¿Quien fundó la iglesia de Roma?

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Eddy González
Un erudito católico, ¿uno solo? Yo también podría nombrar eruditos protestantes evangélicos que reconocen y aceptan el “Tú eres.”

Maripaz, ¿y qué dicen los demás eruditos católicos, qué dice el colegio de obispos? Si tu argumento fuera cierto, ¿porqué las Biblias tanto católicas como protestantes siguen diciendo: “Tú eres, y no “Tú dices,” o “Tu has dicho”?

¿Qué dice tu propia Biblia? ¿”Tú eres”? o ¿”Tú dices”?

Mi Biblia dice : Tu eres Pedro. Pero hay una enorme contoversia entre los eruditos protestantes y católicos ante la posible interpolación. Además, ningún otro apóstol reconoce a Pedro como por encima de ellos, y Pedro nos dice que todos somos piedras, y que Cristo es la Piedra.


A continuación la opinión de otro famoso teólogo católico:


Hans Küng, profesor de Teología en la universidad de Tubingen, que iba a ser declarado por el Papa Juan XXIII, Consejero oficial del Concilio Vaticano II, y al que Juan Pablo II declaró “non grato” en 1979, pues varió su concepción del romanismo, escribió en su libro “El cristianismo, esencia e historia” de Ed. Trotta (el cual sería muy bueno que todos leyeran y consultaran), con respecto de la primacía de la iglesia de Roma:

“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”

(Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321)

 

[Maripaz]

Para quien sepa inglés, adjunto archivo de Evidencias históricas en contra del papado.

 

[Eddy González]

Originalmente enviado por: toni
Estimado Eddy


Me llama la atención las fechas de las pruebas que aportas... todas ellas son bastante posteriores al tiempo que se especula que Pedro estuviera por allá, ya dije en aporte anteriores, que en todos los libros y paginas web que he mirado y vistado sobre de la Historia de Roma, en ninguno de ellos habla de posible papado-primado de Pedro en Roma, mas bien no lo nombran por ningún lado, justamente lo mismo que hace Pablo en todas sus cartas que escribió desde Roma, ¡¡¡OMITE TOTALMENTE A PEDRO!!!! tal y como la historia hace tambien, coinciden demasiadas cosas, es sumamente curioso que las 'pruebas' de la primacía petrina aparecieran bastantes años mas tarde, no trago!!!

Shalom aleijem!!!

Tobi:

Las fechas que aporté sólo muestran la influencia significativa de los diferentes Papas sobre las Iglesias individuales en los primeros siglos, lo cual veo quedó muy claro.

Ahora bien, información corroborante acerca de la prominencia del apóstol Pedro en la Iglesia en Roma ya fue dada anteriormente. Tú mencionas que el apóstol Pablo en sus cartas escritas desde Roma omite totalmente a Pedro, y eso para ti es prueba contundente que Pedro nunca tuvo ninguna prominencia o primacía en la Iglesia de Roma. Sólo quiero recordarte que Pablo no fue historiador, ni su misión era estarle recordando a todos algo que era conocido y obvio. Pablo, aparte de predicar el Evangelio, se preocupaba en defender su credibilidad ante algunos que dudaban de su genuinidad como apóstol de Cristo por su pasada oposición violenta a la Iglesia, y por eso no se preocupaba de estar realzando la prominencia de Pedro que, como ya dije, era algo ya conocido.

De todas maneras, ahí van de nuevo algunas evidencias históricas de la prominencia de Pedro:

Lactancio, en su escrito “Las Muertes de los Perseguidores” (año 318), dice lo siguiente: “Cuando Nerón ya estaba reinando, Pedro vino a Roma, donde, en virtud a la obra de ciertos milagros que él realizó…él convirtió a muchos a la rectitud y estableció un templo firme y estable a Dios. Cuando este hecho fue reportado a Nerón…él inició la tarea de demoler el templo celestial y de destruir la justicia. Fue él fue el primero que persiguió a los servidores de Dios. A Pedro lo colocó sobre una cruz, y a Pablo lo mató.”

El obispo Pedro de Alejandría, en su “Penitencia, Canon 9,” (año 306), dice acerca de su tocayo: “Pedro, el primer escogido de los apóstoles, habiendo sido detenido con frecuencia y encarcelado y tratado con ignominia, al final fue crucificado en Roma.”

El obispo Eusebio de Cesarea, en “La Crónica,” (año 303), dice: “(En el segundo) año de la Olimpiada número 205 (año 42): El Apóstol Pedro, después de establecer la Iglesia en Antioquía, es enviado a Roma, donde él permanece como obispo de esa ciudad, predicando el Evangelio por 25 años.”

“El Poema en Contra de los Marcionitas,” (año 267), dice: “En esta silla en la cual él mismo se había sentado, Pedro en la poderosa Roma ordenó a Lino, el primero elegido, a sentarse.”
San Cipriano, en su “Epístola 52,” (año 251), describe a Roma como “el lugar de Pedro.”

Origen, y su “Tercer Comentario sobre Génesis,” (año 232), fue citado por el obispo Eusebio en su “Historia de la Iglesia” al decir: “Pedro…al final, habiendo llegado a Roma, fue crucificado con la cabeza para abajo, porque él había pedido sufrir de esa manera.”

El escrito “El Pequeño Laberinto,” (año 211), fue citado por el obispo Eusebio en su “Historia de la Iglesia” con estas palabras: “Víctor…fue el treceavo obispo de Roma desde Pedro.”

Tertuliano, en su “En Contra de Marción,” (año 210[/B), dice: “Veamos qué extrajeron los corintios de Pablo; con qué normas fueron medidos los gálatas para corrección; qué leían los filipenses, tesalonicenses y efesios; aún lo que los cercanos romanos anunciaban, a quienes Pedro y Pablo transmitieron el Evangelio y aún lo sellaron con su propia sangre.”

Tertuliano, en su obra “En Contra de los Herejes,” (año 200, dice: “Pero si tú estás cerca de Italia, tienes a Roma, donde hay autoridad disponible para nosotros también. Qué dichosa Iglesia esa, sobre la cual los apóstoles derramaron su doctrina entera al igual que su sangre; donde Pedro tuvo un martirio como el del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan (el Bautista, siendo decapitado)…Esta es la manera en la cual las Iglesias apostólicas transmiten sus listas: así como la Iglesia de los esmirneanos que documenta que Policarpio fue colocado allí por Juan, así como la Iglesia de los Romanos, donde Clemente fue ordenado por Pedro.”

Clemente de Alejandría, y su “Bosquejos,” (año 200), fue citado por el obispo Eusebio en su “Historia de la Iglesia” con estas palabras: “Las circunstancias que ocasionaron…el escrito de Marcos fueron estas: Cuando Pedro predicaba la Palabra públicamente en Roma y proclamó el Evangelio por el Espíritu, muchos que estaban presentes pidieron que Marcos, quien había sido su discípulo por mucho tiempo y que recordaba sus enseñanzas, debería escribir lo que había sido proclamado.”

