¿Que religión es la verdadera?

[Jolo]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

No. Me baso en libros cientificos que estudian el ADN.

No nos digas, Kevin Hovind te prestó los suyos...je, je, je.....

 

[777migu]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Como argumenté arriba, este asunto de "desde el punto de vista de Moisés" no tiene sentido (y eso sin meternos al debate que hay en torno a la mera existencia de Moisés, que supongo veremos luego, cuando lleguemos al Éxodo).

Entonces digamos, como tu misma dices, que no existio Moises. Entonces el que escribio, y como se llame, estaba relatando la creacion desde una perspectiva terrestre.

se supone que lo supo porque Dios se lo dijo... Dios no le pasó una proyección de la creación, sencillamente le dijo: "Cuando hice la tierra, yo me movía de un lado al otro sobre la superficie de las aguas"

Gén 1:1 En [el] principio Dios creó los cielos y la tierra.

¿Te parece que Moises (o como se llame el desconocido) estaba haciendose pasar de Dios? Logra notar que habla de Dios en tercera persona. Por favor Karina, no comenzemos con los chistes...

Gén 1:2 Ahora bien, resultaba que la tierra se hallaba sin forma y desierta y había oscuridad sobre la superficie de [la] profundidad acuosa; y la fuerza activa de Dios se movía de un lado a otro sobre la superficie de las aguas.

¿Has tenido un cielo lleno de nubes en tu ciudad?

Ufff. Pues recuerda que hablamos del inicio de la tierra; no de tal ciudad que se inundo completamente en tinieblas. Eso no tiene logica si Moises hubiese relatado algo, a no ser que sea los inicios de la tierra. Cosa que hay si tiene sentido.

Gén 1:2 Ahora bien, resultaba que la tierra se hallaba sin forma y desierta y había oscuridad sobre la superficie de [la] profundidad acuosa; y la fuerza activa de Dios se movía de un lado a otro sobre la superficie de las aguas.

¿No me podrías poner la pura traducción sin todo ese código?

Bien.

Gén 1:14 Y Dios pasó a decir: “Llegue a haber lumbreras ( מָאוֹר )en la expansión de los cielos para hacer una división entre el día y la noche; y tienen que servir de señales y para estaciones y para días y años.

מָאוֹר : propiamente cuerpo luminoso o luminaria, i.e. (abstractamente) luz (como elemento); figurativamente brillo, i.e. alegría; específicamente candelabro:- alumbrado, brillante, lumbrera, luz.

 

[777migu]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Originalmente enviado por 777migu
Las mutaciones que afectan y producen lo que tu mismo tuviste la amabilidad de publicar, es debido en ocasiones a diferentes razones, como la radiacion o ciertas sustancias quimicas;

Nop, completamente errado como es su costumbre .....

Amigo, te recomiendo que te pongas unos buenos lentes para seguir con esta charla...

 

[Camaronero]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

No. Me baso en libros cientificos que estudian el ADN

Se llaman libros de genetica ¿que libros usas para basarte? un libro de genetica no te va a servir para entender mas que una pequeña parte de la evolucion.

Te cuento que tambien hay cientificos creacionistas ¿crees que no se deberia creer en ellos???

Un "cientifico" creacionista se dedica a quererle dar un toque cientifico al creacionismo, a un dogma, eso esta mal desde cualquier punto de vista pues no le puedes dar caracter cientifico a un libro de fe.
¿Por que no lees mejor libros de verdaderos biologos, ecologos o evolucionistas? te puedo recomendar algunos muy buenos que si estan escritos por verdaderos cientificos.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

MELVITÓN:

Perdona mi tardanza en contestar, el embarazo no es fácil, jejeje.

Bueno Karina, creo que empiezas refiriéndose a las generalidades propias de las ideologías que comienzan de una manera, y desencadenan en otra totalmente insospechada pero que para nada desestima el daño moral y espiritual que, precisamente, ese nuevo pensamiento “científico” ocasionó a esa comunidad puritana a la que aludes.

¿A qué te refieres con daño moral? Personalmente no creo que haya más inmoralidad que en épocas pasadas.

Porque, para hacerle honor a la verdad, la teoría de la evolución no es la culpable del desplome moral del hombre de finales del siglo XIX y principios del XX hasta nuestros días, pero, evidentemente, sí colaboró grandemente con dicha decadencia moral y espiritual de los más indecisos en una época de grandes cambios socioeconómicos que afectaron y dieron forma, a la moderna sociedad, fruto de esos años de vibrante desarrollo en todos los sentidos.

Es posible, pero me parece que leyendo la historia de la moralidad nos damos cuenta que ésta es un ciclo constante. La moral no es una línea que ha venido decayendo. A lo largo de la historia vemos como la moralidad cae y se levanta, cae y se levante. Interesantemente, cada vez que cae es por la represión previa y luego llega a tal punto de inmoralidad que se vuelve a instaurar la represión. Y las nuevas generaciones atacan esta represión y entonces pasamos a épocas de liberación que, cuando llegan a su zenith son atacadas con represión de nueva vuelta. ¿Que la evolución ayudó para nuestro periodo de vida? Es muy posible. Pero si no, hubiera sido otra cosa, porque el puritanismo y la moralidad del siglo antepasado era ya insostenible, como fue insostenible la inmoralidad del imperio romano o la inmoralidad del siglo 18, etcetera.

Todo aquello que se crea con el propósito de tergiversar y manipular sin ningún asidero científico, espiritual o moral para desvirtuar la realidad de los acontecimientos y de nuestra súbita aparición en la escena del mundo, con solo el hecho de aparecer, existirá el peligro y el riesgo, pero por sí sólo no determinará las terribles consecuencias que pueda producir con el paso del tiempo.

La evolucion biológica es un hecho observable en varias disciplinas, hablas de ella como si fuera una mentira sacada de la manga, inventada por un montón de generaciones de científicos malintencionados, muchísimos de ellos cristianos.

Si Eva no hubiese prestado atención y no hubiera hecho caso a las sugestivas y atractivas palabras de satán, hoy en día no estuviésemos siquiera discutiendo sobre el tema de marras. ¡La historia del mundo hubiese sido otra muy diferente a la que hoy vivimos!

