio lo siguiente:

"...y así él lo indica cuando llama a la ciudad, en forma figurada... "

¿es esto inspirado por el Espíritu Santo.?¿ Y si la epístola citada la tenemos que tomar en forma figurada, entonces qué sacamos en conclusión?

Me parece, o Eusebio dependía de Constantino, al cabo que escribe sobre la inaudita intervención de DIOS en la batalla de dos inconversos ???