Caio, y su “Disputa con Proclo,” (año 198), fue citado por el obispo Eusebio en su “Historia de la Iglesia” con estas palabras: “Está documentado que Pablo fue decapitado en la misma Roma, y Pedro, de la misma manera, fue crucificado, durante el reinado (del emperador Nerón). El relato está confirmado con los nombres de Pedro y Pablo en los cementerios de allá, los cuales permanecen hasta el presente. Y también está confirmado por un hombre robusto de la Iglesia, de nombre Caio, que vivió en el tiempo de Zeferino, obispo de Roma. Este Caio, en una disputa por escrito con Proclo, el líder de la secta de los catafrigianos, dice esto de los lugares donde están depositados los restos de los apóstoles antes mencionados: ‘Yo puedo señalar los restos de los apóstoles. Porque si ustedes están dispuestos a ir al Vaticano o a la Vía Ostiana, ustedes encontrarán los restos de aquellos que fundaron esa Iglesia.’”
San Ireneo, obispo de Lyons, en su “En Contra de las Herejías,” (año 189), dice: “Mateo también distribuyó entre los hebreos un Evangelio escrito en su propia lengua, mientras Pedro y Pablo estaban evangelizando en Roma y fijando la fundación de la Iglesia…

“Pero ya que tomaría demasiado tiempo poder enumerar en un volumen como este la sucesión de todas las Iglesias, confundiremos a aquellos que, de alguna manera, ya sea por satisfacción personal o por vanagloria, o por ceguera y opinión torcida, se congregan en otros lugares que donde es apropiado, señalando aquí las sucesiones de los obispos de la Iglesia más grande y más antigua que todos conocen, fundada y organizada en Roma por los dos gloriosos apóstoles, Pedro y Pablo, esa Iglesia que tiene la tradición y la fe venidas a nosotros después de haber sido anunciadas a los hombres por los apóstoles. Con esa Iglesia, debido a su origen superior, todas las demás Iglesias deben concordar, o sea, todos los fieles en el mundo entero, y está en ella que los fieles de todas partes han mantenido la tradición apostólica…

“Los benditos apóstoles (Pedro y Pablo), habiendo fundado y edificado la Iglesia (de Roma), transmitieron el oficio del episcopado a Lino. Pablo hace mención de este Lino en su carta a Timoteo. Su sucesor fue Anacleto, y después de él, en el tercer lugar desde los apóstoles, Clemente fue escogido para el episcopado. Él había visto a los benditos apóstoles y los conocía. Se puede decir que él aún oía los ecos de la predicación de los apóstoles y tenía sus tradiciones ante sus ojos. Y no sólo él, porque habían muchos todavía vivos que habían sido instruídos por los apóstoles. En el tiempo de Clemente, una discordia no poco pequeña había surgido entre los hermanos en Corinto, la Iglesia en Roma envió una carta muy fuerte a los corintios, exhortándolos a la paz y a la renovación de su fe…El sucesor de este Clemente fue Evaristo…y ahora, en el doceavo lugar después de los apóstoles, el episcopado (de Roma) ha llegado a Eleuterio. En este orden, y por la enseñanza de los apóstoles transmitida en la Iglesia, la predicación de la verdad ha llegado a nosotros.”

San Dionisio, obispo de Corinto, y su “Carta al Papa Sotero,” (año 170), fue citado por el obispo Eusebio en su “Historia de la Iglesia” con estas palabras: “Tú también, con tú propia admonición, has cosechado lo plantado por Pedro y Pablo en Roma y en Corinto; porque ambos plantaron en nuestra Corinto y nos enseñaron; y ambos por igual, enseñando similarmente en Italia, sufrieron el martirio al mismo tiempo.”

San Ignacio, obispo de Antioquía, mientras era trasladado a Roma para sufrir su martirio, escribió en su “Carta a los Romanos,” (año 110), estas palabras: “Yo no les doy órdenes, como lo hicieron Pedro y Pablo: ellos eran apóstoles, mientras que yo soy un cautivo.”

El Papa Clemente (el cuarto obispo de Roma), en su “Primera Epístola a los Corintios,” (año 96, dice: “Para no vivir ejemplos antiguos, acudamos a los héroes espirituales más recientes. Tomemos los nobles ejemplos surgidos en nuestra propia generación. A través de la envidia y los celos, los pilares (de la Iglesia) más grandes y más justos han sido perseguidos y puestos a muerte. Coloquemos ante nuestros ojos a los ilustres apóstoles. Pedro, que a causa de envidias injustas, sufrió no una o dos, sino numerosas labores, y cuando finalmente sufrió su martirio, él partió al lugar de gloria que merecía. Debido a la envidia, Pablo también obtuvo la recompensa de un largo sufrimiento, después de ser encarcelado siete veces, obligado a escapar, y ser apedreado. Después de predicar en oriente y en occidente, el ganó la ilustre reputación merecida por su fe, habiendo enseñado justicia al mundo entero, y llegado al límite extremo de occidente, sufrió su martirio. Por eso fue llevado de este mundo, y entró al lugar sagrado, habiendo comprobado con su persona ser un impresionante ejemplo de paciencia.”

 

[Ramon J]

Saciar

Saciar

A Morrison: Hombre, tanto como llamar hipócrita Pablo a Pedro… Pero, siempre que sale a relucir el incidente de Antioquía, me acuerdo del aporte de Luis Fernando sobre la circuncisión de Timoteo: ” Después llegó á Derbe, y á Listra: y he aquí, estaba allí un discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer Judía fiel, mas de padre Griego. De éste daban buen testimonio los hermanos que estaban en Listra y en Iconio. Este quiso Pablo que fuese con él; y tomándole, le circuncidó por causa de los Judíos que estaban en aquellos lugares; porque todos sabían que su padre era Griego” (Hch. 16, 1-3). Pues estamos en las mismas: y menos mal que no estaba Pedro por allí para recriminarle su actitud: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? (que le dijo Pablo a Pedro). Se podría decir que era hijo de judía, pero este hecho ocurre después (y no antes) del concilio de Jerusalén…. En todo caso, la reprensión de Pablo a Pedro no le quita autoridad en absoluto (vamos, que Pedro hace entonces lo que hace Pablo con Timoteo, por causa de los judíos; pero ni uno ni otro están convencidos de que ese sea el camino)

A Toni:

PABLO NO NOMBRA JAMÁS A PEDRO (repito hasta la saciedad y no me cansaré)

Pues no te canses, pero puedo responderte hasta la saciedad (y aunque seas insaciable) que Pablo no tiene por qué nombrar a Pedro por las razones que ya has leído hasta la saciedad (y que no te sacian). Posiblemente Pedro no estuviese en Roma cuando Pablo escribe a los romanos; posiblemente Pedro no estuviera con Pablo en vísperas de su ejecución… Y entre esos momentos, ¡¿qué?!. Y además, Pablo no es Lucas. Escribe cartas, no hechos de los apóstoles (o del apóstol Pedro).