Bueno, yo en lo personal creo que Eva no existió y que es un personaje alegórico para explicar la naturaleza humana y el principio de la existencia. Pero respeto tu fe.

Pero que rechaces el daño moral y espiritual que la teoría de la evolución ha hecho a la sociedad humana, es otra cosa totalmente diferente.

Yo no creo que la teoría le haya hecho daño a la moral. El comportamiento de los seres humanos es el que le ha decho daño a la moral. Yo, por ejemplo, creo en la teoría de la evolución, soy atea, y no considero tener una moral destructiva (quienes no saben que soy atea me tildarían de conservadora y hay quienes creen que soy creyente antes de saber que no lo soy). Y, del mismo modo, existen creyentes que causan enorme daño moral a la humanidad a pesar de creer en Dios y su bondad infinita. Entonces no es la religión ni la evolución los que hacen el daño, son las personas que, tomando de pretexto la religión o la evolución, deciden hacer daño. Si yo quiero matar a mi vecino es por razones personales, ya después puedo decir que lo hice porque al final del día es un mono evolucionado o puedo decir que es porque Dios me lo pidió en un sueño. Pero ni la teoría evolutiva ni la religión pueden considerarse las culpables del acto.

Esta revolución científica se consideró un medio de llegar a la “verdad” mediante la experimentación en lugar de la simple fe.

Afortunadamente, desde mi punto de vista.

Permitió al hombre convertirse en el centro de su esfera, en lugar de Dios, e investigar todo lo relativo a sí mismo y al mundo que lo rodeaba. Pudo “explicar” así fenómenos pavorosos como parte de la naturaleza y no como obra divina. Tuvo así menos necesidad de creer en Dios y menos razón para vivir de acuerdo con el estricto código moral de la Iglesia.

Afortunadamente. Seguiríamos pensando que los terremotos son la ira de Dios, no tendríamos alerta sísmica y los presidentes seguirían hincándose ante la autoridad de Benedicto 16 si amenazara con poner el país en interdicto.

Pudo relajar su autodisciplina y dar rienda suelta a sus más bajos instintos y deseos humanos y aunque siempre estuvieron presentes a lo largo y ancho de la historia, se facilitó su acceso a una “nueva” forma de entendimiento del espíritu humano, minimizando la culpa del transgresor, a un simple descontrol de su estructura humana, que para nada le reclamaba culpabilidad ni le atosigaba la conciencia por su mala acción y la pena por realizarla.

No estoy de acuerdo. La culpa funciona aún si no hay espiritualidad ni fe en la existencia de Dios. La culpa es un constructo psicológico que se genera en los seres humanos durante sus primeros años de vida y que no requiere de la existencia de Dios. Todos los ateos que conozco, yo incluida, sentimos culpa cuando realizamos una mala acción o causamos un daño a otros. Dependiendo de si tenemos una patología culposa, hay personas que sienten culpa de todo, hasta de tropezarse en una casa ajena. Por el otro lado, una patología carente de capacidad de culpa es la psicopatía y sociopatía, que demuestran tener desactivas las zonas del cerebro que manejan y entienden la culpa. Por ende no podemos culpar a la evolución respecto a esto que mencionas porque si yo le demuestro a una persona culposa que Dios no existe, esta persona no dejará de lado sus sentimientos de culpa (cosa que ya se ha demostrado, hay personas muy culposas que son ateas y sociópatas creyentes que no sienten culpa en lo absoluto.)

¡Claro que las ideas, cuando son creadas con el propósito de imponerlas en la sociedad, “le dan vuelo a la hilacha”. Eso lo vemos reflejado en nuestra sociedad, en todos los estratos de ella; las modas, por ejemplo, son consecuencia directa de esas “ideas determinantes” cuando alguien inicia su seguimiento y logre introducirlas sigilosamente en cualquier sociedad.

No lo dudo. Pero hoy tenemos una sociedad que le da vuelo a la hilacha en todos los sentidos, tenemos una sociedad sexualmente libertina, tenemos una sociedad ignorante, tenemos una sociedad entregada a los placeres fáciles y a los resultados rápidos. Vivimos en una sociedad hedonista y, sin embargo, la fe en el mundo espiritual y la creencia en Dios está por arriba del 95% de la humanidad. Uno de los países más inmorales del mundo, Estados Unidos, es también uno de los países más influidos por la religión, un país en donde el cristianismo está involucrado en la educación, la ciencia y la política, un país donde el ateismo es rechazado, un país donde el grupo de gente en quien más se desconfía son los ateos (por sobre los homosexuales). Entonces la falta de fe en Dios, la falta de creencia en Dios no puede ser la explicación de la inmoralidad de nuestros días.

No el hecho en sí de que no conozcas a nadie que adolece de semejante criterio. Pudieras no conocerlo personalmente. Yo, por el contrario, sí conozco muchos casos. No será su único argumento pero sí determinante en muchos aspectos en donde la desaparecida fe en lo espiritual fue llenada con las falsas premisas de un materialismo sin sentido. Y muchos, al verse “liberados” de las restricciones propias de la moral cristiana (ya obsoleta ante la nueva ideología evolucionista)

Creo que mezclas ateismo con evolución como si estuvieran necesariamente vinculadas. No es así. Hay ateos que rechazan la teoría de la evolución y hay cristianos que son biólogos evolucionistas o defensores de la teoría evolutiva.

le dieron rienda suelta a sus perversiones y fantasías degradantes, no solamente en el campo sexual, sino en todo nivel social que incesantemente, acribilla con todo tipo de perverso “entretenimiento”, a las generaciones de todas las edades.

Pero, repito, eso no es necesariamente culpa de la teoría evolutiva. También hay gente de fe, religiososo, sacerdotes, ministros o sencillamente creyentes que cometen actos terribles, perversos entretenimientos y perversiones. Es lo que está en el corazón del hombre lo que causa estos comportamientos, no los pretextos que luego ponga para cubrir sus impulsos. Repito, un sacerdote o un evolucionista pueden violar a un niño... ya después el evolucionista puede decir que si no hay Dios qué más da el sufrimiento y un sacerdote puede decir que en la Biblia Jesús le pide a los niños que se acerquen a él (un sacerdote pederasta usó ese argumento durante psicoterapia, imaginate).

