¿Quien fundó la iglesia de Roma?

No Eddy, no..

Dice la pagina orthodox.org:
quote:

Por eso, de todas las diferencias que separan a la Iglesia Ortodxa Griega del Catolicismo Romano, el problema fundamental y dificíl de resolver es la posición del Obispo de Roma, la cual se fundamenta sobre los principios de supremacía e infabilidad. Desde el siglo IX, la supremacía del Papa en el Occidente, ha estado basada en un texto bíblico (Mateo 16: 15-18), el cual fue erróneamente interpretado. Además , ningún Concilio Ecuménico, propuso jamás esta interpretación posterior.

La exacta interpretación de este texto, es la siguiente: Jesucristo preguntó a los Apóstoles: Quién dice a los hombres que Yo soy el Hijo del Hombre?, Siendo el más espontáneo, Simón Pedro contesto en nombre de todos: eres el Cristo, el Hijo del Dios Vivo". Jesús agrego: "Bienaventurado eres Simón Bar - Jona: Porque esto no te lo a revelado carne no sangre sino mi Padre, que esta en el Cielo. Y también, yo te digo, que tú eres Pedro y sobre esta roca Yo edificaré mi Iglesia".

La piedra sobre la cual Él edificará su iglesia, no era Pedro como persona (quién lo hubo negado tres veces, posteriormente), sino en la confesión de la fe de Pedro. Aquella Fe en la que Jesús es Cristo, el Hijo del Dios Vivo, la piedra angular de la Iglesia no es Pedro como persona sino Cristo mismo. Como San Pablo dice a los Corintios: "Porque nadie puede poner otro fundamento que el que esta puesto el cual es Jesucristo" (I. Cor.3:11).

Cristo no necesita a vicario o delegado único sobre la tierra, porque como Él prometió: "Yo estoy con ustedes siempre, aun hasta el fin del mundo" (Mat.28:20). A través del sacramento de la Santa Eucaristía Cristo esta continuamente presente en el mundo como Sumo sacerdote y ofrenda: comida y bebida de salvación. San Pablo dice a los Corintios: Y todos bebieron la misma bebida espiritual: por eso ellos bebieron de la roca espiritual que los seguía y esa roca era Cristo". (I. Cor. 10:4).

El texto sagrado en el Libro de los Hechos de los Apóstoles nos informa que la historia de la Iglesia empieza el día de Pentecostés en Jerusalén y no en Roma. Aquel día tres mil judíos se arrepintieron y fueron bautizados, por eso la primera Comunidad Cristiana fue en Jerusalén. También no debemos olvidar que San Pablo fundó la Comunidad Cristiana de Filipos y Corintios (en Grecia) antes del arribo de San Pedro a Roma.

Además la práctica de la Iglesia, jamás garantizó una supremacía jurídica pata el Obispo de Roma, ya que durante los primeros ocho siglos, él gozaba solamente de una Primacía de Honor, hasta que el Concilio Ecuménico de Chalcedón (415), mediante su 28avo. Canon, concedió la misma Primacía de Honor al Papa de Roma y al Patriarca de Constantinopla (Nueva Roma). Esta Primacía de Honor no fue dirigida para el Obispo como persona, sino por la importancia de la Iglesia que representaba y en base al número de sus miembros y sus trabajos de caridad.

Esta innovación posterior (la Supremacía Jurídica del Obispo de Roma), fue la causa de todo hecho en nombre de la Iglesia. Habiendo asumido el Papado un poder monárquico universal y con el apoyo de los Emperadores Occidentales, sobrevinieron entonces las guerras religiosas: Las cruzadas y la inquisición, con todos sus horrores. Tales eventos jamás tuvieron lugar en la Iglesia Ortodoxa griega, la cual garantiza su profunda espiritualidad. Ella sigue el consejo de san Pablo, quien escribe a Tito para darle un consejo sobre los herejes: "Un hombre que es hereje después de la primera y segunda amonestación, deséchalo; sabiendo que él es tan soberbio y pecador." (Tito 3:10-11). El no le dio consejo para matar o para quemar, tal como lo hizo al Occidental Medieval, con el fin de deformar el espíritu de la iglesia.



Tiro una moneda al aire y si sale cara hago caso a tu iglesia y sale cruz..... por favor Eddy!!! la 'antiguedad' no es argumento, los ortos son tan antiguos y a Mateo 16:18 no le dan la alucinante interpretación que le dais vosotros..

No obstante el tema principal de este epígrafe es de quien fundo la iglesia de Roma y viendo todo lo escrito aquí, estoy mas que convencido que no fué Pedro, seguimos derribando embustes e interpretaciones erroneas...

Shalom!!!
__________________
Toni «»«




Toni:

¿Qué pasó? Acaso tú no dijiste en tu primer mensaje de este epígrafe lo siguiente:

”Si fuera posible, pido amablemente que en este epigrafe no se pusieran parrafadas copiadas de otras Webs, sino aportes personales, gracias de antemano.’

Veo que tú sí pones parrafadas copiadas de otras Webs.
 
¿Falta de argumentos Eddy? ;)


¿Base bíblica para lo que defiendes? :confused:


Creele a Dios, NO A LOS HOMBRES
 
RamómJ escribe:
Me pillas en un leve renuncio. Por un lado el que tiene a Cristo es Iglesia, pero también “fuera-de-la-Iglesia-no-hay-salvación”. En donde vamos a disentir, es en lo que tú o yo consideramos Iglesia. ¿Quién está fuera de la Iglesia, tiene a Cristo?.

Dime Ramón: ¿Estas plenamente seguro que esta es la actual enseñanza de vuestro magisterio?
Rapasa lo que afirma vuestro magisterio al respecto.
De todas maneras una cosa ha quedado clara. Cada católico tiene una doctrina distinta. Cuando coinciden en algo es eso, pura y anormal coincidencia. ¿A este tipo de acumenismo nos llamais?
:confused: :confused: :confused: :D
 
Es un hecho histórico

Es un hecho histórico

Visión–en términos generales- de la Iglesia Católica, basada en la doctrina de los Evangelios, de los Santos Padres de la antigüedad, de los Concilios Ecuménicos y del mismo Magisterio de la Iglesia:
- La Iglesia fue la obra de Cristo establecida en la tierra, que debería ser depositaria de su doctrina y de los tesoros de sus gracias y la sociedad visible que debería cobijar a todos los discípulos
- Para establecerla de una manera perfecta y definitiva, Jesús reunió en torno suyo un buen número de discípulos, hombres y mujeres, adictos a sus enseñanzas. Entre ellos escogió un círculo más reducido de setenta y dos, y particularmente a otro más íntimo de los Doce, que denominó apóstoles, que deberían ser el fundamento de aquella sociedad visible.
- La constitución de los Doce Apóstoles como fundamento jerárquico de la sociedad fundada por Cristo, por ser tan trascendental para la Iglesia, aparece en los evangelios con particular relieve.
- Los Doce son enviados por Él, como Él ha sido enviado por el Padre. Por tanto, reciben la misma comisión y legación que tiene el mismo Cristo. Son, pues, sus legados y representantęes. Todo lo que ellos hagan en el mundo por virtud de la autoridad recibida y como representantes suyos, Él lo ratificará delante del Padre celestial.
- La iglesia considerada como la creación de Cristo, su legítima representante en la tierra.
- La Iglesia Cuerpo Místico de Cristo
- La Iglesia como Pueblo de Dios

San Pedro, jefe de la Iglesia de Cristo:
- Para su desarrollo ulterior y para conseguir la debida unidad, al desaparecer Cristo de este mundo, la Iglesia necesitaba un jefe único, nombrado también por el mismo Cristo.
- Así lo hizo Él nombrando expresamente a Pedro como representante suyo y cabeza suprema de los Doce y de toda la Iglesia. Con todo el lujo de imágenes, y como premio de su magnífica confesión de la divinidad de Cristo, éste le anunció que sería la piedra fundamental, es decir, la cabeza y autoridad suprema, del edificio de su Iglesia que estaban levantando; le prometió las llaves del Reino Celestial, es decir, el poder supremo como representante de Dios (Mt 16, 16ss) y más tarde, le otorgó el poder de apacentar los corderos y las ovejas, esto es, el rebaño entero de los discípulos (Jn21, 15ss). Así, Pedro quedaba constituido vicario de Cristo en la tierra.
- Pedro conservó esta posición prominente de jefe indiscutible de la Iglesia, a pesar de su debilidad en las tres negaciones, que lloró amargamente.
- La realidad de la primacía de Pedro está expresada clarísimamente en los Evangelios y ejercida en lo que nos refieren los Hechos de los Apóstoles. Ni la pretendida falta de autenticidad de los textos más decisivos, ni las interpretaciones torcidas, ni mucho menos las aparentes contradicciones por parte de los Apóstoles, nada de todo esto puede cambiar ni un ápice de la realidad de los hechos que atestiguan el establecimiento por Cristo de una autoridad suprema de su Iglesia en la persona de Pedro, que luego transmitió a sus sucesores.