Sigo leyendo aportes, y veo que Eddy González también hace referencia a la circuncisión de Timoteo. Pues eso mismo. Hala Toni, ahí tienes otra vez los testimonios (los puestos por Eddy González) de los cuales no das credibilidad. Allá tú (a ver si consigues saciarte. Y, según un foro abierto con tu nombre, es tu cumpleaños. Pues feliz idem)

 

[Eddy González]

Originalmente enviado por: Maripaz
Mi Biblia dice : Tu eres Pedro. Pero hay una enorme contoversia entre los eruditos protestantes y católicos ante la posible interpolación. Además, ningún otro apóstol reconoce a Pedro como por encima de ellos, y Pedro nos dice que todos somos piedras, y que Cristo es la Piedra.


A continuación la opinión de otro famoso teólogo católico:


Hans Küng, profesor de Teología en la universidad de Tubingen, que iba a ser declarado por el Papa Juan XXIII, Consejero oficial del Concilio Vaticano II, y al que Juan Pablo II declaró “non grato” en 1979, pues varió su concepción del romanismo, escribió en su libro “El cristianismo, esencia e historia” de Ed. Trotta (el cual sería muy bueno que todos leyeran y consultaran), con respecto de la primacía de la iglesia de Roma:

“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”

(Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321)

Maripaz:

Tu Biblia y la mía dicen lo mismo: “Tú eres Pedro.” Así me lo imaginé.

¿Nunca te has puesto a pensar que la posible interpolación pueda ser “Tú dices” en vez de “Tú eres”?

Además, el Nuevo Testamento tiene numerosas referencias directas e indirectas sobre la prominencia de Pedro, no “por encima” de los discípulos, sino entre los discípulos, y que éstos así lo reconocían. Qué tanta razón tienes al decir que Pedro dice que todos somos piedras, y que Cristo es la Piedra, mas no se te olvide que Cristo le dice a Simón “Tú eres Piedra (Cefas).” Lo de la “interpolación,” tú misma lo dices, es sólo una controversia y no se ha comprobado al grado de desechar las versiones de la Biblia “defectuosas” por las “correctas.”

La opinión de tu otro famoso teólogo católico no dice nada acerca de ninguna interpolación. Su opinión está basada enteramente sobre “Tú eres.” Pero eso no tiene nada de extraordinario, ya que yo también puedo darte declaraciones de eruditos bíblicos Protestantes que respaldan la interpretación Católica de que la roca en “Tú eres Pedro…sobre esta roca edificaré mi Iglesia” dicho por Jesús se refiere en específico a Simón Pedro.

He aquí sus testimonios:

William Hendriksen
Miembro de la Iglesia Cristiana Reformada, Profesor de Literatura Neo Testamentaria en el Seminario Calvin

El significado es, “Tú eres Pedro, o sea Roca, y sobre esta roca, o sea, sobre ti, Pedro, yo edificaré mi Iglesia.” Nuestro Señor, hablando en arameo, probablemente dijo, “Y ahora yo te digo: Tú eres Kefas, y sobre esta kephas edificaré mi Iglesia.” ¡Jesús, entonces, está prometiendo a Pedro que Él va a edificar su Iglesia sobre él! Yo acepto esta opinión. (New Testament Commentary: Exposition of the Gospel According to Matthew [Grand Rapids, MI: Baker, 1973], 647)

Gerhard Maier
Líder y Teólogo Luterano Evangélico Conservativo

Hoy en día ha emergido un amplio consenso que – de acuerdo a las palabras del texto – aplica la promesa a Pedro como persona. Sobre este punto, teólogos liberales (H. J. Holtzmann, E. Schweiger) y conservativos Cullmann, Flew) están de acuerdo, así como los representantes de la exégesis Católica Romana. (“The Church in the Gospel of Matthew: Hermeneutical Analysis of the Current Debate,” Biblical Interpretation and Church Text and Context, [Flemington Markets, NSW: Paternoster Press, 1984], 58)

Donald A. Carson III
Bautista y Profesor del Nuevo Testamento en el Seminario Evangélico Trinity

Aunque es cierto que petros y petra pueden significar “piedra” y “roca” respectivamente en el griego antiguo, la distinción está grandemente confinada a la poesía. Más aún, el predominante idioma arameo es en este caso incuestionable; y muy probablemente la palabra kefa fue usada en ambas cláusulas ( “Tú eres kefa” y “sobre esta kefa” ), ya que la palabra fue usada tanto como un nombre propio como para una “roca.” El idioma peshitta (escrito en siriaco, que es similar con el arameo) no hace distinción alguna entre las palabras en las dos cláusulas. El griego hace la distinción entre petros y petra simplemente porque está tratando de preservar el juego de palabras, y en griego la palabra femenina petra no serviría muy bien como nombre masculino. (The Expositor’s Bible Commentary: Volume 8 [Matthew, Mark, Luke], [Grand Rapids, MI: Zondervan, 1984], 368)

La palabra Pedro petros, significa “roca” (Gk 4377), es masculina, y en el resto de la declaración de Jesús, él usa la palabra femenina petra (Gk 4376). Basados en este cambio, muchos han intentado evitar identificar a Pedro como la roca sobre la cual Jesús edifica su Iglesia. Sin embargo, si no fuera por las reacciones Protestantes en contra de extremas interpretaciones Romanas Católicas, se duda que muchos hubieran interpretado la palabra “roca” como algo o alguien aparte de Pedro. (Zondervan NIV Bible Commentary – New Testament, vol. 2, [Grand Rapids, MI: Zondervan, 1994], 78)

John Peter Lange
Erudito Protestante Alemán

El Salvador, sin duda, usó en ambas cláusulas la palabra aramea kefa (de ahí que la palabra griega Kefas es aplicada a Simón, Juan i.42; comp. 1 Cor. i.12; iii.22; ix 5; Gal. ii.9), que significa roca y se usa tanto como un nombre propio como un nombre común…La traducción apropiada entonces sería: “Tú eres Roca, y sobre esta roca,” etc. (Lange’s Commentary on the Holy Scriptures: The Gospel According to Matthew, vol. 8, [Grand Rapids, MI: Zondervan, 1976], 293)

John A. Broadus
Autor Bautista

Muchos insisten en la distinción entre las dos palabras griegas, tú eres Petros y sobre esta petra, argumentando que si la roca hubiera significado Pedro, ya sea petros o petra hubiera sido usada en ambas veces, y que petros significa una piedra separada o un fragmento de roca, mientras que petra es la roca masiva. Pero esta distinción es casi enteramente confinada a la poesía, la palabra en prosa común en vez de petros es lithos; tampoco esta distinción es uniformemente observada.
Pero la principal respuesta aquí es que nuestro Señor indudablemente habló arameo, el cual no tiene medios conocidos de hacer tal distinción (entre la palabra femenina petra y la palabra masculina petros en griego). El idioma peshitta (un arameo occidental) dice, “Tú eres kipho, y sobre este kipho.” El arameo orienta, hablado en Palestina en los tiempos de Cristo, necesariamente debe haber dicho en una manera semejante, “Tú eres kepha, y sobre este kepha…” Beza llamó la atención al hecho de que es así en francés: “Tú eres Pierre, y sobre este pierre”; y Nicholson sugiere que podríamos decir, “Tú eres Piers (forma antigua en inglés de decir Pedro), y sobre este pier.” (Commentary on the Gospel of Matthew [Valley Forge, PA: Judson Press, 1886], 355-356)