Hoy en día mueren diariamente entre 25 y 30 mil niños de hambre. Quizás tú no los veas morir ni yo tampoco, pero este hecho no desestima para nada la cruda realidad de los hechos.

¿Y en las épocas en donde no había teoría de la evolución no morían niños? Lo curioso es que a través de la ciencia evolutiva hemos podido crear más alimentos. Sin la comprensión del funcionamiento de la genética y los experimentos de Mendel (creyente, por cierto) sobre el funcionamiento de la reproducción, no tendríamos comida para alimentar ni a la mitad de la población actual.

El típico argumento ad-hominem. Pretendes darle legitimidad a un hecho que en sí mismo, encierra mucho más que “resaltar” las excepciones inherentes a cada regla.

No, entiendo que hay muchos casos de enfermedades de transimisión sexual y embarazos no deseados. Pero son casos que se dan debido a la educación pobre o inexistente respecto a la sexualidad. Se ha comprobado que las sociedades menos cerradas en cuanto a la sexualidad, las sociedades que tienen más planes de educación sexual en etapas tempranas del sistema educativo, estas problemáticas sexuales se reducen significativamente. Entonces, con el argumento no estaba desestimando los casos de problemáticas sexuales, sino haciendo hincapié en que hay de todo bajo el sol y lo que digo más que ser una excepción es una situación más. En la sexualidad los resultados se pueden dar hacia muchas direcciones, yo sólo puse sobre la mesa una de tantas.

Que muchos de tus pacientes se cuiden para no contagiarse de alguna enfermedad no significa que no sean promiscuos ni que las enfermedades derivadas de dichas prácticas, no dejen de alarmar las estadísticas mundiales de la OMS.

Nunca negué que fueran promiscuos. Sencillamente dije que eran promiscuos con inteligencia y capacidad madura para hacer frente a su promiscuidad. Y los usé como argumento para demostrar que las ETS y los embarazos no deseados no terminan con la promiscuidad. Las personas promiscuas lo son por diveresas razones de índole psicológica y no lo dejarán de ser al menos que deseen dejar de serlo. Hay quienes quieren dejar de ser promiscuos y hay quienes no. Y quienes no quieren dejar de serlo no se ven detenidos por los riesgos de la promiscuidad, sino que tienen la madurez para controlar en la medida de lo posible el funcionamiento sexual durante los actos inherentes a su naturaleza promiscua.

Ahora bien, promiscuidad significa tener relaciones sexuales con varias parejas o grupos sexuales, contrario a la monogamia. En sí mismo, la práctica que dio origen al “término” existe como tal y el hecho de “evadirla” con argucias propias del libertinaje

Bueno, si estudiamos la historia de las familias nos enteramos que la Monogamia es una de los modelos familiares menos socorridos a lo largo de la historia. De hecho las familias poligámicas son las más que más se encuentran en las sociedades de todas las épocas. Aún hoy hay naciones y religiones que no tienen problema con la poligamia e incluso es la regla de la base de sus sociedades.

echando garra a su posibilidad de una certera prevención contra el contagio (preservativos, entre otros “ivos”) para no tener que lamentar sus consecuencias, no hace que el ser “promiscuo” tenga que ser “exaltado” como parte de una nueva “alternativa” de relacionarse con las personas

No exaltado, pero tampoco penado, desde mi punto de vista. Es sencillamente una decisión de la persona y si puede llevarla a cabo de manera informada y responsable, adelante, especialmente si logra respetar a quienes los rodean y no forzar su modo de vivir en otros que no están de acuerdo. Por ejemplo, en el caso de estas personas que ponía de ejemplo, sus relaciones empezaban poniendo los hechos sobre la mesa, sin ilusionar a personas que buscaban una relación monogámica de largo plazo. De ese modo ni salían lastimadas ellas ni salían lastimados terceros. Y si hay esa clase de comportamiento yo no soy quien (y en mi opinión nadie) para decirle a alguien más cómo debe vivir su vida sexual.

y mucho menos desmerecer, por ser “idealistas”, desconociendo los estragos que, por su culpa, ha minado la sociedad actual y todo por el simple hecho de que existan quienes, al ser promiscuos, opten por evitar posibles contagios por sus extremas medidas de “seguridad”.

¿Cómo ha sido minada la sociedad por la sexualidad más abierta de nuestros días? Esos datos me interesan mucho.

Además, el daño moral y espiritual de los promiscuos no alcanza, únicamente, los daños físicos por contagio que pudieran llevarlos a la muerte. Existen otros daños aún peores que los físicos: los que destruyen la confianza y el respeto de las parejas; de los hijos; en fin, de la familia. La promiscuidad hace más daño moral y social que el tan temido daño físico y, solo por esto, ha alcanzado proporciones imparables en nuestro “moderno” y “tecnológico” Siglo XXI.

Estoy de acuerdo cuando dices que hay terceros que puedan ser afectados. La promiscuidad dentro del matrimonio, por ejemplo, es muy lamentable porque se afecta a terceros, porque se lastima a personas que no firmaron ese contrato y sin embargo sufren lo que no les fue prometido. Estoy de acuerdo que esos promiscuos estén afectando y lastimando a sus familias y seres amados. Pero no son los únicos promiscuos ni todos los promiscuos se comportan de esa manera. Claro que existen los que tú pones sobre la mesa. Yo pongo a otros para tener un panorama más amplio del fenómeno que, entre tu caso y mi caso, tienen muchísimas tonalidades de grises (como los matrimonios abiertos, los matrimonios compartidos, los matrimonios suingers, los matrimonios asexuados, etcétera).

Un abrazo,
Karina.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

777:

Entonces digamos, como tu misma dices, que no existio Moises. Entonces el que escribio, y como se llame, estaba relatando la creacion desde una perspectiva terrestre.

Y sigue sin tener ningún sentido.