San Pedro en Roma:
- Pedro fue quien se levantó en nombre de todos el día de Pentecostés para arengar a la multitud reunida y explicarle el contenido de la doctrina de Cristo.
- Pedro actuó en todas partes como jefe reconocido por todos, Él aparece a la cabeza de los apóstoles cuando se dan los nombres de todos, toma la palabra en las ocasiones más solemnes: elección de Matías; discurso después de la curación del cojo de nacimiento; al anunciar el castigo de Ananías y Safira; al ser presos repetidas veces los apóstoles es Pedro quien habla a los sanedritas en nombre de los Doce; se enfrenta a Simón; a él se manifiestan las visiones que le hacen ver que la doctrina de Cristo está abierta a todos los gentiles; a Pedro acude Pablo tras su conversión; cierra la discusión del Concilio de Jerusalén...
- Tras todos estos conocidos episodios, después de su encarcelamiento y milagrosa liberación, tras permanecer un tiempo en Antioquía, Pedro fue a Roma. (hecho históricamente fuera de toda duda)
- No fue Pedro quien llevó el cristianismo a Roma, probablemente fueron los romanos que estaban presentes el día de Pentecostés y que se convirtieron tras escucharle (Hch2,10). No es de extrañar que al volver estos conversos a la Ciudad Eterna, formaran allí el núcleo de la primera comunidad cristiana (Igual que ocurrió a lo largo de la costa Mediterránea en lugares como Fenicia o Chipre)
- Ya nos dicen Harnack (protestante) o Lietzmann (acatólico) que no merece llamarse historiador el que niegue que Pedro estuvo en Roma.
- Entre los testimonios más antiguos, del siglo I, tenemos el de Clemente Romano, tercer sucesor de Pedro en la cátedra de Roma; el del Pedro mismo que afirma en su carta que escribe desde Babilonia (1Pe 5,13); las cartas de Ignacio de Antioquía.
- En el siglo II lo afirma Papías, Dionisio de Corinto, Ireneo, Gayo, Tertuliano, algunos de los libros apócrifos que en los hechos históricos tienen fundamento real, como las Actas de Pedro, el Evangelio de Pedro, la Predicación y el Apocalipsis del mismo. Júntese también el Catálogo Liberiano. Y ya para más verosimilitud, la arquelogía nos aporta testimonios irrefutables.

- En cambio estamos absolutamente desorientados en cuanto a las fechas en que Pedro llegó por vez primera a Roma y, por consiguiente, de la duración de su estancia allí. Lo único que sabemos es que Eusebio y Jerónimo nos dicen que en Roma ya había un núcleo cristiano muy tempranamente fundado y que Pedro fue después a organizarlo y consolidarlo.
- Otra tradición afirma que Pedro, al ser liberado en el 42-43, se dirigió a Roma, que sería “aquel otro lugar” nombrado en los Hechos.
- Una tercera tradición nos afirma que Pedro estuvo 25 años en Roma, interrumpidos en el 49-50 por su estancia en Jerusalén para el Concilio, según esto, Pedro habría llegado a la capital del imperio en el 42-43 y sufriría martirio en el 67 ó 68.
- Ya llegara Pedro antes o después del Concilio de Jerusalén, el hecho es que Marcos escribió su evangelio estando con Pedro en Roma (este escrito está dirigido a la comunidad de Roma y se atiene a la predicación del llamado Príncipe de los Apóstoles), que Pedro escribió dos cartas desde allí a las iglesias de Ponto, Capadocia, Galacia y Bitinia.
- Otros datos y testimonios sobre la ulterior actividad de Pedro resultan legendarios o inseguros. El único dato histórico es que en el año 58 existía en Roma una comunidad cristiana absolutamente floreciente y consolidada –hecho que atestigua que está dirigida por un apóstol- a la que Pablo escribe su célebre Epístola a los Romanos, cargada de la más sólida y madura doctrina –por lo que es seguro que allí ya se predica a Cristo desde hace tiempo-
- Según Papías y Clemente de Alejandría, la predicación de Pedro en Roma entusiasmaba tanto a sus oyentes que “nunca tenían bastante con lo que oían”, y, para poder recordar mejor, rogaron a Marcos que se lo diera por escrito.
- Con la persecución de Nerón en el 64, Pedro se mantuvo oculto algún tiempo, pero en el 67 murió mártir en Roma junto con Pablo.


San Juan Evangelista, el discípulo amado.
- Aparece en el primer desarrollo de la Iglesia como una de las figuras más destacadas, al lado de San Pedro (en la curación del cojo de nacimiento, en las visitas a las nuevas cristiandades de Samaría..,)
- Los Hechos de los Apóstoles no nos dan muchos más datos sobre qué hizo Juan después de Pentecostés, en cambio, la tradición nos trasmite algunos datos interesantes:
· Clemente de Alejandría, Tertuliano e Ireneo y los discípulos de San Juan Evangelista (Ireneo, Papías, Ignacio de Antioquía y Policarpo de Esmirna) nos dicen que Juan, junto con María, predicó en Éfeso, desde donde hacía incursiones anunciando el evangelio por el Asia Menor.
· Esto queda confirmado al verse que, en el Apocalipsis, Juan escribe a los obispos de las siete principales iglesias de aquellas tierras.
Santiago el Menor
- Se convierte en el primer obispo de Jerusalén al comenzar Pedro sus viajes. Tiene un papel protagonista en el Concilio de Jerusalén. Escribió una carta dirigida a las doce tribus de la dispersión, es decir, a los judíos fuera de Palestina.
- Flavio Josefo nos atestigua su martirio en el 62

Santiago el Mayor
- El libro de los Hechos sólo nos dice que fue decapitado en Jerusalén en el año 43, siendo el protomártir de los apóstoles.
- La tradición nos dice que predicó en España, pero hay una imposibilidad cronológica que lo hace difícil (aunque no imposible)

San Andrés
- Nos refiere Eusebio que predicó en Capadocia, Galilea y Bitinia. Otros testimonios posteriores suponen que predicó también en Acaya y Patras.
- Hay relatos conmovedores sobre su crucifixión, pero tienen poca consistencia histórica.

San Bartolomé
- Según el testimonio de Sócrates, evangelizó en Etiopía, después de predicar con Felipe en Bitinia. Se le atribuye también haber llevado el evangelio de Mateo al sur de Arabia.

San Mateo
- Escribe el evangelio que lleva su nombre (en arameo y dirigido a los judío-cristianos)
- La tradición le atribuye la predicación en Arabia y Persia. También se dice que predicó en Etiopía.

Santo Tomás
- Según Orígenes, Eusebio y Sócrates, predicó a los partos y en Etiopía
- La tradición más conocida (y la últimamente más atestiguada) le atribuye la predicación en la India

San Judas Tadeo
- Dice Nicéforo que predicó en Siria y Arabia y que murió en Edesa.

San Felipe
- Según Polícrates, fue algún tiempo obispo de Éfeso y, más tarde fue allí compañero de San Juan. Se le atribuye también la predicación de Frigia.

San Simón
- Según la tradición evangelizó Mesopotamia y Persia

San Matías
- Desarrolló su actividad en Judea

San Bernabé
- Tras separarse de Pablo, predicó en su tierra natal: Chipre, y según otras tradiciones, su actividad se extendió a otras regiones.

San Lucas
- Compañero de Pablo es sus últimos viajes, escribió un Evangelio y el libro de los Hechos.

San Marcos
- Autor del segundo evangelio, también aparece como compañero de Pablo, al principio de su primer viaje, separándose de él de manera algo violenta.
- Según la tradición fue fundador de la iglesia de Alejandría
- No sabemos cuando ni como, se juntó a Pedro en Roma, de cuya predicación hizo un resumen, que es su evangelio.

Timoteo
- Discípulo y fiel compañero de Pablo, constituido obispo de Éfeso.

Tito
- Segundo discípulo predilecto de Pablo, fue consagrado por él obispo de Creta.

La jerarquía de la Iglesia

- Entrado el siglo II, la jerarquía de la Iglesia se presenta ya en el más perfecto funcionamiento. No fue creada después de la Edad Apostólica, sino que apareció ya en el origen, aunque después se fue concretando y clarificando.
- Cristo organizó una sociedad visible a cuya cabeza puso a los Doce, y como jefe de éstos, nombró a Pedro. Así aparece con toda evidencia en el Nuevo Testamento.
- Los Doce eran una autoridad reconocida por todos y aparecen a su lado personajes subordinados que tenían por encargo ayudarles en su misión: el consejo de obispos y presbíteros.
- Al principio se atendía a la significación de estas palabras: obispo= superintendente, presbítero= al más anciano. Así que un presbítero podía ser obispo.
- Poco a poco se marcó la distinción: obispo= superintendentes mayores que poseían la suprema autoridad sacerdotal y facultad de imponer las manos y conferir el sacerdocio; presbítero= ministro de la liturgia cristiana puesto al servicio de las iglesias bajo las órdenes de los obispos. Los diáconos fueron desde un principio establecidos como auxiliares de las funciones sacerdotales.
- En Jerusalén los apóstoles se asociaron a los diáconos y no mucho después organizaron el consejo de los presbíteros, que tomaron incluso parte en el Concilio de Jerusalén, mientras los diáconos continúan ejerciendo las funciones subordinadas.
- Cuando Simeón sucede a Santiago, se distinguen claramente tres grados: obispo, presbítero y diácono.
- En las iglesias organizadas por San Pablo sucedió lo mismo. Al frente de las iglesias por él fundadas dejó a los presbíteros, siendo él mismo el que tomaba el papel de obispo, por ser fundador y Apóstol. Mas cuando hubieron crecido suficientemente, dejó en su lugar como jefes superiores y obispos a sus fieles discípulos (Timoteo, Tito y otros) con el encargo de consagrar presbíteros para la administración de los sacramentos y dirección de las iglesias particulares. En las cartas de Pablo también podemos ver a los diáconos, que siguen con su papel de asistentes.
- La generación que siguió a la de los Apóstoles, la de los Padres, nos atestiguan cómo ya está claramente asentada esta jerarquía. Ignacio de Antioquía exhorta a los fieles a mantenerse unidos con sus obispos y supone como recibida de los antepasados la diversa gradación de la jerarquía en obispos, presbíteros y diáconos.
- A mediados del siglo II ya encontramos multitud de casos de obispos al frente de sus respectivas iglesias: Roma, Antioquía, Alejandría, Esmirna, Éfeso, Corinto, Lyon, Atenas, Sínope... en todas había obispos con autoridad monárquica y en ninguna parte hallamos protesta alguna contra la pretendida suplantación del colegio presbiteral por una autoridad monárquica.
- A la par que la jerarquía oficial existía otra que unas veces se denomina como “carismática” y otras como “itinerante”, pero desaparecieron poco a poco, dejando la dirección de las comunidades cristianas a obispos, presbíteros y diáconos.
- Además de los tres grados de la jerarquía, se fueron introduciendo poco a poco otros complementarios: subdiáconos, lectores, acólitos, exorcistas y ostiarios.