J. Knox Chamblin
Presbiteriano y Profesor Neo Testamentario, Seminario Teológico Reformado

Con las palabras “esta roca” Jesús no habla de si mismo, ni su enseñanza, ni Dios el Padre, ni la confesión de fe de Pedro, sino del mismo Pedro. La frase es inmediatamente precedida por una referencia directa y enfática a Pedro. Como Jesús se identifica a si mismo como el Constructor, se entiende lo más naturalmente que la roca sobre la cual él construye es alguien aparte de Jesús mismo. La palabra demostrativa esta, ya sea que denote lo que esté más cerca de Jesus físicamente o lo que está cerca literalmente en Mateo, más naturalmente se refiere a Pedro (v. 18) que a la más remota confesión (v. 16). El enlace entre las cláusulas del verso 18 se hace aún más fuerte por el juego de palabras, “Tú eres Pedro (en griego Petros, y sobre esta roca (en griego petra yo edificaré mi Iglesia.” Como apóstol, Pedro balbucea la confesión del verso 16; como el confesor él recibe la designación de esta roca de Jesús. ( “Matthew,” Evangelical Commentary on the Bible [Grand Rapids, MI: Baker, 1989], 742)

Craig L. Blomberg
Bautista y Profesor del Nuevo Testamento, Seminario de Denver

Reconociendo a Jesús como el Cristo ilustra lo tan apropiado que es el sobrenombre de Simón “Pedro” (Petros = roca). Esta no es la primera vez que Simón es llamado Pedro (Juan 1:42), pero es ciertamente la más famosa. La declaración de Jesús, “Tú eres Pedro,” es paralela a la confesión de Pedro, “Tú eres el Cristo,” como si dijera, “Ya que tú puedes decirme quien soy, yo te diré quién eres tú.” La expresión “esta roca” casi ciertamente se refiere a Pedro, siguiendo inmediatamente su nombre, así como las palabras que siguen “el Cristo” en el verso 16 son aplicadas a Jesús. El juego de palabras en el idioma griego entre el nombre de Pedro (Petros y la palabra “roca” (petra tiene sentido solamente si Pedro es la roca y si Jesús está a punto de explicar el significado de esta identificación. (The New American Commentary: Matthew, vol. 22, [Nashville: Broadman, 1992], 251-252)

David Hill
Ministro Presbiteriano y Orador en el Departamento de Estudios Bíblicos, Universidad de Sheffield, Inglaterra

Sobre esta roca yo construiré mi Iglesia: el juego de palabras viene de la tradición aramea. Es sobre Pedro mismo, el que confiesa que es el Mesías, que Jesús edificará la Iglesia. El discípulo se convierte, como si fuera, la piedra de fundación de la comunidad. Intentos de interpretar la “roca” como algo diferente de la persona de Pedro (como su fe, o la verdad revelada a él) se deben a una predisposición prejuiciosa Protestante, e introduce a la declaración un grado de variación que es altamente improbable. ( “The Gospel of Matthew,” The New Century Bible Commentary, [London: Marshall, Morgan & Scott, 1972], 261)

Suzanne de Dietrich
Teóloga Presbiteriana

El juego de palabras en el verso 18 indica el origen arameo del pasaje. El nuevo nombre contiene una promesa: “Simón,” el discípulo fluctuante e impulsivo, será, por una gracia de Dios, la “roca” sobre la cual Dios edificará la nueva comunidad. (The Layman’s Bible Commentary: Matthew, vol. 16, [Atlanta: John Knox Press, 1961], 93)

Donald A. Hagner
Seminario Teológico Fuller

La lectura natural del pasaje, a pesar del cambio necesario de Petros a petra requerido por el juego de palabras en el idioma griego (pero no en el arameo, en el cual la misma palabra kepha ocurre en ambos lugares), es que Pedro es la roca sobre la cual la Iglesia debe ser construída…Los intentos frecuentes que se han hecho, mayoritariamente en el pasado, de negar esto en favor de la opinión de que la confesión misma es la roca…parece mayoritariamente motivada por el prejuicio Protestante en contra de un pasaje que usan los Católicos Romanos para justificar el papado. (“Matthew 14-28,” Word Biblical Commentary, vol. 33b, [Dallas: Word Books, 1995], 470).

 

[toni]

Originalmente enviado por: Eddy González
Tobi:

Las fechas que aporté sólo muestran la influencia significativa de los diferentes Papas sobre las Iglesias individuales en los primeros siglos, lo cual veo quedó muy claro.

Ahora bien, información corroborante acerca de la prominencia del apóstol Pedro en la Iglesia en Roma ya fue dada anteriormente. Tú mencionas que el apóstol Pablo en sus cartas escritas desde Roma omite totalmente a Pedro, y eso para ti es prueba contundente que Pedro nunca tuvo ninguna prominencia o primacía en la Iglesia de Roma. Sólo quiero recordarte que Pablo no fue historiador, ni su misión era estarle recordando a todos algo que era conocido y obvio. Pablo, aparte de predicar el Evangelio, se preocupaba en defender su credibilidad ante algunos que dudaban de su genuinidad como apóstol de Cristo por su pasada oposición violenta a la Iglesia, y por eso no se preocupaba de estar realzando la prominencia de Pedro que, como ya dije, era algo ya conocido.....

Hola Eddy, no confundas, Tobi es Tobi y yo soy yo..

Una vez hecho el inciso aclaratorio, entremos en 'materia'

Se os ha enseñado (a vosotros los católicos) que Pedro es el principal (vuestro 'protos') lo curioso del caso es que Pablo tenga por tan poco a ese personaje (al 'papa' Pedro) que ni lo nombra en sus cartas, venga estimado Eddy a seguir intentandolo....

Feliz año!!!

 

[Maripaz]

Eddy


Lamentablemente no puedo contrasta esas opiniones de teólogos protestantes.

Lo que si puedo constatar, es que en las Escrituras, NI UNA SOLA VEZ, hay RECONOCIMIENTO de ese "supuesto liderazgo" de Pedro, sino TODO LO CONTRARIO, hay una fuerte reprensión a su actitud por parte de Pablo.

El propio Pedro, afirma también, que todos somos piedras vivas y que Cristo es la Piedra angular.

Jesucristo enseña que ninguno de los suyos se ha de enseñorear del resto (Mateo 20:26), ý Él mismo muestra que la grandeza está en el servicio, no en una supuesta "jerarquización".

Lo siento Eddy, las Escrituras hablan mucho más alto que las palabras de los hombres.



Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)

 

[toni]

Re: Saciar

Re: Saciar

Originalmente enviado por: Ramon Toni:



Pues no te canses, pero puedo responderte hasta la saciedad (y aunque seas insaciable) que Pablo no tiene por qué nombrar a Pedro por las razones que ya has leído hasta la saciedad (y que no te sacian). Posiblemente Pedro no estuviese en Roma cuando Pablo escribe a los romanos; posiblemente Pedro no estuviera con Pablo en vísperas de su ejecución… Y entre esos momentos, ¡¿qué?!. Y además, Pablo no es Lucas. Escribe cartas, no hechos de los apóstoles (o del apóstol Pedro).


Sigo leyendo aportes, y veo que Eddy González también hace referencia a la circuncisión de Timoteo. Pues eso mismo. Hala Toni, ahí tienes otra vez los testimonios (los puestos por Eddy González) de los cuales no das credibilidad. Allá tú (a ver si consigues saciarte. Y, según un foro abierto con tu nombre, es tu cumpleaños. Pues feliz idem) [/B]

Vamos a derribar ese argumento de que Pablo no habla de Pedro porque talvez no estuviere en ese moemnto en Roma:

II Timoteo 4:9-20

Procura venir pronto a verme, 10 porque Demas me ha desamparado, amando este mundo, y se ha ido a Tesalónica. Crescente fue a Galacia, y Tito a Dalmacia. 11 Sólo Lucas está conmigo. Toma a Marcos y tráele contigo, porque me es útil para el ministerio. 12 A Tíquico lo envié a Efeso. 13 Trae, cuando vengas, el capote que dejé en Troas en casa de Carpo, y los libros, mayormente los pergaminos. 14 Alejandro el calderero me ha causado muchos males; el Señor le pague conforme a sus hechos. 15 Guárdate tú también de él, pues en gran manera se ha opuesto a nuestras palabras. 16 En mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon; no les sea tomado en cuenta. 17 Pero el Señor estuvo a mi lado, y me dio fuerzas, para que por mí fuese cumplida la predicación, y que todos los gentiles oyesen. Así fui librado de la boca del león. 18 Y el Señor me librará de toda obra mala, y me preservará para su reino celestial. A él sea gloria por los siglos de los siglos. Amén.

Saludos y bendición final

19 Saluda a Prisca y a Aquila, y a la casa de Onesíforo. 20 Erasto se quedó en Corinto, y a Trófimo dejé en Mileto enfermo. 21 Procura venir antes del invierno. Eubulo te saluda, y Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos.
22 El Señor Jesucristo esté con tu espíritu. La gracia sea con vosotros. Amén.

Vamos a ver, No ves que Pablo nombra a los que viajaron fuera por una u otra circunstancia??? te das cuein de que Pablo en este pasaje nombra a TODOS menos a Pedro???? es ese Marcos que nombra Pablo, el Marcos que escribe el evangelio que le redacta el propio Pedro??? pues valla 'metedura de pata' de Pablo, nombra a Marcos, pero omite al Pedro (vuestro 'protos')

No hubo suerte esta vez, sigue intentandolo...

Feliz año querido RamonJ.

 

[Tobi]

Toni, aun les falta recurrir a otro argumento:
El de que Pablo sufría de amnesia.

Feliz Año con cumpleaños incluido

 

[Maripaz]

Pablo sufría de amnesia.

Quizá ese era su "aguijón"


¡¡¡ mira que eres mal pensado, Tobi !!!

 

[toni]

Originalmente enviado por: Tobi
Toni, aun les falta recurrir a otro argumento:
El de que Pablo sufría de amnesia.

Feliz Año con cumpleaños incluido

Gracias estimado Tobi, por agarrarse se agarrarían a un clavo ardiendo.....

Feliz año nuevo!!!

 

[Eddy González]

Originalmente enviado por: toni
Hola Eddy, no confundas, Tobi es Tobi y yo soy yo..

Una vez hecho el inciso aclaratorio, entremos en 'materia'

Se os ha enseñado (a vosotros los católicos) que Pedro es el principal (vuestro 'protos') lo curioso del caso es que Pablo tenga por tan poco a ese personaje (al 'papa' Pedro) que ni lo nombra en sus cartas, venga estimado Eddy a seguir intentandolo....

Feliz año!!!

Toni:

Veo que quieres encasillarte sólo en lo que Pablo haya o no haya escrito. ¿Te das cuenta que el Señor nunca le dió a Pablo la misión de historiador o de escribir exclusivamente sobre Pedro, ya que su misión era otra, la de predicar el Evangelio?

Sin embargo, sigues agarrado de ese “clavo” (usando una de tus frases favoritas). Es toda la Escritura la que da testimonio de la prominencia de Pedro entre los apóstoles, a no ser que para ti sólo las cartas de Pablo sean Palabra de Dios, lo cual indicaría que tú quieres darle la primacía a Pablo. Veo que eso es lo tú que sigues intentando…

Tú afirmas que Pablo ni lo nombra en sus cartas. Sin embargo, aunque la primacía de Pedro no descansa en las cartas de Pablo ni depende de él, a continuación verás que Pedro sí es nombrado por Pablo.


En 1 Corintios 9:5 Pablo menciona a Pedro distinguiéndolo de los apóstoles y demás personajes, en su intento de defenderse de sus críticos:

“¿No tenemos derecho a que nos acompañe en nuestros viajes alguna mujer hermana, como lo hacen los demás apóstoles, y los hermanos del Señor, y el mismo Cefas?”


En 1 Corintios 15:4-8 Pablo hace una distinción de las apariciones de Jesús resucitado a Pedro de los demás discípulos:

“En primer lugar les he transmitido esto, tal como yo mismo lo recibí:

que Cristo murió por nuestros pecados, como dicen las Escrituras;
que fue sepultado; que resucitó al tercer día, también según las Escrituras;

que se apareció a Pedro y luego a los doce.

Después se dejó ver por más de quinientos hermanos juntos.
algunos de los cuales ya han entrado en el descanso, pero la
mayoría vive todavía.

Después se le apareció a Santiago, y seguidamente
a todos los apóstoles.

Y se me apareció también a mí, iba a decir al aborto,
el último de todos.”


En Gálatas 1:18-20 Pablo da testimonio de la prominencia de Pedro entre los apóstoles:

“Más tarde, pasados tres años, subí a Jerusalén para entrevistarme con Pedro y permanecí con él quince días. Pero no vi a ningún otro apóstol fuera de Santiago, hermano del Señor. Todo esto lo digo ante Dios: Él sabe que no miento.”


En Gálatas 2:1-9 Pablo habla de su subida de nuevo a Jerusalén para una entrevista con los dirigentes de más consideración (6) y reconoce la autoridad de éstos sobre sí mismo, y éstos a su vez lo reconocen como un apóstol de Cristo (ojo que Pedro está presente con ellos en Jerusalén en ese entonces) :

(2) “…Me entrevisté con los dirigentes en una reunión privada, no sea que estuviese haciendo o hubiera hecho un trabajo que no sirve.”