¿Te parece que Moises (o como se llame el desconocido) estaba haciendose pasar de Dios? Logra notar que habla de Dios en tercera persona. Por favor Karina, no comenzemos con los chistes...

No estás entendiendo y no estoy empezando con los chistes. Si yo te pido que te sientes MUY lejos y empiezo a hacer una figura de plastilina, tú, desde donde estás, no vas a poder saber cómo la hice. Pero si yo te digo: "La hice con una espátula del seis" tú vas a escribir: "En el principio, Karina hizo una figura de plastilina con una espátula del seis". Estas escribiendo TU lo que YO hice a partir de información brindada por MI, mas allá de lo que TU viste fuera cual fuera tu posición.

Ahora, si sabes que usé una espátula del seis no importa si estabas lejos o cerca, viéndome desde arriba o desde abajo, desde la derecha o desde la izquierda PORQUE YO TE LO ESTOY INFORMANDO. Si yo no te lo informé o te lo informé pobremente, entonces tendrás que describir que "usé una espátula" pero no sabrás de qué medida puesto que no podías verlo desde donde estabas. ¿Entonces? ¿El escritor del Génesis lo vio como una dramatización desde la tierra de lo que pasaba en el universo? ¿Dios no se lo dejó claro? ¿Cómo estuvo la cosa?

Gén 1:14 Y Dios pasó a decir: “Llegue a haber lumbreras ( מָאוֹר )en la expansión de los cielos para hacer una división entre el día y la noche; y tienen que servir de señales y para estaciones y para días y años.

Hasta aquí vamos bien. En el cuarto dia Dios dijo: "llegue a haber lumbreras" (cuerpo luminoso, luminaria, candelabro, brillo, alegría).

Sabemos que no se refiere a la alegría porque está hablando de que sirvan para medir los días, los meses y las estaciones. Entonces podemos descartar alegría y quedarnos con las otras definiciones, que son cuerpos luminosos, cuerpos que emiten luz.

Entonces en el cuarto día Dios dijo: "que llegue a haber"... Esta traducción se me antoja interesante... ¿O sea que antes no había ni en ese momento, sino que las lumbreras aparecerían en el futuro?

Si yo digo: Que llegue a haber pastel en la fiesta significa que no hubo, ni hay, sino que habrá en el futuro. ¿Se refiere a que las lumbreras no estaban creadas ni en el cuarto día? Es importante aclarar esto. Que las lumbreras son lumbreras lo tenemos bien entendido desde hace como seis páginas. Lo que no tenemos entendido es cuándo se crearon esas lumbreras, cuándo fueron puestas en funcionamiento, etcétera.

Gracias,
K.

 

[prilete]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

PRILETE:

Depende en cuál creas. Los cristianos dirán que la verdadera es la cristiana; los judíos que la judía; los musulmanes que la musulmana... Y todos tendrán argumentos extraordinarios para demostrarte que la suya es la verdadera y las demás son mentiras, malos entendidos, engaños del Diablo, ignorancia espiritual, etcétera. Estando en un foro cristiano, OBVIO recibirás la respuesta de que el cristianismo es la verdadera y las demás llevan a la condenación. Visita un foro musulmán o uno hinduista y verás que las respuestas son otras.

Resumen: tu pregunta no tiene respuesta más allá de tu fe. ¿Tú que crees?

Karina.

Para que veas como cada religión dice una cosa, analiza el 2º mandamiento que nos enseña la Biblia y comparalo con el 2º mandamiento del catecismo...................!que distinto!, como nos confunden.

 

[Jolo]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Amigo, te recomiendo que te pongas unos buenos lentes para seguir con esta charla...

Y yo le recomiendo que mejor no opine de lo que desconoce. Luego se va diciendo por ahí que nadie le demuestra nada...pfff

Y esta charla ya terminó, de hecho se prolongó demasiado...no perderé más tiempo con Ud.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Prilete:

Para que veas como cada religión dice una cosa, analiza el 2º mandamiento que nos enseña la Biblia y comparalo con el 2º mandamiento del catecismo...................!que distinto!, como nos confunden.

Justamente lo que estoy diciendo. Pero todas dicen que son la buena, todas dicen que son la que tienen razón

Gracias,
K.

 

[Espasmo]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Vamos, no subestime a los antiguos de esa forma. Si bien la ignorancia sobre muchísimos aspectos de la naturaleza y el Universo era evidente tampoco no eran estúpidos como para decirles, vean papitos esas cosas esponjosas blancas de ahí arriba está llenas de humedad y suena duro....por favor, lo evidente no hay que explicarlo...Y no es Dios el que recarga nada, es la evaporación por el calor que produce el Sol. ¿ o prefiere que se lo explique como a los antiguos hebreos ?

Si, quiero que me lo expliques como a los hebreos, algo sencillo y entendible, a los de mi rancho tan solo al explicarles con palabras sofisticadas nunca van a entender, ni yo lo entiendo a la primera el lenguaje científico, menos aquellos que no saben nada acerca de los descubrimientos científicos o que no tienen una educación escolar y menos una académica.

Pues da igual, sin Sol no hay luz ni desde afuera ni desde adentro.

Así es, completamente de acuerdo.

Pues se supone que todo es para el hombre, incluida la credibilidad. Pero su supuesta palabra llena de inconsistencias, contradicciones y errores no serviría de mucho cuando la ignorancia fuera desapareciendo. Eso deja más cuestionamientos con respecto a la existencia misma.

¿Cuáles tú??? Yo veo la secuencia de cómo se preparo la tierra y fue apareciendo según la secuencia, por lo tanto lo que habla no esta fuera de lugar de lo que hasta ahora se ha descubierto.

Más que lo que expresa Dios, por supuesto.

Si, el hombre ha descubierto lo que la biblia solo nombra el final de cada etapa creativa.

¿ Concuerda el orden de aparición de la vida en el mito hebreo con la investigación y evidencia científica por ejemplo ?

Así es, la biblia menciona que la vida vino por medio de la vida, pero la evolución se brinca este hecho sin titubear.

¿ Conoce Ud. la una y la otra ?