Primado de San Pedro y la Iglesia Romana
- Ya hemos dicho que la primacía de Pedro es históricamente indiscutible.
- La historia eclesiástica antigua es pródiga en testimonios que comprueban la veracidad de un hecho tan fundamental como es la del primado del obispo de Roma.
- Clemente Romano, tercer sucesor de Pedro en el obispado de Roma, dirige en el 96 una carta a los Corintios con un tono autoritario que demuestra claramente que se tiene plena conciencia de su autoridad primada heredada del Apóstol y que era reconocido por todos.
- Ignacio de Antioquía, discípulo de los apóstoles, en la carta que dirigió a los romanos llama a la Iglesia de roma “cabeza de caridad”, indicando también por el contexto de toda la carta gran reverencia por la iglesia de Roma y reconociendo al obispo de la ciudad como jefe de la iglesia universal.
- El testimonio más elocuente es el de Timoteo que, en el 180, en su “Contra las herejías”, escribe: “A esta iglesia (romana), por su preeminencia más poderosa, es necesario que se unan todas las iglesias, es decir, los fieles de todas partes; pues en ella se ha conservado siempre la tradición recibida de los apóstoles por los cristianos de todas partes”
- Luego son muchos los obispos de Roma que aparecen en pleno ejercicio de su autoridad sin ser cuestionados (Como Víctor I con la cuestión de la Pascua, Calixto I con su célebre edicto admitiendo la penitencia de los adultos, Dionisio con su condena al subordinacianismo y sabelianismo...)
- Harnack reconoce que por este tiempo el obispo de roma ejercía las funciones de primado de la Iglesia.
- Los sínodos diocesanos envían además sus decisiones al obispo de Roma para recibir su aprobación, y los ecuménicos no se juzgan en su plena jurisdicción si no les autoriza un representante del obispo de Roma.
- Los mismos herejes y cismáticos se esforzaban por obtener el reconocimiento del obispo de roma, dando con ello un magnífico testimonio de que Roma era el centro de la verdadera iglesia de Cristo.

Lista de los primeros 40 Obispos de Roma o Romanos Pontífices:
San Pedro (muerto en el 67)
San Lino (67-79)
San Anacleto (79-90)
San Clemente I (90-99)
San Evaristo (99-107)
San Alejandro (107-115)
San Sixto I (115-125)
Telesforo (125-136)
San Higinio (136-140)
San Pío I (140-155)
San Aniceto (155-166)
San Sotero (166-175)
San Eleuterio (175-189)
San Víctor I (189-199)
San Ceferino (199-217)
San Calixto I (217-222)
San Hipólito (217-235) (antipapa)
San Urbano I (222-230)
San Ponciano (230-235)
San Antero (235-236)
San Fabián (236-250)
San Cornelio (251-253)
Novaciano (251-258) (antipapa)
San Lucio I (253-254)
San Esteban I (254-257)
San Sixto II (257-258)
San Dionisio (259-268)
San Félix I (269-274)
San Eutiquiano (275-283)
San Cayo (283-296)
San Marcelino (296-304)
San Marcelo (307-308)
San Eusebio (308)
San Milcíades (310-314)
San Silvestre (314-335)
San Marcos (336)
San Julio I (337-352)
San Liberio (352-366)
Félix II (355-365) (antipapa)
San Dámaso I (366-384)
San Siricio (384-398)
San Anastasio I (398-401)
San Inocencio I (401-417)
 
Re: Es un hecho histórico

Re: Es un hecho histórico

Originalmente enviado por: cruzpe
Visión–en términos generales- de la Iglesia Católica, basada en la doctrina de los Evangelios, de los Santos Padres de la antigüedad, de los Concilios Ecuménicos y del mismo Magisterio de la Iglesia:
- La Iglesia fue la obra de Cristo establecida en la tierra, que debería ser depositaria de su doctrina y de los tesoros de sus gracias y la sociedad visible que debería cobijar a todos los discípulos.



Maripaz contesta Según los Evangelios, Cristo está edificando Su Iglesia.

Bien dices que debería ser depositaria de Su Doctrina, pero la iglesia católica se ha erigido en el centro de su doctrina particular, elitista y fundamentada en mandamientos de hombres.

*****************************

- Para establecerla de una manera perfecta y definitiva, Jesús reunió en torno suyo un buen número de discípulos, hombres y mujeres, adictos a sus enseñanzas.

Maripaz contesta ¿Adictos? :confused:


**************************


Entre ellos escogió un círculo más reducido de setenta y dos, y particularmente a otro más íntimo de los Doce, que denominó apóstoles, que deberían ser el fundamento de aquella sociedad visible.

Maripaz contesta El fundamento es Cristo, no los apóstoles.

Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo (1 Cor 3:11)

***********************************


- La constitución de los Doce Apóstoles como fundamento jerárquico de la sociedad fundada por Cristo, por ser tan trascendental para la Iglesia, aparece en los evangelios con particular relieve.


Maripaz contesta Jesús no estableció NINGUNA JERARQUÍA, Él vino a derribar instituciones religiosas humanas.


****************************


- Los Doce son enviados por Él, como Él ha sido enviado por el Padre. Por tanto, reciben la misma comisión y legación que tiene el mismo Cristo. Son, pues, sus legados y representantęes. Todo lo que ellos hagan en el mundo por virtud de la autoridad recibida y como representantes suyos, Él lo ratificará delante del Padre celestial.

Maripaz contesta ¿Entonces los curas pedófilos y violadores son también representantes?


*******************************


- La iglesia considerada como la creación de Cristo, su legítima representante en la tierra.
- La Iglesia Cuerpo Místico de Cristo
- La Iglesia como Pueblo de Dios


Maripaz contesta La Iglesia, es la Esposa de Cristo, Su Pueblo y Su Cuerpo. Pero el representante de Cristo en la tierra es el Espíritu Santo.

****************************

San Pedro, jefe de la Iglesia de Cristo:
- Para su desarrollo ulterior y para conseguir la debida unidad, al desaparecer Cristo de este mundo, la Iglesia necesitaba un jefe único, nombrado también por el mismo Cristo.


Maripaz contesta El Espíritu Santo. (Juan 14:15-18)

************************



- Así lo hizo Él nombrando expresamente a Pedro como representante suyo y cabeza suprema de los Doce y de toda la Iglesia.


Maripaz contesta FALSO, Cristo ni nombró a Pedro representante de la iglesia, ni cabeza de los doce. Cristo es la Cabeza de la Iglesia.

la cual operó en Cristo, resucitándole de los muertos y sentándole a su diestra en los lugares celestiales, 21sobre todo principado y autoridad y poder y señorío, y sobre todo nombre que se nombra, no sólo en este siglo, sino también en el venidero; 22y sometió todas las cosas bajo sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia, 23la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo. (Efesios 1:20-23)


************************
 
Con todo el lujo de imágenes, y como premio de su magnífica confesión de la divinidad de Cristo, éste le anunció que sería la piedra fundamental, es decir, la cabeza y autoridad suprema, del edificio de su Iglesia que estaban levantando;


Pues al parecer Pedro no se enteró, pues escribió lo siguiente en una de sus epístolas:


4Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, 5vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. 6Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
7Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
8y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer..... (1 Pedro 2:4-8)


¿Quien dice Pedro que es la Piedra fundamental? :confused:


¿quienes son también piedras vivas?



¿Ves Cruzpe? la iglesia en la que está tu fe, no enseña lo que enseñaban los apóstoles, ni lo que enseñaba Pedro, ni lo que enseñan los Evangelios.


Pon tu fe en Cristo y como dicen los apóstoles y Pedro, "obedece a Dios antes que a los hombres" (Hechos 5:29)
 
jiji

jiji

¿Por qué no pones, querida hermana Maripaz, los otros textos del Nuevo Testamento en que queda absolutamente fundamentado lo que yo digo? ¿Por qué no tienes una visión de conjunto de todo lo que se dice en la Sagrada Escritura? ¿Por qué seleccionas sólo palabras concretas sacándolas de su contexto e ignorando por qué se escribieron y a quién se escribieron? Por qué te empeñas en fusionar y confundir términos como piedra, roca, piedras vivas, y piedra angular?

Dices que Cristo está edificando su Iglesia. Claro, yo digo lo mismo, pero... señálame a Cristo ¿cómo lo está haciendo, a través de qué o de quién? Y me dirás que del Espíritu Santo, claro, y yo estoy absolutamente de acuerdo, pero ahora dime ¿dónde está el Espíritu Santo? ¿Es para ti una palomita que va viajando por el mundo inspirando a través de las letras de una Biblia?

El Espíritu está no sólo en la Escritura, querida hermana Maripaz, y ya muchas veces lo has dicho tú misma. El Espíritu está en la Iglesia
 
Re: jiji

Re: jiji

Originalmente enviado por: cruzpe
¿Por qué no pones, querida hermana Maripaz, los otros textos del Nuevo Testamento en que queda absolutamente fundamentado lo que yo digo? ¿Por qué no tienes una visión de conjunto de todo lo que se dice en la Sagrada Escritura? ¿Por qué seleccionas sólo palabras concretas sacándolas de su contexto e ignorando por qué se escribieron y a quién se escribieron? Por qué te empeñas en fusionar y confundir términos como piedra, roca, piedras vivas, y piedra angular?