(9) “Santiago, Cefas y Juan reconocieron la gracia que Dios me ha concedido. Estos hombres, que son considerados pilares de la Iglesia, nos estrecharon la mano a mí y a Bernabé en señal de comunión: nosotros nos dirigiríamos a los paganos y ellos a los judíos.”

 

[Eddy González]

Originalmente enviado por: Maripaz
Eddy


Lamentablemente no puedo contrasta esas opiniones de teólogos protestantes.

Lo que si puedo constatar, es que en las Escrituras, NI UNA SOLA VEZ, hay RECONOCIMIENTO de ese "supuesto liderazgo" de Pedro, sino TODO LO CONTRARIO, hay una fuerte reprensión a su actitud por parte de Pablo.

El propio Pedro, afirma también, que todos somos piedras vivas y que Cristo es la Piedra angular.

Jesucristo enseña que ninguno de los suyos se ha de enseñorear del resto (Mateo 20:26), ý Él mismo muestra que la grandeza está en el servicio, no en una supuesta "jerarquización".

Lo siento Eddy, las Escrituras hablan mucho más alto que las palabras de los hombres.

Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)

Maripaz:

• Solamente te demostré que tus citas de esos eruditos Católicos no me impresiona, ya que de la misma manera que tú puedes darme opiniones de dos eruditos Católicos, yo también puedo hacer lo mismo dando las opiniones de eruditos Protestantes.

• Las Escrituras reconocen el liderazgo de Pedro, NO UNA VEZ, sino UNA MULTITUD DE VECES, muy a pesar del énfasis que tú personalmente quieres darle a la reprensión de Pedro por parte de Pablo.

• Si todos somos piedras, entonces ¿porqué no Pedro cuando por boca del mismo Señor Jesucristo, Él lo llama “piedra”? ¿O quieres decir que tú sí eres “piedra,” pero Pedro no?

• Yo no hablo de ningún “enseñoramiento” de parte de Pedro, ya que eso sería anti-bíblico. Yo no sabía que para ti los conceptos de LIDERAZGO y ENSEÑORAMIENTO sean lo mismo. Y si la grandeza está en el servicio, nomás fíjate en la actitud de Pedro hacia Pablo después de la reprensión.

• Entonces, si las Escrituras hablan mucho más alto que las palabras de los hombres, ¿porqué tanto problema de tu parte en aceptar las palabras de Jesús a Pedro: “Tú eres Pedro (Kefa), y sobre esta piedra (kefa) yo edificaré mi Iglesia”?

• Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29) ¿Te das cuenta? En tu ejemplo sencillo de este pasaje (Hechos 5:29), tú misma pones a Pedro al frente de los apóstoles, lo cual bíblicamente comprueba que liderazgo no es lo mismo que enseñoramiento.

 

[toni]

Originalmente enviado por: Eddy González
Toni:

Veo que quieres encasillarte sólo en lo que Pablo haya o no haya escrito. ¿Te das cuenta que el Señor nunca le dió a Pablo la misión de historiador o de escribir exclusivamente sobre Pedro, ya que su misión era otra, la de predicar el Evangelio?


toni dice: Puede que entre los ministerios de Pablo, no estuviese ese de historiador, pero es mas que curioso que en carta que escribe desde la carcel y que repito, nombra a todos, incluso a los que por una u otra circunstancia se habían ido, es cierto eso Eddy, si o no??? te das cuenta que no hace falta que Pablo fuera un historiador para que en esa carta como minimo hubiera tenido tan siquiera alguna pequeña connotación hacia la figura de vuestro 'primer papa' Pedro?? mas adelante me contestas con una serie de citas en las que Pablo nombra a Pedro en sus demás cartas, ese no es el tema de este epígrafe, es irrelevante para el tema que nos ocupa y preocupa, que no es otro que en II Timoteo 4:9-20, Pablo nombra a todos los que en alguna manera colaboraron con él en Roma y este vuestro 'protos' no aparece por ningún lado, piensalo Eddy, en numeros escritos vuestros, no haceis mas que mencionar que estos Varones de Dios coincidieron en Roma, en la carcel, que murieron en la misma fecha, etc... solo la omisión que hace Pablo de Pedro en este pasaje, es para cualquier persona, prueba circunstancial e irrevocable de que todo lo que enseña el romanismo en este aspecto, tiene todo los sintomas de ser algo oscuro y que cojéa historicamente hablando, pues detalles como este no se le pueden pasar a nadie, incluso a una persona como Pablo, que su misión no fuera la de ser historiador, además por si fuera poco, no olvides que hay otra contradición evidente, en Romanos 15:20, dice nuestro apreciado Pablo:
Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno, nada estimado Eddy, que vuestra posición choca una y otra vez contra un muro, porque sigues empeñandote en defender lo indefendible??? aceptar esta verdad no es negar el evangelio, porque el mundo sigue obstinado en dar coces contra el agujón???

Sin embargo, sigues agarrado de ese “clavo” (usando una de tus frases favoritas). Es toda la Escritura la que da testimonio de la prominencia de Pedro entre los apóstoles, a no ser que para ti sólo las cartas de Pablo sean Palabra de Dios, lo cual indicaría que tú quieres darle la primacía a Pablo. Veo que eso es lo tú que sigues intentando…

toni dice: Pero es que hay que poner esa prominecia en su justo sitio, nadie niega que Pedro tuviera un papel preponderante entre los apostoles, irremediablemente tengo que que volver a recordarte que en el concilio de Jerusalen, estando Pedro presente, no es él quien preside ese concilio, sino Santiago (ojo, este dato está sacado de una web católica) igualmente debo recordarte que en toda esa serie de explendidas citas biblicas intentando encumbrar la figura de Pedro, curiosamente olvidaste colocar esta de Galatas 2:11 en la que Pablo reprende a Pedro en Antioquía:

"Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.

Eso no confirma otra cosa, que al catolicismo solo le interesa de la Biblia, lo que le conviene, cuando te daras cuenta Eddy???




Tú afirmas que Pablo ni lo nombra en sus cartas. Sin embargo, aunque la primacía de Pedro no descansa en las cartas de Pablo ni depende de él, a continuación verás que Pedro sí es nombrado por Pablo.

toni dice: Ya te dije mas arriba que estabamos hablando de las cartas que Pablo escribe desde la carcel y en Roma, que repito para que así quede constancia:

En ninguna de ellas nombra a Pedro para nada, será tal vez porque Pedro núnca fué eso que pretende el catolicismo

Shalom aleijem!!!

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Eddy González
Maripaz:

• Solamente te demostré que tus citas de esos eruditos Católicos no me impresiona, ya que de la misma manera que tú puedes darme opiniones de dos eruditos Católicos, yo también puedo hacer lo mismo dando las opiniones de eruditos Protestantes.