Conozco la escritura, esa sí, la ciencia tengo rato que no toco nada y a cada rato cambia según lo que se vaya descubriendo, sin embargo es cuestión de nuevo a estudiar lo que hasta hoy se ha descubierto, por lo tanto pesteñare un buen rato para ponerme al corriente de lo que hasta hoy ya se dice de la evolución y claro de lo que se comenta de la creación y a lo que se a visto, casi no ha cambiado nada, todo sigue igual.

Pues yo diría que las opiniones están divididas como para dar un veredicto.

Hay los llamados “cristianos” que creen en las doctrinas de la trinidad, el infierno, la inmortalidad del alma etc. Doctrinas que nosotros no estamos de acuerdo y la mayoría por no decir todas, se basan o creen en las doctrinas de las cuales no estoy de acuerdo.

Nop, ya le dije que del período Cámbrico existen evidencias, del "hecho" de que una deidad creó el Universo no la hay. Es pura creencia subjetiva.

Es lo mismo, este verso;Gén 1:2 Y la tierra estaba sin orden y vacía. Había tinieblas sobre la faz del océano, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas. Solo dice el final de la etapa precámbrica, posteriormente ya se habla del aparecimiento de la vida en la tierra, es decir, habla de la preparación de la tierra hasta que aparece la vegetación antes de crear al hombre, por lo tanto en un punto de este lapso pudieron existir la bacteria, algas y otros seres simples y no seres complejos en el cámbrico, pues recordemos que los descubrimientos de cada etapa es por medio de capas de corteza terrestre,.

Y en ese caso Ud. no debería afirmar tal cosa si cree que hay empate.

Claro que no, no hay empate, lo que trato de decir es que sino tienes evidencias de comprobar de que Dios no existe, entonces no asegures nada de lo que expresas.

Ah, ya entendí, el orden demuestra a Dios porque Dios dice que hay orden....guau, ¿ no son fabulosos los argumentos circulares ?Pero aún no me dice a qué llama Ud. orden.

En todo, todo gira en armonía y respeta y existen leyes que rigen la materia, por lo cual no estamos viviendo en un universo en caos, como tampoco en una tierra en caos, es decir que haya destrucción como en el “precámbrico” y se auto arregle, destruyes un edifico y este con el tiempo, simplemente se pierde hasta desaparecer.Dejas algo en el olvido y se autodestruye, pues no hay evidencia que lo que se abandone, evolucione.

Muy bien, expliquenos lo que dice la ciencia, puede poner alguna referencia científica, y lo que dice la Biblia.

Cierto, tu ganas, la ciencia no puede explicar como de algo inerte haya producido la vida, pero la biblia si explica que la vida vino de otra vida.

Argumento circular. Yo no creo que existe el dios hebreo, ¿ tiene algo objetivo que demuestre lo que Ud. afirma ?

Si, claro que en este solo verso explica como se encontraba la tierra en el “precámbrico” y que había manipulación, es decir se estaba preparando este planeta para que hubiera vida.

¿ Y por qué no le debemos creer a Vishnú que el creó el Universo ?

¿Oye tu, y la narración que da, la da parecida a como lo dice la escritura???Pasame el link donde pueda leer acerca de como creo "vishnú" el universo.

Es lo que venido diciendo, Ud. desconoce lo que critica. Nada de eso tiene que ver con la capacidad de la vida de cambiar y adaptarse. La misma naturaleza produce catástrofes que alteran la estabilidad ecológica. Eso está pasando desde hace millones de años o milenios si prefiere. Mucho antes de la revolución industrial. Son procesos naturales no exclusivos del hombre moderno.

Tan así es que el hombre no es el que esta influyendo en la autodestrucción de la tierra?? Pues que raro, yo leo y escucho en todas partes, que el hombre por la industria y su ambición están arruinando la tierra.

¿ Capita de polvo ?...¿ eso es lo que Ud. en verdad cree ?

Siii, con capas terrestres en las que se han podido demostrar muchas cosas, entre ellas de que el hombre no estuvo con los dinosaurios.

Por supuesto que las hay, lo vemos con los equinos, los cetáceos, primates, etc. Pero si Ud. está hablando de un amimal mitad caballo y mitad lagarto pues es lo mismo de siempre: Ud. desconoce de lo que está hablando.

Y sigo insistiendo;"La ausencia de fósiles que den evidencia de las etapas intermediarias entre las transiciones mayores en el diseño orgánico, y en realidad nuestra inhabilidad, aun en nuestra imaginación, de construir fósiles intermediarios funcionales en muchos casos, ha sido un problema persistente y pedante para las explicaciones graduales de la evolución".[7] De hecho, el Dr. Gould llama a lo ausencia de evidencias de formas transitivas un secreto muy bien guardado en la paleontología del cual el publico en general no esta consciente."La extrema ausencia de formas transitivas en los fósiles persiste en ser un secreto de la paleontología"[8].El Dr. Michael Denton, quien se considera a si mismo evolucionista (pero rechaza la teoría presente) ha dicho:"Sin formas transitivas o intermediarias que puedan conectar las brechas enormes que separan a las especies y grupos de organismos actuales, el concepto de evolución NUNCA PODRIA TOMARSE EN SERIO como una hipótesis científica".[9]Y le podemos seguir a menos que estén equivocados y tu en lo correcto.

Pero le muestro un ejemplo extraordinario de eso que Ud. pregunta.

Un animal que pone huevos como reptil, estructura ósea como de reptil, genitales internos como reptil, veneno como reptil, pico como de ave, pero amamanta sin pezones, tiene sangre caliente y pelambre como mamífero. Su genoma involucra reptiles, aves y mamíferos...Y ahora me dirá que los ornitorrincos son un complot de los evolucionistas ateos o una creación del demonio...http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/07/ciencia/1210176791.html

Pero lo fósiles que hasta ahora se han encontrado no ha habido cambios, están idénticos hasta ahora.Ahora bien ¿Si esos fósiles encontrados tienen millones y millones de años, porque no ha terminado de evolucionar?? Ya sea en pato, en algún reptil o lo que sea, pues como se ve, es solo un tipo distintivo del animal.A no ser que sea la nodriza de cada especie de la que esta formado el ornitorrinco.