Dices que Cristo está edificando su Iglesia. Claro, yo digo lo mismo, pero... señálame a Cristo ¿cómo lo está haciendo, a través de qué o de quién? Y me dirás que del Espíritu Santo, claro, y yo estoy absolutamente de acuerdo, pero ahora dime ¿dónde está el Espíritu Santo? ¿Es para ti una palomita que va viajando por el mundo inspirando a través de las letras de una Biblia?

El Espíritu está no sólo en la Escritura, querida hermana Maripaz, y ya muchas veces lo has dicho tú misma. El Espíritu está en la Iglesia




Si Roma es tu madre ,María también y el Papa incluido, no creo que sea apropiado que me llames hermana. Mi único Padre es Dios (aparte del que me engendró).


Dime exactamente donde está fundamentado lo que tu dices, y me lo especificas, es que soy un poco torpe :eek:


dices

El Espíritu está en la Iglesia


Por supuesto, en la Iglesia de Cristo, no en exclusiva en la institución catolico romana. ;)
 
Afirmas con rotundidad Maripaz:

Si Roma es tu madre...
Y digo yo: Roma no es madre de nadie, no es madre de la iglesia, ni madre de los cristianos, ni madre de la fe... madre de nadie. No sé si habrás caído en que Roma es una ciudad y como tal está catalogada y valorada por cualquier persona normal (¡¡incluso una persona católica!!). Sencillamente, en Roma estuvo Pedro y el primado que Cristo le concedió, -igual que podría haber sido cualquier otra ciudad- y allí lo han ido heredando los sucesivos obispos de Roma. Si leyeras con atención lo que he escrito (no es ni cortado ni pegado de otra web: "Historia de la Iglesia" Tomo I. Ed: Biblioteca de Autores Cristianos) descubrirías la base evangélica de cada afirmación: todo está en el nuevo testamento y nada hay fuera de él (supongo que, como protestante, estarás en absoluta contra de la "evolución de la doctrina" en la iglesia, y que creerás que el hombre es igual ahora que hace 2000 años y que por tanto se conforma con acercarse a la Vida que es Cristo de la misma manera que entonces. Es decir, que supondrás que ser cristiano nada tiene que ver con ser humano, que te creerás que como Cristo no cambia, un cristiano de ahora no tiene que ser distinto al de entonces. En definitiva, que piensas que desde que Cristo resucitó nada hay nuevo bajo el sol. La consecuencia de esto es que ni tu fe ni la mía son válidas: la de nadie).

...María también y el Papa incluido...
¿Alguna vez has oído hablar de la analogía? no dudo de que sí, pues tú eres una persona muy formada y culta: ¿qué piensas que se quiere decir con 'María es madre de la Iglesia'? ¿que se la inventó ella, que la parió, que la dirigió...? María es sólo madre de Cristo, que es lo mismo que decir que es Madre de Dios (Hijo), que es lo mismo que decir que es Madre de la cristiandad, que es lo mismo que decir que es Madre de la Iglesia... Todo son simplemente maneras de alabar, de intentar encerrar en una palabra algo tan misterioso como el de ser madre permaneciendo virgen, algo tan sorprendente como la humildad, el abandono, el ofrecimiento, la oración, la fe, la confianza... de María al decir que 'sí' al plan de Dios: ¿Qué habría pasado si hubiera dicho que 'no'? (porque María era absolutamente libre de decir o 'sí' o 'no', porque María era una mujer, podría haber dudao, podría haber pedido tiempo para pensárselo, podría...)
En fin, no te voy a echar el rollo de cosas que ya sabes. Tú también llamas a María 'Madre', y haces bien en no adorarla, porque ella no es Dios. Vives engañada en cuanto a lo que te han dicho que es la fe de la Iglesia Católica: no se adora a María (se la venera como Madre de Cristo, como puerta por la que Dios vino al mundo, como modelo de fe), María no es una "Diosa" (es mujer, como tú. Es la mujer elegida por Dios a través de la que la Salvación del mundo se ha hecho carne... pero al fin y al cabo, mujer).
Veo que sigues pensando que también veneramos al Papa como jefe supremo y verdadero Jesucristo en la tierra, y como único referente de nuestras vidas y como la única persona a la que hemos ede escuchar y obedecer... Maripaz, nada más lejos de la verdad. El Papa es simplemente (pero no por ello despreciable) el sucesor de la autoridad apostólica que Jesucristo dio a Pedro. Es decir, que es un hombre, una persona, tan pecadora como tú o como yo, incluso puede que más, pero que ha recibido el don, de "manos" de sus antecesores, del Espíritu Santo que le ilumina y quía como guió a los Doce y a todos los que impusieron las manos. El Papa ni es Cristo, ni es Dios, también se habla análogamente al referirse a Él como vicario de Cristo en la tierra, queriendo indicar que es la autoridad dejada por Cristo para velar por la integridad del mensaje del Reino de Dios que nos predicó.

no creo que sea apropiado que me llames hermana
Nada me entristece más que escucharte decir esto a causa de un montón de prejuicios y confusiones que tienes sobre el católico. Maripaz, te considero mi hermana porque tú y yo creemos en Cristo, en la salvación que ha traído a los hombres, en que está vivo, en que da sentido a toda nuestra realidad, a nuestra vida... Eres mi hermana Maripaz, sí, o al menos yo te considero así. No creo que el discutir algunas nimiedades como las de "Papa sí" o "Papa no", o como "Roma sí" o "Roma no", sean suficientes para hacer borrar de un plumazo nuestra fe en Jesucristo, que es lo verdaderamente trascendental e importante de este asunto. Y en ello tú y yo, y todos los que nos pasamos por estos foros, estamos de acuerdo.

Mi único Padre es Dios (aparte del que me engendró).
Ahora eres tú la que estás usando la analogía, llamando a Dios "Padre". Tu padre es tu padre, el que te engendró: Dios es Creador, pero Él no te ha parido (como sí ha hecho tu madre). Puede parecer una perogrullada o una tontería por mi parte decir estas cosas, pero es para que comprendas todo lo que he dicho antes sobre la analogía de María como Madre (solo que ella no es creadora, ni diosa, ni... en fin, que es mujer, como ya he dicho). En fin, para qué darle más vueltas: Dios también es mi Padre, es Padre de todos y de todo, de la completidad de la realidad, porque Él es el Creador (Y no sólo eso: Dios es "Padre" porque tiene un "Hijo" en su misma eternidad: Jesucristo). Así que no es que Dios sea tu único padre además del que te engendró, sino que tu padre es tu único padre y Dios es tu Señor, tu Creador, tu todo y tu nada... pero... ¿se puede encerrar a Dios en una palabra? ¿se le puede encerrar en un concepto? Está claro que no (ya lo explica el Éxodo), pero como para nosotros los hombres no existe otra posibilidad de referirnos a Él, seguiremos diciendo que Dios es Padre (pero un buen Padre... jeje)

Un abrazo, hermana Maripaz. Y oye, de tú a tú, recuerda que en estas discusiones no nos va la vida, que en ella no decimos las cosas tal y como pensamos, creemos y sabemos que son, que siempre nos dejamos cosas en el tintero. Recuerda que estamos discutiendo -en este foro- sobre algo importante pero no trascendental (ninguna fe se basa en Roma), que lo trascendental es Dios.
 
Originalmente enviado por: cruzpe
Afirmas con rotundidad Maripaz:

Si Roma es tu madre...
Y digo yo: Roma no es madre de nadie, no es madre de la iglesia, ni madre de los cristianos, ni madre de la fe... madre de nadie. No sé si habrás caído en que Roma es una ciudad y como tal está catalogada y valorada por cualquier persona normal (¡¡incluso una persona católica!!).

Maripaz contesta
Vayamos, pues, a nuestra santa madre la Iglesia de Roma y manifestemos al sumo pontífice ......

http://www.franciscanos.org/iglesia/menud.html


Mandamientos de la Santa Madre Iglesia Católica

1. El primero, oir Misa entera todos los domingos y fiestas de guardar.

2. El segundo, confesar los pecados mortales al menos una vez al año y en peligro de muerte y si se ha de comulgar.

3. El tercero, comulgar por Pascua de Resurrección.

4. El cuarto, ayunar y abstenerse de comer carne cuando lo manda la Santa Madre Iglesia.

5. El quinto, ayudar a la Iglesia en sus necesidades.

http://www.foroedu.com/educacion/mandamientos.htm


********************************



Sencillamente, en Roma estuvo Pedro y el primado que Cristo le concedió, -igual que podría haber sido cualquier otra ciudad- y allí lo han ido heredando los sucesivos obispos de Roma.



Maripaz contesta Esa ciudad fue Jerusalen, Roma no adquirió nivel hasta entrado el siglo II


*********************************




Si leyeras con atención lo que he escrito (no es ni cortado ni pegado de otra web: "Historia de la Iglesia" Tomo I. Ed: Biblioteca de Autores Cristianos) descubrirías la base evangélica de cada afirmación: todo está en el nuevo testamento y nada hay fuera de él


Maripaz contesta No has aportado NI UNA SOLA CITA BIBLICA


**********************************



(supongo que, como protestante, estarás en absoluta contra de la "evolución de la doctrina" en la iglesia, y que creerás que el hombre es igual ahora que hace 2000 años y que por tanto se conforma con acercarse a la Vida que es Cristo de la misma manera que entonces.



Maripaz contesta Efectivamente.

******************************

Es decir, que supondrás que ser cristiano nada tiene que ver con ser humano, que te creerás que como Cristo no cambia, un cristiano de ahora no tiene que ser distinto al de entonces. En definitiva, que piensas que desde que Cristo resucitó nada hay nuevo bajo el sol. La consecuencia de esto es que ni tu fe ni la mía son válidas: la de nadie).



Maripaz contesta Cristo no cambia, ni Sus enseñanzas tampoco.