Maripaz contesta: Que al fin y al cabo, solo son opiniones de hombres falibles, lo mismo que lo es el papa


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• Las Escrituras reconocen el liderazgo de Pedro, NO UNA VEZ, sino UNA MULTITUD DE VECES, muy a pesar del énfasis que tú personalmente quieres darle a la reprensión de Pedro por parte de Pablo.



Maripaz contesta: De entrada , la palabra LIDERAZGO, no está en las Escrituras, y la que se "PRETENDE" acercar, es ministerio, que literalmente significa SERVICIO


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• Si todos somos piedras, entonces ¿porqué no Pedro cuando por boca del mismo Señor Jesucristo, Él lo llama “piedra”? ¿O quieres decir que tú sí eres “piedra,” pero Pedro no?



Maripaz contesta: Pedro dice que todos somos piedras


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• Yo no hablo de ningún “enseñoramiento” de parte de Pedro, ya que eso sería anti-bíblico. Yo no sabía que para ti los conceptos de LIDERAZGO y ENSEÑORAMIENTO sean lo mismo. Y si la grandeza está en el servicio, nomás fíjate en la actitud de Pedro hacia Pablo después de la reprensión.



Maripaz contesta:Entonces no es enseñoreamiento decirle a los fieles lo que tienen que hacer? ¿no es enseñoreamiento asesinar a miles de personas por no someterse a Roma? ¿no es enseñoreamiento vivir en palacios mientras la gente se muere de hambre? ¿no es enseñoreamiento prohibir a los sacerdotes que se casen? ¿no es enseñoreamineto pedir dinero a cambio de indulgencias?.......Eddy, Roma y la jerarquía se han enseñoreado


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• Entonces, si las Escrituras hablan mucho más alto que las palabras de los hombres, ¿porqué tanto problema de tu parte en aceptar las palabras de Jesús a Pedro: “Tú eres Pedro (Kefa), y sobre esta piedra (kefa) yo edificaré mi Iglesia”?



Maripaz contesta: Primero porque hay evidencias de ser una posible interpolación; segundo porque ningún otro apóstol reconoce a Pedro como "superior", ni ese concepto de señorio existe en las Escrituras; tercero porque tanto Santiago, como Pablo y otros apóstoles , ejercen de ancianos y obispos en las iglesias que iban siendo constituídas, y que es entrado el siglo segundo que Roma empieza a reclamar la primacía entre las otras iglesias grandes de más renombre


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• Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29) ¿Te das cuenta? En tu ejemplo sencillo de este pasaje (Hechos 5:29), tú misma pones a Pedro al frente de los apóstoles, lo cual bíblicamente comprueba que liderazgo no es lo mismo que enseñoramiento. [/B]

Maripaz contesta: No, no soy yo quien lo pone, es la Palabra; y en otros sitios se antepone a Santiago, o a Pablo


Maripaz contesta:

 

[Tobi]

En todo eso hay una inexplicable paradoja, Maripaz. Se trata de la siguiente:
Nosotros, que no creemos en el timpo de Primado de Pedro, seguimos sus enseñanzas claramente formuladas en sus dos epístolas.

Otros, en cambio, que lo tienen como su primer "papa" no hacen el menor caso sobre aquello que enseña.

 

[Eddy González]

Originalmente enviado por: toni
Shalom aleijem!!!

Originalmente enviado por: Eddy González

Toni:

Veo que quieres encasillarte sólo en lo que Pablo haya o no haya escrito. ¿Te das cuenta que el Señor nunca le dió a Pablo la misión de historiador o de escribir exclusivamente sobre Pedro, ya que su misión era otra, la de predicar el Evangelio?


toni dice: Puede que entre los ministerios de Pablo, no estuviese ese de historiador, pero es mas que curioso que en carta que escribe desde la carcel y que repito, nombra a todos, incluso a los que por una u otra circunstancia se habían ido, es cierto eso Eddy, si o no??? te das cuenta que no hace falta que Pablo fuera un historiador para que en esa carta como minimo hubiera tenido tan siquiera alguna pequeña connotación hacia la figura de vuestro 'primer papa' Pedro?? mas adelante me contestas con una serie de citas en las que Pablo nombra a Pedro en sus demás cartas, ese no es el tema de este epígrafe, es irrelevante para el tema que nos ocupa y preocupa, que no es otro que en II Timoteo 4:9-20, Pablo nombra a todos los que en alguna manera colaboraron con él en Roma y este vuestro 'protos' no aparece por ningún lado, piensalo Eddy, en numeros escritos vuestros, no haceis mas que mencionar que estos Varones de Dios coincidieron en Roma, en la carcel, que murieron en la misma fecha, etc... solo la omisión que hace Pablo de Pedro en este pasaje, es para cualquier persona, prueba circunstancial e irrevocable de que todo lo que enseña el romanismo en este aspecto, tiene todo los sintomas de ser algo oscuro y que cojéa historicamente hablando, pues detalles como este no se le pueden pasar a nadie, incluso a una persona como Pablo, que su misión no fuera la de ser historiador, además por si fuera poco, no olvides que hay otra contradición evidente, en Romanos 15:20, dice nuestro apreciado Pablo:
Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno, nada estimado Eddy, que vuestra posición choca una y otra vez contra un muro, porque sigues empeñandote en defender lo indefendible??? aceptar esta verdad no es negar el evangelio, porque el mundo sigue obstinado en dar coces contra el agujón???

Sin embargo, sigues agarrado de ese “clavo” (usando una de tus frases favoritas). Es toda la Escritura la que da testimonio de la prominencia de Pedro entre los apóstoles, a no ser que para ti sólo las cartas de Pablo sean Palabra de Dios, lo cual indicaría que tú quieres darle la primacía a Pablo. Veo que eso es lo tú que sigues intentando…

toni dice: Pero es que hay que poner esa prominecia en su justo sitio, nadie niega que Pedro tuviera un papel preponderante entre los apostoles, irremediablemente tengo que que volver a recordarte que en el concilio de Jerusalen, estando Pedro presente, no es él quien preside ese concilio, sino Santiago (ojo, este dato está sacado de una web católica) igualmente debo recordarte que en toda esa serie de explendidas citas biblicas intentando encumbrar la figura de Pedro, curiosamente olvidaste colocar esta de Galatas 2:11 en la que Pablo reprende a Pedro en Antioquía:

"Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.

Eso no confirma otra cosa, que al catolicismo solo le interesa de la Biblia, lo que le conviene, cuando te daras cuenta Eddy???

Tú afirmas que Pablo ni lo nombra en sus cartas. Sin embargo, aunque la primacía de Pedro no descansa en las cartas de Pablo ni depende de él, a continuación verás que Pedro sí es nombrado por Pablo.

toni dice: Ya te dije mas arriba que estabamos hablando de las cartas que Pablo escribe desde la carcel y en Roma, que repito para que así quede constancia:

En ninguna de ellas nombra a Pedro para nada, será tal vez porque Pedro núnca fué eso que pretende el catolicismo



Toni:

• ¿Defender lo indefendible? Pero si la defensa la dan la Escritura y los historiadores de la Iglesia a través de los tiempos. Yo sólo me he limitado a repetir lo que dicen tales fuentes. El crédito no es mío.