Nuevamente vemos que Ud. desconoce lo que habla. Evolución no son medios seres, es absurdo.

No, de perdido debe haber huesos en plena metamorfosis, pues debieron ser comunes, no me extraña que grandes científicos se lamenten de esta gran ausencia.

Ud. distorciona el contexto, veamos el texto más completo:3:17 Entonces me dije a mí mismo: Dios juzgará al justo y al malvado, porque allá hay un tiempo para cada cosa y para cada acción. 3:18 Yo pensé acerca de los hombres: si Dios los prueba, es para que vean que no se distinguen de los animales. 3:19 Porque los hombres y los animales tienen todos la misma suerte: como mueren unos, mueren también los otros. Todos tienen el mismo aliento vital y el hombre no es superior a las bestias, porque todo es vanidad. Se habla de la suerte del hombre y el animal, no de que sean biológicamente iguales. En todo caso su afirmación solo soportaría a los descubrimientos biológicos. Ud. se dispara en el pie.

No , dice que somos animales, estamos hechos de la misma materia y energía, por lo tanto es evidente que es así, tal como se ha demostrado hasta ahora, solo que se dice que el hombre fue creado por Dios, obviamente también los animales según su género y el humano es solo un género singular;Ecl 3:18 Yo dije en mi corazón, con respecto a los hijos del hombre, que Dios los ha probado para que vean que ellos de por sí son animales.

No se crea, hay más de uno por aquí que califica...por ejemplo el simio vinícola, je, je, je...

¿Quién será????

La sindactilia es una malformación que se produce al formarse el feto. Algo sale mal en el complicado proceso de formación (su orden se va a la basura). Pero estas no siempre se heredan. Cuando estas mutaciones ocurren y son hereditarias, como la hemofilia, la selección natural hace el resto. Si es beneficiosa en su entorno se dará ventaja sobre los demás, si es negativa podría producirle la muerte.

Se te olvido también la diabetes, pero el punto es que hoy hay muchas razones por las cuales el cuerpo no trabaje como debería, aparte que como dice la biblia heredamos la imperfección y poco a poco estaríamos muriendo, pues sino interviene algo, tenlo por seguro que vamos a dejar de existir y nada que va a sobrevivir el mas apto.Pamplinas, dejaremos de existir.

Según yo no, según el conocimiento científico.

Pero no transformación, los esquimales siguen con el mismo organismo igualito a nosotros, solo su piel y sus rasgos del los ojos, como todas las demás razas, solo una especie pensante única.

Y Ud. sigue con lo mismo. Su conocimiento del proceso es prácticamente nulo. Los cetáceos evolucionaron de animales terrestres pero siguieron siendo mamíferos. Las aves evolucionaron de los dinosaurios pero siguieron poniendo huevos. Mientras las cualidades ventajosas para su entorno sigan funcionando se sobrevive.

Eso es justo lo que quiero ver, pruebas intermedias entre los cetáceos y los animales mamíferos, pues la biblia habla de grandes animales marinos y animales terrestres según su genero y que estos fueron creados al instante según su género.

¿ Qué tal en cada organismo que mata personas ?...¿ o ahí ya no lo ves ?

¿A que te refieres aquí?? Hablas de las bacterias, parásitos etc???

¿ Raro ?...un mundo sin agua ni atmósfera...vamos !!!

Todo se vale cuando se viene al azar, Y si es al azar las probabilidades son inmensas ¿A poco crees que si avientas un montón de fichas de domino caerán todas acomodaditas???¿No han encontrado agua en la luna??? Solo estoy preguntando, pues escuche ése rumor, mas no sé si sea cierto.

Pues hay más de uno. Pero esto es causado por la endogamia que supuestamente el mito hebreo da por sentado para formar la humanidad....Pero no contesta el planteamiento. Si Adán y Eva fueron los únicos ancestros, ¿ cómo aparecieron la diversidad de seres humanos si no hay cambios evolutivos ?...Negros en zonas muy soleadas, blancos en zonas no tan soleadas, etc. cada quien en su entorno con sus características físicas favorables. ¿ de dónde salieron los ojos razgados, los rubios, ojos azules y demás diferencias ?

Estas personas, las de la foto ¿Se están transformando, se están adaptando, o es una deformación?? Me gustaría que me aclararás eso, pues me gusta se abierto en estas cosas.Con relación que me haces en la pregunta dice cierta edición;“Todos los hombres que viven hoy pertenecen a una sola especie, Homo sapiens, y se derivan de un tronco común. [...] Las diferencias biológicas entre los seres humanos se deben a diferencias en la constitución hereditaria y a la influencia del ambiente en dicho potencial genético. En la mayor parte de los casos esas diferencias se deben a la interacción de estos dos conjuntos de factores. [...] Muchas veces las diferencias entre personas que pertenecen a una misma raza o a una misma población son mayores que las diferencias medias entre razas o poblaciones.” (Un cuerpo internacional de científicos convocado por la UNESCO, según la cita en Statement on Race, Nueva York, 1972, tercera edición, Ashley Montagu, págs. 149, 150.) “Una raza es simplemente uno de los conjuntos de genes parcialmente aislados en que llegó a estar dividido el género humano durante su esparcimiento geográfico primigenio y después. En términos generales se ha desarrollado una raza en cada una de las cinco principales zonas continentales de la Tierra. [...] El hombre en realidad se ramificó genéticamente durante esta fase de la historia, y podemos medir y estudiar los resultados de dicha ramificación en lo que queda hoy de las razas geográficas antiguas. Como sería de esperar, la ramificación parece estar correlacionada con el grado de aislamiento. [...] Cuando en los continentes tuvo lugar la formación de las razas, quedando ‘embotelladas’ miles de poblaciones en conjuntos aislados de genes por todo el mundo, se establecieron las diferencias por frecuencia de genes que vemos en la actualidad. [...] La paradoja que se nos presenta es que cada grupo de seres humanos parece diferente en lo exterior, y, sin embargo, debajo de estas diferencias hay una similitud fundamental” (Heredity and Human Life [La herencia y la vida humana], Nueva York, 1963, H. L. Carson, págs. 151, 154, 162, 163).Yo estoy completamente de acuerdo, somos idénticos, solo esas características que cambian y no deja de que seamos todos de una misma raíz, de los Homo-sapiens.¿ Entonces para que se pone a rebatir ciencia con el ?Le recomiendo algo mejor, lease algunos artículos que le expliquen en que consiste lo que ataca antes de atacar lo que desconoce. Eso sería un buen cambio evolutivo...