****************************

...María también y el Papa incluido...
¿Alguna vez has oído hablar de la analogía? no dudo de que sí, pues tú eres una persona muy formada y culta: ¿qué piensas que se quiere decir con 'María es madre de la Iglesia'? ¿que se la inventó ella, que la parió, que la dirigió...?


Maripaz contesta No sé lo que se quiere decir, pero sé que ES FALSO Y ANTIESCRITUARIO.

**********************


María es sólo madre de Cristo, que es lo mismo que decir que es Madre de Dios (Hijo),


Maripaz contesta Cierto


*******************


que es lo mismo que decir que es Madre de la cristiandad


Maripaz contesta FALSO Y ANTIBIBLICO, APARTE DE UNA BLASFEMIA

********************************


que es lo mismo que decir que es Madre de la Iglesia...



Maripaz contesta FALSO Y ANTIBIBLICO, APARTE DE UNA BLASFEMIA


*******************************

Todo son simplemente maneras de alabar


Maripaz contesta Solo hemos de alabar a Dios , el resto es IDOLATRIA, honrar y venerar a un ser creado, en vez de al Creador.

***************************

de intentar encerrar en una palabra algo tan misterioso como el de ser madre permaneciendo virgen

Maripaz contesta concibió siendo virgen, el resto son conjeturas, tradiciones y cuentos chinos


*********************************



algo tan sorprendente como la humildad, el abandono, el ofrecimiento, la oración, la fe, la confianza... de María al decir que 'sí' al plan de Dios: ¿Qué habría pasado si hubiera dicho que 'no'? (porque María era absolutamente libre de decir o 'sí' o 'no', porque María era una mujer, podría haber dudao, podría haber pedido tiempo para pensárselo, podría...)

Maripaz contesta Dios hubiera usado otro vaso, otra virgen, nada imposibilita los planes de Dios.


********************************


En fin, no te voy a echar el rollo de cosas que ya sabes. Tú también llamas a María 'Madre'

Maripaz contesta Jamás la he llamado madre mía, porque NO LO ES


**************************

, y haces bien en no adorarla, porque ella no es Dios.

Maripaz contesta Eso díselo a todos los que la adoran

***********************


Vives engañada en cuanto a lo que te han dicho que es la fe de la Iglesia Católica: no se adora a María (se la venera como Madre de Cristo, como puerta por la que Dios vino al mundo, como modelo de fe), María no es una "Diosa" (es mujer, como tú. Es la mujer elegida por Dios a través de la que la Salvación del mundo se ha hecho carne... pero al fin y al cabo, mujer).

Maripaz contesta Eso NO ES LO QUE PRACTICAN MILLONES DE SERES


Por cierto, mi modelo es Cristo, no María.


***************************


Veo que sigues pensando que también veneramos al Papa como jefe supremo y verdadero Jesucristo en la tierra, y como único referente de nuestras vidas y como la única persona a la que hemos ede escuchar y obedecer... Maripaz, nada más lejos de la verdad. El Papa es simplemente (pero no por ello despreciable) el sucesor de la autoridad apostólica que Jesucristo dio a Pedro.

Maripaz contesta ¿sucesor? ¿donde se demuestra la sucesión, en una lista de papas? ¿autoridad apostólica? ¿solo a Pedro?


******************************



Es decir, que es un hombre, una persona, tan pecadora como tú o como yo, incluso puede que más, pero que ha recibido el don, de "manos" de sus antecesores, del Espíritu Santo que le ilumina y quía como guió a los Doce y a todos los que impusieron las manos. El Papa ni es Cristo, ni es Dios, también se habla análogamente al referirse a Él como vicario de Cristo en la tierra, queriendo indicar que es la autoridad dejada por Cristo para velar por la integridad del mensaje del Reino de Dios que nos predicó.


Maripaz contesta Esa Autoridad es el Espíritu Santo.


***************************

no creo que sea apropiado que me llames hermana
Nada me entristece más que escucharte decir esto a causa de un montón de prejuicios y confusiones que tienes sobre el católico. Maripaz, te considero mi hermana porque tú y yo creemos en Cristo, en la salvación que ha traído a los hombres, en que está vivo, en que da sentido a toda nuestra realidad, a nuestra vida... Eres mi hermana Maripaz, sí, o al menos yo te considero así. No creo que el discutir algunas nimiedades como las de "Papa sí" o "Papa no", o como "Roma sí" o "Roma no", sean suficientes para hacer borrar de un plumazo nuestra fe en Jesucristo, que es lo verdaderamente trascendental e importante de este asunto. Y en ello tú y yo, y todos los que nos pasamos por estos foros, estamos de acuerdo.


Maripaz contesta Poco tengo de acuerdo con tu credo, y definitivamente, no soy tu hermana.


****************************************

Mi único Padre es Dios (aparte del que me engendró).
Ahora eres tú la que estás usando la analogía, llamando a Dios "Padre". Tu padre es tu padre, el que te engendró: Dios es Creador, pero Él no te ha parido (como sí ha hecho tu madre).

Maripaz contesta ¿Ves como no creemos lo mismo? Yo creo a Dios y lo que Su Palabra me dice:

Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; 13los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1.12-13)


¿Entiendes? soy hija de Dios, porque Él me lo dice en Su Palabra.


****************************


Puede parecer una perogrullada o una tontería por mi parte decir estas cosas, pero es para que comprendas todo lo que he dicho antes sobre la analogía de María como Madre (solo que ella no es creadora, ni diosa, ni... en fin, que es mujer, como ya he dicho). En fin, para qué darle más vueltas: Dios también es mi Padre, es Padre de todos y de todo, de la completidad de la realidad, porque Él es el Creador (Y no sólo eso: Dios es "Padre" porque tiene un "Hijo" en su misma eternidad: Jesucristo). Así que no es que Dios sea tu único padre además del que te engendró, sino que tu padre es tu único padre y Dios es tu Señor, tu Creador, tu todo y tu nada... pero... ¿se puede encerrar a Dios en una palabra? ¿se le puede encerrar en un concepto? Está claro que no (ya lo explica el Éxodo), pero como para nosotros los hombres no existe otra posibilidad de referirnos a Él, seguiremos diciendo que Dios es Padre (pero un buen Padre... jeje)

Un abrazo, hermana Maripaz. Y oye, de tú a tú, recuerda que en estas discusiones no nos va la vida, que en ella no decimos las cosas tal y como pensamos, creemos y sabemos que son, que siempre nos dejamos cosas en el tintero. Recuerda que estamos discutiendo -en este foro- sobre algo importante pero no trascendental (ninguna fe se basa en Roma), que lo trascendental es Dios.



Maripaz contesta Sigue obedeciendo a Roma, yo obedezco a Dios
 
Hago un recordatorio de que el tema principal de este epígrafe es quien fundó la iglesia de Roma, hasta el momento nadie ha podido demostrar que fuera el Apostol Pedro, cosa que ya de por si pone en tela de juicio el papado petrino y sus sucesores, creo que no se dan cuenta de la evergadura del dato...

Si Pedro no fundó la iglesia en Roma, cuantas mentiras nos habrán colocado hasta la fecha la institución humana mas grande de este mundo...

Shalom!!
 
Recordatorio

Recordatorio

Toni dice: Hago un recordatorio de que el tema principal de este epígrafe es quien fundó la iglesia de Roma, hasta el momento nadie ha podido demostrar que fuera el Apostol Pedro

Cierto que eso era lo que buscabas: que Pedro no fundó la iglesia de Roma. Pero…. hasta el momento nadie ha podido demostrar que no fuera el apóstol Pedro… Eddy Gonzalez ha hecho mención de los testimonios de Ireneo, Tertuliano, Clemente de Alejandría, Lactancio… y si se siguen mirando las páginas de este foro, salen más testimonios. Si nos vamos a los más antiguos, resulta que Pablo aparece junto a Pedro (que a los ortodoxos no les interese esto es obvio, al igual que a los protestantes). ¿Cuentos chinos?. Es tan fácil tirar por tierra los testimonios que así interesen…, pero no convencéis ni tenéis argumentos suficientes. ¿Vais a traer alguno más sólido? (quizás la tumba de Pedro en San Petersburgo o el testimonio de San Pacomio sobre la fundación y organización de la iglesia en Kabul con la posterior muerte del apóstol….. :D Obviamente San Pacomio no escribió nada parecido, pero por lo menos serían testimonios directamente opuestos a los que aquí se han expuesto).
 
La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea



La Epístola de Clemente a los corintios

El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

[b[Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo[/b]

El ilustre obispo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad. Dice Ireneo:

“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]

Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio.
Nótese que no hay apelación a ninguna autoridad única y suprema del obispo de Roma. Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento acerca de la ortodoxia de la iglesia universal o católica:

“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].

Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas. En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y quienes les sucedieron en el pastorado, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.

“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].

Ahora bien, lo que Ireneo decía en el siglo II no es sostenible después de los cismas de oriente y occidente, al menos no en el sentido que el noble obispo le dio. Por lo demás, las iglesias evangélicas creen en las cosas que según San Ireneo eran el núcleo de la fe sostenida en todas partes.