• Veo que por lo menos has acordado (aunque talvez parcialmente) en que (1) Pablo no le corresponde autoridad de historiador y que (2) Pedro haya tenido un papel preponderante entre los apóstoles (que es lo que he estado diciendo, pero talvez con diferentes palabras).

• 2 Timoteo 4:9-20. Veo que ese pasaje es de sumo interés para ti porque, según tú, comprueba la no-primacía de Pedro sólo porque no es mencionado de ninguna manera por parte de Pablo en esta carta escrita en la cárcel. Lo primero que yo noto es que en esta carta, así como en los demás escritos, Pablo no niega específicamente que Simón Pedro no tenga ninguna autoridad que el Señor no le haya conferido. Segundo: Tú mismo dices en tu escrito que “Pablo nombra a todos los que en alguna manera colaboraron con él en Roma.” Tercero: Esa es precisamente la respuesta: Pablo no menciona a Pedro porque no hay indicios de que Pedro fuese colaborador subordinado de Pablo como los demás personajes mencionados. Pablo estuvo prisionero innumerables veces. Pedro también lo estuvo. En el momento que 2 Timoteo es escrita, no hay indicios que en ese momento Pedro y Pablo coincidieran como compañeros de cárcel. Si Pablo omite a Pedro en esta carta es porque no hay indicios de que estén juntos en ese momento. Si Pedro “no aparece por ningún lado” es porque ¡quién sabe a donde lo ha llevado su propia misión en esos precisos momentos ya que su presencia es requerida en muchas partes, no sólo en Roma! Cuarto: Veo que para ti la omisión de Pablo tiene más peso como evidencia que toda la Escritura e historia puestas juntas.

• Romanos 15:20. ¿Podrías ampliar un poco más eso de “contradicción evidente”? Ya que no veo tal cosa.

• El Concilio de Jerusalén. La Escritura no dice que Santiago haya presidido tal concilio, pero sí menciona que los apóstoles y presbíteros se reunieron para tratar el asunto que Pablo y Barnabás habían sido impotentes de resolver por sí solos. Primacía no quiere decir que sólo Pedro es el protagonista exclusivo de todo en todo excluyendo a los demás. Primacía quiere decir dirigir el proceso hacia cierta meta de común acuerdo y con la ayuda de los demás apóstoles y presbíteros. Ojo que Pedro no es obispo de Jerusalén, sino Santiago, y no habría razón por la cual Santiago no participara en el proceso siendo él el obispo de esa Iglesia. La primacía de la que yo hablo se ve cuando, después de la discusión y de resolver el problema, el primero que se pone de pie y alza la voz para anunciar lo decidido es Pedro: él instruye a todos los presentes sobre la catolicidad (universalidad) de la Iglesia hablando de la visión que el Señor le había concedido primera y personalmente a él sobre la inclusión de los gentiles. La Escritura no dice que alguien haya contradecido lo expuesto por Pedro, sino que toda la asamblea guardó silencio en aprobación. Hasta ahí llegaron la función y la misión de Pedro sobre ese específico tema. La función de implementar lo decidido basado en el testimonio de Pedro cayó después, por así decirlo, en hombros de Santiago. Parece que Pablo siempre tuvo problemas de credibilidad con varios miembros por su pasada oposición violenta a la Iglesia, ya que al enviar la carta del concilio a Antioquía, Barsabás y Silas, reconocidos dirigentes entre los hermanos, tuvieron que acompañar a Pablo y Bernabé.

• Gálatas 2:11. ¡Oh, no se me ocurriría olvidar ese pasaje! Puedes ver que ya lo mencioné anteriormente hace algunos días. Este pasaje sólo habla de la reprensión de Pedro por parte de Pablo por su intento de agradar a los judaizantes dentro de la Iglesia. Claro que era algo de condenar. A la vez, como ya lo mencioné antes, verás que Pedro no era el único que tenía ese problema: Pablo así como también los miembros de la Iglesia de Jerusalén tenían el mismo problema con los judaizantes (ver Hechos 16:1-3 y Hechos 21:20-26 como ejemplos). La actitud de Pedro me recuerda Mateo 23:11-12: “El más grande entre ustedes se hará el servidor de todos. Porque el que se pone por encima, será humillado, y el que se rebaja, será puesto en alto.” En Pedro, la primacía y la humildad van de la mano.

 

[Maripaz]

La Escritura no dice que Santiago haya presidido tal concilio, pero sí menciona que los apóstoles y presbíteros se reunieron para tratar el asunto que Pablo y Barnabás habían sido impotentes de resolver por sí solos

Y que TODA LA IGLESIA, junto con ellos, tomaron la decisión:


Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos (Hechos 15:22)


ES TODA LA IGLESIA, DE FORMA CORPORATIVA Y UNÁNIME LA QUE TOMA DECISIONES. No hay quien sobresalga o decida por todos.


¿Por qué hoy no se practica la UNANIMIDAD?

Porque se ha jerarquizado el sistema, y ya NO ES EL ESPIRITU quien habla en las congregaciones, sino los hombres.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: Maripaz
ES TODA LA IGLESIA, DE FORMA CORPORATIVA Y UNÁNIME LA QUE TOMA DECISIONES. No hay quien sobresalga o decida por todos.


¿Por qué hoy no se practica la UNANIMIDAD?

Porque se ha jerarquizado el sistema, y ya NO ES EL ESPIRITU quien habla en las congregaciones, sino los hombres.

Ciertos planteos no dejan de asombrarme. Máxime ciuando se lanjan piedras al propio tejado, de cristal, por cierto.

¿En tu comunidad eclesial, quien dirime entre aquellos a los que el Espíritu les dice:

- Que es necesario el bautismo para salvación y a quien no?

- Que somos salvos siempre salvos y a quien cree como Arminio?

- Que las mujeres pueden ministrar y a quien no?

- Y un laaaaaaaaargo etc, que cualquiera puede seguir enumerando.


Una última pregunta: ¿se conforma la contraparte con lo que se decida según "el espíritu indica"?


DTB


P.D: No hace falta siquiera la respuesta, porque es sabida hasta por quien intenta descalificarla haciendo todo tipo de malabares. Como aquel de que "son cosas secundarias" como si Dios quiesiera en Su Voluntad incluir las tales cosas en su Evangelio de Salvación.....

 

[Maripaz]

En mi comunidad, no se han producido esas diferencias hasta el momento, pero si las hubiere, se intentan "limar" con oración y amor, siempre que no haya peligro por la salud espiritual del hermano.

Nuestra norma de fe es la Palabra y nuestro Guía el Espíritu Santo, aunque como es lógico, nos sujetamos unos a otros, ya que cualquiera puede tener una palabra de exhortación o amonestación para otro; no hay pastores, ni líderes, tan solo herman@s más madur@s y experimentad@s en la fe y en el conocimiento de las Escrituras.