 

[Espasmo]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

No me digas. ¿ podría mostrarnos como eran las cucarachas del precámbrico por favor ?...digo para ver si son las mismas modernas...

Chincuetes, me mataste el gallo, era la mosca, pero ni modo por estar viendo películas de ciencia ficción,

 

[777migu]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Se llaman libros de genetica

Guau, que descubrimiento....

¿que libros usas para basarte?

Wade, Nicholas: Life Script, 2001.

Ridley, Matt: Genoma. La autobiografıa de una especie en 23 capıtulos (trad. Irene Cifuentes), 2001, Grupo Santillana.

Tambien me parece muy interesante los comentarios de Antony Flew y Francis Crick al respecto.

un libro de genetica no te va a servir para entender mas que una pequeña parte de la evolucion.

Claro, se necesita comerse to´el cuento del disque "hechos comprobados" de los restos fosiles y una explicacion de la micro. y macroevolucion.

La teorıa de la macroevolucion gira en torno a la idea de que las mutaciones — cambios aleatorios en el codigo genetico de plantas y animales— pueden originar no solo nuevas especies, sino familias completamente nuevas.

Realidad.

Muchos de los caracteres de las plantas y los animales vienen determinados por las instrucciones del codigo genetico, los planos contenidos en el nucleo de cada celula.
Aunque se ha descubierto que las mutaciones pueden producir alteraciones en los descendientes de los seres vivos, ¿generan de verdad especies enteramente nuevas? ¿Que ha revelado un siglo de investigaciones en el campo de la genetica?

A finales de la decada de 1930, la comunidad cientıfica abrazo efusivamente una novedosa idea. Si la seleccion natural —el proceso por el que las criaturas mejor adaptadas al medio sobreviven y se propagan— podıa producir nuevas especies
vegetales a partir de mutaciones aleatorias, como se pensaba, seguro que el hombre
serıa capaz de hacer lo mismo, y de un modo mas efectivo, mediante la seleccion artificial de las mutaciones.

“Se desato la euforia entre los biologos en general y entre los genetistas y criadores en particular”

Wolf-Ekkehard Lonnig (Cientıfico del Instituto Max Planck para la Investigacion de la Reproduccion Vegetal en Alemania.)

¿Por que tanta euforia? Lonnig, quien lleva unos treinta años estudiando las mutaciones genéticas en vegetales, explica:

“Los investigadores pensaron que habıa llegado la hora de revolucionar el metodo tradicional de crianza de plantas y animales. Creyeron que provocando mutaciones y seleccionando las que fueran beneficiosas obtendrían nuevas y mejores variedades”.

(“Expectations in mutation Breeding”, en Mutation breeding, Evolution, and the Law of Recurrent Variation, 2005, p 48)

Algunos hasta esperaban ver surgir especies completamente nuevas. Gracias a generosos aportes, científicos de Estados Unidos, Asia y Europa pusieron
en marcha programas de investigación en los que emplearon metodos que prometıan acelerar el proceso evolutivo. ¿Que resultados arrojaron mas de cuatro decenios de intensa labor?

“Pese a todo el dinero invertido, los intentos de conseguir variedades de mayor rendimiento mediante radiacion [para inducir mutaciones] fracasaron ostensiblemente.”

(“Expectations in mutation Breeding”, en Mutation breeding, Evolution, and the Law of Recurrent Variation, 2005, p 48-51)

Y Lonnig señala:

“Para los años ochenta, las esperanzas y la euforia de los cientıficos habıan terminado
en un fracaso mundial. La seleccion por mutacion como una rama autónoma de investigacion fue abandonada por los paıses occidentales. Casi todos los mutantes
[...] morıan o eran mas debiles que las variedades silvestres”
Los experimentos demostraron una y otra vez que la cantidad de nuevos mutantes descendıa a un ritmo constante, mientras que aparecıa de forma recurrente el mismo tipo de mutantes. Ademas, menos del 1% de las mutaciones vegetales se elegıan para proseguir las pruebas, y de este grupo, menos del 1% resultaban aptas para uso comercial. Nunca se logro crear siquiera una especie nueva. Como los resultados de la seleccion por mutacion en animales fueron todavıa peores,
se descarto el metodo por completo.

Las investigaciones de cien años sobre las mutaciones en general y de setenta años sobre la seleccion por mutacion en particular bastan para que los científicos determinen si es posible que las mutaciones generen nuevas especies. Despues de
examinar las pruebas, Lonnig concluyo :

“Las mutaciones no pueden transformar una especie original [vegetal o animal] en
otra totalmente nueva. Esta conclusion armoniza con los resultados de todos los experimentos y estudios sobre mutaciones realizados en el siglo XX, ası como con las
leyes de la probabilidad”

Por tanto, ¿pueden las mutaciones convertir una especie determinada en una
completamente distinta? Las pruebas demuestran que no. Los estudios de Lonnig lo llevaron a concluir que:

“las especies debidamente definidas tienen lımites claros que las mutaciones accidentales no pueden eliminar ni traspasar”.

Lo anterior tiene muchas implicaciones. Si cientıficos consumados son incapaces
de producir nuevas especies induciendo mutaciones y preservando las que sean utiles, ¿que probabilidades hay de que un proceso carente de inteligencia lo haga mejor? Si las investigaciones demuestran que las mutaciones no pueden transformar una especie original en otra totalmente diferente, ¿como, entonces, podrıa tener lugar la macroevolucion?