La controversia pascual del siglo II y cómo el obispo de Roma debió entrar en razones

El testimonio de Ireneo acerca de la Iglesia de Roma puede entenderse mejor a la luz de esta controversia y el papel que le cupo al obispo de Lyon en restaurar la paz.
En el Libro V, Capítulos 23 al 25, de su Historia Eclesiástica[/b] , Eusebio de Cesarea presenta un relato de la controversia pascual , a causa de las diferencias entre la forma de observar la Pascua de los obispos asíaticos y otros, incluido el de Roma, Víctor. El asiático Polícrates le escribió a Víctor:
“Nosotros, pues, celebramos intacto este día, sin añadir ni quitar nada. Porque también en Asia reposan grandes luminarias ... Felipe ... Juan, el que se recostó sobre el pecho del Señor ...reposa en Éfeso. Y en Esmirna, Policarpo, obispo y mártir. Y Traseas, obispo asimismo y mártir ... reposa en Esmirna. ¿Y qué falta hace hablar de Sagaris, obispo y mártir, que descansa en Laodicea, así como del bienaventurado Papirio y de Melitón, el eunuco, que ... reposa en Sardes esperando la visita que viene de los cielos el día en que resucitará de entre los muertos? Todos estos celebraron como día de Pascua el de la luna decimocuarta, conforme al Evangelio, y no transgredían, sino que seguían la regla de la fe.
Y yo mismo, Polícrates, el menor de todos vosotros, [sigo] la tradición de mis parientes ... Siete parientes míos fueron obispos, y yo soy el octavo... Por tanto, hermanos, yo, con mis sesenta y cinco años en el Señor, que he conversado con hermanos procedentes de todo el mundo y que he recorrido toda la Sagrada Escritura, no me asusto de los que tratan de impresionarme, pues los que son mayores que yo han dicho: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres... Podría mencionar a los obispos que están conmigo, que vosotros me pedísteis que invitara y que yo invité. Si escribiera sus nombres, sería demasiado grande su número. Ellos, aun conociendo mi pequeñez, dieron su común asentimiento a mi carta, sabiendo que no en vano llevo mis canas, sino que siempre he vivido en Cristo Jesús."

Eusebio dice que en respuesta Víctor , obispo de Roma, “intentó separar en masa de la unión común a todas las comunidades de Asia y a las iglesias limítrofes, alegando que eran heterodoxas, y publicó la condena mediante cartas proclamando que todos los hermanos de aquella región, sin excepción, quedaban excomulgados. Pero esta medida no agradó a los obispos , quienes, por su parte, le exhortaban a tener en cuenta la paz y la unión y la caridad para con el prójimo. Se conservan incluso las palabras e éstos, que reconvienen a Víctor con bastante energía.
Una de tales enérgicas cartas fue escrita por Ireneo, obispo de Lyon, admirador de la Iglesia de Roma (ver más abajo) y partidario de la posición de Víctor en cuanto a la celebración pascual pero no de su proceder contra los asiáticos. He aquí lo que cita Eusebio:
“Efectivamente, la controversia no es solamente acerca del día, sino también acerca de la forma misma del ayuno, porque unos piensan que deben ayunar durante un día, otros que dos y otros que más; y otros dan a su día una medida de cuarenta horas del día y de la noche. Y una tal diversidad de observantes no se ha producido ahora, en nuestros tiempos, sino ya mucho antes, bajo nuestros predecesores, cuyo fuerte, según parece, no era la exactitud, y que forjaron para la posteridad la costumbre en su sencillez y particularismo. Y todos ellos no por eso vivieron menos en paz unos con otros, lo mismo que nosotros; el desacuerdo en el ayuno confirma el acuerdo en la fe. ... Entre ellos, también los presbíteros antecesores de Sotero, que presidieron la iglesia que tú riges ahora, quiero decir Aniceto, Pío e Higinio, así como Telésforo y Sixto: ni ellos mismos observaron el día ni a los que estaban con ellos les permitían elegir, y no por eso ellos mismos, que no observaban el día, vivían menos en paz con los que venían procedentes de iglesias en que se observaba el día... Y nunca se rechazó a nadie por causa de esta forma, antes bien, los mismos presbíteros, tus antecesores, que no observaban el día, enviaban la Eucaristía [en señal de comunión] a los de otras iglesias que sí lo observaban. Y hallándose en Roma el bianventurado Policarpo en tiempos de Aniceto, surgieron entre los dos pequeñas divergencias, pero en seguida estuvieron en paz, sin que acerca de este capítulo se querellaran mutuamente, porque ni Aniceto podía convencer a Policarpo de no observar el día –como siempre lo había observado, con Juan, discípulo de nuestro Señr, y con los demás apóstoles con quienes convivió--, ni tampoco Policarpo convenció a Aniceto de observarlo, pues éste decía que debía mantener la costumbre de los presbíteros antecesores suyos. Y a pesar de estar así las cosas, mutuamente comunicaban entre sí, y en la Iglesia Aniceto cedió a Policarpo la celebración de la eucaristía, evidentemente por deferencia, y en paz se separaron el uno del otro; y paz tenía la Iglesia toda, así los que observaban el día como los que no lo observaban.”
(Citas de la edición preparada por Argimiro Velasco Delgado; Madrid: BAC, 1973).

Cipriano de Cartago

Diversos textos del obispo de Cartago se citan como supuestos testimonios del siglo III a favor de la supremacía papal; por ejemplo, su declaración en la Epístola 54 a Cornelio acerca de ciertos herejes:

“Después de tales cosas como éstas, más aun, todavía se atreven –habiendo sido nombrado para ellos un falso obispo por los herejes- a lanzarse y llevar cartas de personas cismáticas y profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia principal donde la unidad sacerdotal tiene su fuente; y a no considerar que estos fueron los romanos cuya fe fue alabada en la predicación por el Apóstol, a los cuales la falta de fe no podía acceder.”

Elogiosas palabras que, si se toman fuera de contexto, parecen decir más de lo que San Cipriano quiso. En efecto, el obispo y mártir continúa diciendo:

¿Pero cuál fue la razón de su venida y anuncio de la hechura del pseudo-obispo en oposición a los obispos? Porque ellos ora están satisfecho de cómo han hecho las cosas, y persisten en su impiedad; o, si están disgustados y se retractan, saben a dónde pueden retornar. Porque, como ha sido decretado por todos nosotros –y es igualmente ecuánime y justo- que el caso de cada uno se oído allí donde el delito ha sido cometido; y una porción del rebaño ha sido confiada a cada pastor individual, a la cual él ha de dirigir y gobernar, debiendo dar cuenta de sus actos al Señor; ciertamente no les corresponde a aquellos sobre quienes estamos el correr por ahí ni quebrantar la unidad de los obispos con su artificiosa y engañosa precipitación, sino el presentar su causa allí donde ellos puedan tener tanto a los acusadores como a los testigos de su crimen; a menos que por ventura les parezca demasiado poco a unos pocos hombres abandonados y desesperados la autoridad de los obispos del Africa, quienes ya los han juzgado y finalmente condenado, por la gravedad de su juicio, estando la conciencia de aquellos atada en muchas ligaduras de pecado. Su caso ya ha sido examinado, su sentencia ya ha sido pronunciada; ni le conviene a la dignidad de los sacerdotes ser culpados por la levedad de una mente cambiante e inconstante, cuando el Señor enseña y dice, “Que tu sí sea sí, y que tu no sea no”.

En otras palabras, luego de sus alabanzas San Cipriano dice muy claramente que el caso de estos herejes no debe ser juzgado por Roma, ya que ello es, de común acuerdo entre los obispos (y no por algún dictum papal) prerrogativa de los obispos en cuya sede se cometió el delito.

Los obispos africanos rectifican un error del obispo de Roma

Y que este y no otro es el sentido de sus palabras no solamente se desprende del contexto, queda palmariamente demostrado en primer lugar por un incidente a propósito de la destitución de dos obispos ibéricos. Los obispos depuestos apelaron a Esteban y obtuvieron de éste el apoyo para su restauración. Sin embargo, quienes habían depuesto a los obispos apelaron a Cipriano y los obispos africanos, quienes ratificaron la condenación de los obispos depuestos. Este último criterio fue el que prevaleció, y no el del obispo romano Esteban:

“Consecuentemente algunos de sus compañeros obispos se pusieron de su parte, pero los otros llevaron el caso ante San Cipriano. Una asamblea de obispos africanos convocada por él renovó la condenación de Basílides y Marcial, y exhortó al pueblo a entrar en comunión con los sucesores de ellos. Al mismo tiempo, [los obispos africanos] se esmeraron en señalar que Esteban había actuado como lo había hecho porque «situado a la distancia, e ignorante de los verdaderos hechos del caso» había sido engañado por Basílides.”
Horace K. Mann, Pope St. Stephen I (Catholic Encyclopedia, vol. XIV)

En buen romance, con toda delicadeza los africanos “excusaron” a Esteban por haber sido víctima de un engaño a causa de su ignorancia de la verdadera situación.

La controversia bautismal

En segundo lugar, por la actitud que Cipriano y los demás obispos africanos, además del más célebre obispo de Asia, Firmiliano, adoptaron cuando Esteban, el obispo de Roma, quiso imponer su opinión acerca del bautismo de los herejes. Que fuese Esteban o Cipriano quien tenía razón no es relevante; el hecho es que la autoridad del obispo de Roma no era tenida por incuestionable, ni mucho menos, por el resto de los obispos.
He aquí lo que dice Cipriano:

“... ya que has querido que lo que Esteban, nuestro hermano, ha contestado a mis cartas, fuese puesto en tu conocimiento, te he enviado una copia de su respuesta; al leer la cual observarás más y más su error en esforzarse por sostener la causa de los herejes contra los cristianos, y contra la Iglesia de Dios... Él prohibió que alguien que proviniese de cualquier herejía fuese bautizado en la Iglesia; es decir, juzgó el bautismo de todos los herejes como justo y legítimo... E insistió en que nada se innovase ... ; como si fuese un innovador quien, manteniendo la unidad, defiende para la única Iglesia un único bautismo; y no manifiestamente lo fuese quien, olvidando la unidad, adopta las mentiras y el contagio de un lavamiento profano... ¿De dónde es esta tradición? ¿Hasta qué punto desciende de la autoridad del Señor y del Evangelio, o de los mandamientos y epístolas de los apóstoles? ... De modo que nadie debe difamar a los apóstoles como si ellos hubiesen aprobado el bautismo de los herejes, o hubiesen tenido comunión con ellos sin el bautismo de la Iglesia, cuando ellos, los apóstoles, escribieron semejantes cosas de los herejes... qué obstinación es, o qué arrogancia, preferir la tradición humana a la ordenanza divina, y no observar que Dios está indignado y furioso tantas veces como la tradición humana se relaja y suplanta los preceptos divinos [cita Isaías 29:13; Marcos 7:13; 1 Ti 6:3-5].
¡Ciertamente una excelente y legítima tradición es dispuesta ante nosotros por nuestro hermano Esteban, la cual puede otorgarnos una adecuada autoridad! Pues en el mismo lugar de su epístola él ha añadido y continuado: ‘Ya que aquellos que son especialmente heréticos no bautizan a quienes vienen a ellos de uno a otro, sino que los reciben en comunión.’ A este punto de maldad ha llegado la Iglesia de Dios y Esposa de Cristo, que sigue los ejemplos de los herejes; que con el propósito de celebrar los sacramentos celestiales, la luz deba obtener su disciplina de la oscuridad, y los cristianos deban hacer lo que hacen los anticristos. ¡¿Pero qué es esta ceguera del alma, qué es esta degradación de la fe, la de rehusarse a reconocer la unidad que proviene de Dios Padre, y de la tradición de Jesucristo el Señor y nuestro Dios!?
... Pero como ninguna herejía en absoluto, e igualmente ningún cisma, estando fuera [de la Iglesia] puede tener la santificación del bautismo que salva, ¿por qué la amarga obstinación de nuestro hermano Esteban ha irrumpido hasta el punto de sostener que nacen hijos de Dios del bautismo de Marción, o más aún, de Valentino y Apeles, y de otros que blasfeman contra Dios el Padre; y de decir que la remisión de los pecados es otorgada en el nombre de Jesucristo donde se vociferan blasfemias contra el Padre y contra Cristo, el Señor Dios?” [Ep. 73 a Pompeyo]

Por su parte Firmiliano, obispo de Cesarea de Capadocia, asiente de todo corazón con el africano, compara a Esteban con Judas, y afirma como cosa sabida de todos que la Iglesia de Roma no mantiene en todo las tradiciones originales:

“Excepto que podemos en este asunto agradecer a Esteban, que ahora ha sido a través de su descortesía que hemos recibido la prueba de tu fe y sabiduría. Pero aunque hemos recibido el favor de este beneficio por causa de Esteban, ciertamente Esteban nada ha hecho que merezca amabilidad y agradecimiento. Pues tampoco Judas puede considerarse digno por su perfidia y traición con la cual impíamente procedió con respecto al Salvador, como si él hubiese sido la causa de tan grandes ventajas, que a través de él el mundo y los gentiles fuesen libertados por la pasión del Señor.
Pero dejemos por el momento pasar estas cosas que han sido hechas por Esteban, no sea que recordando su audacia y orgullo traigamos una tristeza más duradera sobre nosotros a causa de las cosas que impíamente ha hecho. Y sabiendo, con respecto a ti, que tú has concluido el asunto ... hemos dado gracias a Dios que hemos hallado en hermanos tan distantes tal unanimidad de fe y verdad.
Y ciertamente, con respecto a lo que Esteban ha dicho, como si los apóstoles prohibiesen que fueran bautizados quienen vienen de la herejía, y hubieran entregado esto también para ser observado por sus sucesores, tú has respondido abundantísimamente, que nadie es tan necio como para creer que los apóstoles transmitieron esto, cuando es bien sabido que estas mismas herejías, execrables y detestables como son, surgieron subsecuentemente...
“Pero que quienes están en Roma no observan en todos los casos aquellas cosas que fueron transmitidas desde el principio, y vanamente pretenden la autoridad de los apóstoles; cualquiera puede saberlo también del hecho que, con respecto a la celebración de la Pascua, y con respecto a muchos otros sacramentos de asuntos divinos, puede ver que hay algunas diferencias entre ellos, y que no todas las cosas son observadas igualmente entre ellos, como son observadas en Jerusalén, del mismo modo que en muchas otras provincias también muchas cosas son variadas debido a la diferencia de los lugares y nombres. Y sin embargo, no por esto hay separación en absoluto de la paz y la unidad de la Iglesia Católica, como la que esteban se ha atrevido ahora a realizar; quebrantando la paz contra vosotros, la cual sus han mantenido siempre con vosotros en mutuo amor y honra, hasta difamando, con esto, a los benditos apóstoles Pedro y Pablo, como si los mismos hombres que en sus epístolas execraron a los herejes, y nos advirtieron que nos apartásemos de ellos, hubieran transmitido esto. De lo cual surge que es una tradición humana la que defiende a los herejes, y afirma que ellos tienen un bautismo, que le pertenece solamente a la Iglesia.” [Ep. 74, de Firmiliano a Cipriano (256)].

De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.
Finalmente, cabe destacar que con excepción de Clemente, en una única carta auténtica, los obispos de Roma no tuvieron un papel destacado como maestros de la cristiandad en los primeros siglos. Descuellan los asiáticos y los africanos; pero entre los que escribieron en Roma, ninguno fue obispo de dicha ciudad (de hecho, Hipólito fue transitoriamente “antipapa”).

Bendiciones en Cristo,
Jetonius
 
Ramón J. Dixit:
Cierto que eso era lo que buscabas: que Pedro no fundó la iglesia de Roma. Pero…. hasta el momento nadie ha podido demostrar que no fuera el apóstol Pedro…

Menudo argumento. Digno de... ¿de que?
Amigo mio quien afirma una cosa es quien tiene que demostrarla. Demostrarla con detalles históricos probados sin que haya dudas al respecto.
Algo tan importante, como lo que afirman los que defienden el primado de Roma y de su obispo, mo puede haber sido pasado por alto ni por Lucas que escribió los Hechos de los Apóstoles, ni por Pablo que confirmó a la iglesia de Roma.
¿Como, pues, es posible que no se haya dicho mi una sola palabra sobre Pedro en Roma?
Ni el mismo Juan Pablo II con toda su infalibilidad lo puede demostrar.
Claro, que, solo es demostrable aquello que existe.

¿Toda la estructura del Vaticano fundamentada en leyendas mas o menos bien pergueñadas? Otra cosa no la hay. Por ello es que actualmente ya se pone en duda por muchos militantes de la llamada Iglesia Católica. Mejor dicho, lo no ponen en duda, sino que saben que no tiene el más mínimo fundamento.
Bendiciones
 
A Maripaz y a Tobi

A Maripaz y a Tobi

Empieza Maripaz su aporte:
La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea

¿¿¿¿????. Estábamos hablando de si Pedro había estado en Roma, si había fundado, si había organizado, si había muerto (en Roma). Los diversos testimonios que se han expuesto aquí hablan de la presencia de Pedro en Roma, que es de lo que se trata en este foro. ¿Supremacía?. Sí, si ya sé que eso es lo que atacáis y siguiendo el hilo, hay que ir a Roma, donde actualmente está el obispo de ídem, para deshacer la posible presencia de Pedro allí. Muerto el perro (Pedro en Roma), se acabó la rabia (sucesor en Roma de Pedro). Pero si se trata de supremacía, hay que seguir el hilo que sale de Roma y llega a Israel, a Jesucristo y los doce. Es un tema aparte; es distinto la primacía de Pedro de su estancia en Roma (claro que rebajando que Juan Pablo II sea su sucesor, pues se quita a este papa suceder la primacía de Pedro).

Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo

Bueno, sí, Ireneo pone a Roma como la más grande…, no habla de supremacía, pero, por su origen apostólico (y que viene a cuento en este foro), toda iglesia tiene que estar de acuerdo con ella (con la de Roma). Más o menos, a Roma se le da autoridad por su origen.

Pero sigo leyendo y me encuentro con una frase del aporte de Maripaz/Jetonius: ”Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas”. Supongo que se referirá solamente a lo extraído y puesto en este aporte (y siempre que se ponga en bastante minúscula lo dicho de Ireneo y extraído en el aporte de Maripaz/Jetonius sobre la fundación de la iglesia de Roma por Pedro y Pablo y la autoridad de esta iglesia por su origen apostólico, que algunos protestantes de este foro han discutido y rediscutido contra esto) porque varias cosas de las escritas por Ireneo –al margen de este aporte- no me suenan mucho en el protestantismo. Por ejemplo:

Extraído en el aporte de Maripaz/Jetonius:

“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8]

Muy bien. Y a ver como se casa esto último con las afirmaciones de Ireneo sobre el cáliz que es la sangre de Cristo y el pan que es su cuerpo. ¡Es doctrina de los apóstoles!. Yo lo caso muy bien, pero ¿en el protestantismo…?

Y con Cipriano de Cartago, lo cierto es que al final se impuso el razonamiento del Papa Esteban sobre el bautismo de herejes que Cipriano aceptó. Terminaron muriendo los dos, Esteban y Cipriano. Sí es cierto que esos extractos que ponéis (comparar a Esteban con Judas) son bastante duros, pero ni siquiera ahora la autoridad del papa es aceptada totalmente. También se le insulta, desde el catolicismo más carca al otro extremo progre. ¿De qué sirvió llamar Judas al papa si al final lo que él dice va a misa y es la posición oficial de la iglesia?. Si hasta habrá que dar gracias por adelantar la muerte a estos dos señores en una persecución. Así murieron santos y mártires y no peleados y divididos.

De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos

Pues como he dicho antes. Igual que ahora, en lugar preeminente, pero algunos no quieren que esté encima de todos (que eso mismo es ser preemintente). El papa actual sueña con la unidad con la iglesia oriental. Según las encuestas que se hicieron en Grecia después del viaje del papa allí, la mayoría ve con buenos ojos la unidad con el catolicismo. En la concentración con jóvenes en Siria, el papa pudo oír gritos a favor de la unidad…… El papa no lo verá, y yo seguro que tampoco (bueno…, no sé. A ver lo que duro…), pero espero que este siglo que empieza sea el de la unidad perdida hace siglos.

A Tobi:

Amigo mio quien afirma una cosa es quien tiene que demostrarla. Demostrarla con detalles históricos probados sin que haya dudas al respecto

¿No te vale el testimonio de Ireneo y demás?. ¿Dónde están tus argumentos y tus testimonios?. Ni yo ni los que han escrito aquí nos hemos inventado los testimonios. Tú podrás decir que Ireneo no tiene credibilidad para ti. Muy bien y puedes pensar como quieras. También los ateos niegan credibilidad a la Biblia y por eso no son más listos. Pero si no crees en esos testimonios, ¿cuáles aportas tú?

Algo tan importante, como lo que afirman los que defienden el primado de Roma y de su obispo, mo puede haber sido pasado por alto ni por Lucas que escribió los Hechos de los Apóstoles, ni por Pablo que confirmó a la iglesia de Roma

Vueltas a las andadas. Lucas acaba su relato de los viajes de Pablo con su primera prisión en Roma. ¿Y por qué Lucas no relata más?. Pues porque no, porque acaba ahí y no hay más vueltas. Ni posteriores viajes de Pablo, ni “pretendida” estancia de Pedro en Roma, ni muerte de ambos, ni destrucción de Jerusalén, ni descubrimiento de América. Nada. Lucas acaba donde acaba y se acabó. Y respecto a Pablo, éste no escribe una historia como Lucas sino que escribe cartas. No tiene por qué hablar de Pedro o de los apóstoles.

¿Toda la estructura del Vaticano fundamentada en leyendas mas o menos bien pergueñadas?

Pues no. La estructura descansa en unos cimientos que (supongo) diseñaría Miguel Angel, entre otros arquitectos :) Como bien has dicho, no hay declaración infalible del papa sobre la presencia de Pedro en Roma, pero eso no quita que oremos por nuestro obispo y por nuestro papa.
 
Re: Recordatorio

Re: Recordatorio

Originalmente enviado por: Ramon J
Cierto que eso era lo que buscabas: que Pedro no fundó la iglesia de Roma. Pero…. hasta el momento nadie ha podido demostrar que no fuera el apóstol Pedro… Eddy Gonzalez ha hecho mención de los testimonios de Ireneo, Tertuliano, Clemente de Alejandría, Lactancio… y si se siguen mirando las páginas de este foro, salen más testimonios. Si nos vamos a los más antiguos, resulta que Pablo aparece junto a Pedro (que a los ortodoxos no les interese esto es obvio, al igual que a los protestantes). ¿Cuentos chinos?. Es tan fácil tirar por tierra los testimonios que así interesen…, pero no convencéis ni tenéis argumentos suficientes. ¿Vais a traer alguno más sólido? (quizás la tumba de Pedro en San Petersburgo o el testimonio de San Pacomio sobre la fundación y organización de la iglesia en Kabul con la posterior muerte del apóstol….. :D Obviamente San Pacomio no escribió nada parecido, pero por lo menos serían testimonios directamente opuestos a los que aquí se han expuesto).

Lo vuestro es demasiao, ya se ha demostrado en este epígrafe, todo lo suficiente y mas, de que Pedro no funda la iglesia en Roma, recapitulemos:

I.- Pablo en su carta a los Romanos dice que desea ir a Roma para confirmarlos en la fe (cosa extraña si algún Apostol en este caso Pedro hubiera estado antes por ahí)

II.- Pablo llega a Roma y no es recibido por Pedro, ni por ningún representante de Pedro, ni nada por el estilo (la omisión que se hace de Pedro es mas que reveledora)

III.- Durante toda su estancia en Roma, Pablo JAMÁS nombra a Pedro absolutamente para nada (a quien le hace falta una prueba mejor???)

IV.- Pablo es encarcelado, escribe varias cartas desde la prisión JAMÁS, vuelvo a repetir JAMÁS hace la mas mínima alusión a Pedro, en esas cartas, en ellas nombra hasta 'el gato' pero de Pedro.. ni pio.. parece que Pedro no existe, en ellas habla de todos lo que se han ido, de los que le han dejado, de los que se fueron a otras tierras, pero de Pedro.. ni mu...

V.- Tengamos en cuenta que la tradicion católica, enseña que Pablo y Pedro estuvieron presos en la misma carcel y que fueron ejecutados casi en la misma época, nos vamos a tragar que estuvieron en la misma carcel y que en los cartas (testimonios) de Pablo no haca mención alguna de tal hecho??? eso mis queridos amigos no tiene ni manos, ni piés, ni cabeza... que se inventen otro cuento, ese no cuela...

Shalom alejeim!!!
 
¿Demostraciones?

¿Demostraciones?

Vaya madrugón el tuyo (5:34, hora de tu aporte).

Lo vuestro es demasiao, ya se ha demostrado en este epígrafe, todo lo suficiente y mas, de que Pedro no funda la iglesia en Roma

¿Quién lo ha demostrado?, ¿cómo?. Donde está la demostración. ¿Argumentos, datos?. Cero patatero.

I.- Pablo en su carta a los Romanos dice que desea ir a Roma para confirmarlos en la fe (cosa extraña si algún Apostol en este caso Pedro hubiera estado antes por ahí)

No tiene por qué haber estado por ahí Pedro cuando Pablo escribiese su carta y si hacemos caso a los que dicen que Pedro hubiera ido a Roma después de la persecución en Jerusalén (o sea, que Pedro ya hubiera estado en Roma), tampoco sería extraño que Pablo tuviera que confirmar en la fe, pues eso mismo dice de otras iglesias en las cuales ya había estado. Esto ya se ha discutido en este foro: y Roma ha sido una ciudad con problemas para los cristianos……, como Tesalónica, Corinto…….. Y seguimos hasta la actualidad, pues como frase hecha, cuando el Papa viene a España, viene a confirmar en la fe.

II.- Pablo llega a Roma y no es recibido por Pedro, ni por ningún representante de Pedro, ni nada por el estilo (la omisión que se hace de Pedro es mas que reveledora)

¿Este el argumento de peso?. En el año 59 o 60 cuando Pablo llega preso a Roma, y Pedro no aparece en los hechos de los apóstoles. Pues puede que entonces no estuviese Pedro en Roma. Y se acabó el argumento pinchándose como un soufflé.

III.- Durante toda su estancia en Roma, Pablo JAMÁS nombra a Pedro absolutamente para nada (a quien le hace falta una prueba mejor???)

También se ha discutido en este foro que Pedro ya podía haber muerto cuando Pablo escribe su 2ª carta a Timoteo en prisión. Y por otro lado, ¿quién te ha dicho a ti que Pablo no se moviese de Roma desde su llegada en el 59-60 hasta su muerte 7 años después, más o menos?. Los que conocieron a Pablo (hablo concretamente de Clemente), cuentan que predicó en Oriente (obvio) y en Occidente (Pablo mostró su intención de ir a Roma para pasar a España, en el Occidente, en el confín como dice Clemente). Otra vez, no lo veo argumento de peso

IV.- Pablo es encarcelado, escribe varias cartas desde la prisión JAMÁS, vuelvo a repetir JAMÁS hace la mas mínima alusión a Pedro…
V.- Tengamos en cuenta que la tradicion católica, enseña que Pablo y Pedro estuvieron presos en la misma carcel y que fueron ejecutados casi en la misma época

El apartado cuatro ya lo respondí con el tercero. Y en cuanto al quinto, pues es tu único clavo ardiendo al que agarrarte. Y es que te agarras a “esa” tradición de ser ejecutados en la misma época, pero también se ha discutido aquí que no es la única tradición o sea, que ni sí ni no, así que descuélgate que ese clavo quema mucho.

Más bien, agárrate al aporte que pusiste de Jetonius que califica como muy probable la presencia de Pedro en Roma (como lo pusiste tú, para mí es un filón aludir a ese punto concreto de ese aporte)
 
Vaya con las argumentaciones de Ramon J

Lo vuestro es demasiao, ya se ha demostrado en este epígrafe, todo lo suficiente y mas, de que Pedro no funda la iglesia en Roma
---------------------------------------------------------------------
Ante esta realidad, respondes;

¿Quién lo ha demostrado?, ¿cómo?. Donde está la demostración. ¿Argumentos, datos?. Cero patatero.


Amigo mio, sois vosotros que afirmais que Pedro estuvo en Roma y que fundó aquella iglesia. Así, pues tambien sois vosotros que teneis que demostrarlo con datos históricos comprobables.
¿Donde estan estos datos? CERO PATATERO
Espero respuesta que los aporte de una manera que sea convincente.
Si no los aportas te encontrarás bajo cero patatero.
Mis saludos.
 
Arquelos a demostrado la existencia de la tumba de pedro en la colina vaticana.

ademas de que nadie pone en duda la estancia de pedro en roma,

entonces lo que voz buscais solo los recorte del periodico donde aparece pedro cortnado el liston y dando por inaurado la iglesia, y entiendo por que lo pedis haci, por que sus sectas son tan nevas que teneis fotos de su findador .
 
Originalmente enviado por: kristiano2003
Arquelos a demostrado la existencia de la tumba de pedro en la colina vaticana.

ademas de que nadie pone en duda la estancia de pedro en roma,

entonces lo que voz buscais solo los recorte del periodico donde aparece pedro cortnado el liston y dando por inaurado la iglesia, y entiendo por que lo pedis haci, por que sus sectas son tan nevas que teneis fotos de su findador .


Nadie aquí duda de la estancia de Pedro en Roma al final de su vida. De lo que no hay ni evidencia bíblica, ni prueba histórica alguna es que fuera obispo allí durante 25 años, como pretende la institución vaticana.