Un "cientifico" creacionista se dedica a quererle dar un toque cientifico al creacionismo, a un dogma, eso esta mal desde cualquier punto de vista pues no le puedes dar caracter cientifico a un libro de fe.

Pues si crees QUE TODOS son justo como lo indicas en la descripcion, estas equivocado. Algunos creen en Dios, pero No en TODO lo que indica este o tal libro sagrado.
Algunos presentan buenos argumentos para creer en Dios.

“ Como científico, encuentro en el mundo que me rodea mecanismos de ingeniería tan complicados que me veo obligado a concluir que tras un orden tan complejo existe diseño inteligente. ”
ANDREW MCINTOSH, MATEMÁTICO (GALES, REINO UNIDO)


“ El carácter intrincado de la naturaleza indica con claridad que hay un Creador. Una vez comprendido, todo sistema biológico y físico manifiesta increíble complejidad. ”
JOHN K. G. KRAMER, BIOQUÍMICO (CANADÁ)


“ Entre los seres vivos resulta patente el orden, obra de un Poder superior al que yo llamo Dios. Es en este punto donde coinciden la fe y la verdad científica. La primera de ningún modo contradice a la segunda, sino que la completa al aportar una comprensión más sencilla del universo. ”
JEAN DORST, BIÓLOGO (FRANCIA)


“ No concibo el universo y la vida humana sin un comienzo inteligente, sin una fuente de ‘calidez’ espiritual que trasciende a la materia y sus leyes. ”
ANDREY DMITRIYEVICH SAKHAROV, FÍSICO NUCLEAR (RUSIA)



“ Todos los animales presentan de algún modo un diseño singular adaptado a un ambiente determinado, y no puedo menos que atribuir la complejidad de dicho diseño a un Creador, más bien que a fuerzas evolutivas aleatorias. ”
BOB HOSKEN, BIOQUÍMICO (AUSTRALIA)

Ademas no creas que por ser alguien cientifico ateo, siempre va estar libre de errores. De hecho, muchas autoridades recurren al registro fosil para defender la idea de que la
vida emergio de un antepasado comun. Argumentan, por ejemplo, que dicho registro documenta la nocion de que los peces se transformaron en anfibios y los reptiles
en mamıferos. Pero ¿es eso cierto?
El paleontologo evolucionista David M. Raup observa:

“En lugar de encontrarse con el desarrollo gradual de la vida, lo que realmente encontraron los geologos contemporaneos de Darwin —y siguen encontrando los geologos actuales— es un registro bastante irregular: las especies aparecen en la secuencia muy abruptamente, muestran poco o ningun cambio durante su existencia en el registro y de repente desaparecen de el”.

(Raup, David M.: “Conflicts Between Darwin and Paleontology”, Field Museum of Natural History Bulletin (enero 1979), p. 23.)

La verdad es que la inmensa mayorıa de los fosiles evidencian estabilidad en los tipos de criaturas a lo largo de extensos perıidos de tiempo. No indican que un tipo evoluciono para llegar a ser otro. Los planes corporales distintivos aparecen de subito, ası como las caracterısticas nuevas. Por ejemplo, el murcielago, con sus sistemas de sonar y ecolocacion, surge sin ningun nexo obvio con un antepasado mas primitivo.

“Tomar una serie de fosiles y afirmar que representan un linaje no es una hipotesis cientıfica que se pueda confirmar, sino una aseveracion que conlleva la misma validez de un cuento: es entretenido, quizas instructivo, pero no cientıfico.”
("In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life", por Henry Gee, paginas 116 y 117)

Y sin embargo algunos evolucionistas recurren al registro fosil, aun sabiendo lo que en realidad muestra con relacion a la evolucion.

 

[777migu]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Y yo le recomiendo que mejor no opine de lo que desconoce. Luego se va diciendo por ahí que nadie le demuestra nada...pfff

Y esta charla ya terminó, de hecho se prolongó demasiado...no perderé más tiempo con Ud.

Le recomiendo amigo que tengo cuidado con descontextualizar, cuidado y termina como cierta persona que hasta se contradijo llegando al limite de los colmos. Ya sabe de quien hablo...

 

[777migu]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Originalmente enviado por KarinaMoreno
Como argumenté arriba, este asunto de "desde el punto de vista de Moisés" no tiene sentido (y eso sin meternos al debate que hay en torno a la mera existencia de Moisés, que supongo veremos luego, cuando lleguemos al Éxodo).

Entonces digamos, como tu misma dices, que no existio Moises. Entonces el que escribio, y como se llame, estaba relatando la creacion desde una perspectiva terrestre.

Y sigue sin tener ningún sentido.

Para que vea, que hasta tus propuestas teoricas que me traes no tienen sentido...

Pero si yo te digo: "La hice con una espátula del seis" tú vas a escribir: "En el principio, Karina hizo una figura de plastilina con una espátula del seis". Estas escribiendo TU lo que YO hice a partir de información brindada por MI, mas allá de lo que TU viste fuera cual fuera tu posición.

¿No te has puesto a pensar, si quiera, que Dios usa visiones sin necesidad de describirle personalmente?? ¿No ha leido en la biblia la parte en la que Dios mostro al apostol Juan el futuro?? ¿Alguna pista en relacion a ISAIAS??? Deberias dejar las hipotesis y poner atencion. Un Dios no necesita estar describiendo todo cuando es Todopoderoso, tan solo con una vision y basta. Y repito, la biblia no es para enseñar ciencia. Se centra en el reino de Dios, pero incluso cuando relata cosas cientificas, tiene sentido. Por ejemplo. Te mostre que Dios creo la tierra desde un punto en la que se encontraba "sin forma, desierta y con nubes densas". ¿Como crees que cientificamente se encontraba la tierra en sus inicios???

!!Pues justo asi!! Pero aunque no menciona mas, es totalmente exacto. Como ya vengo diciendo como lora (por culpa de ustedes), la biblia no es para enseñar ciencia. Se centra en el reino de Dios.

¿O sea que antes no había ni en ese momento, sino que las lumbreras aparecerían en el futuro?

Si yo digo: Que llegue a haber pastel en la fiesta significa que no hubo, ni hay, sino que habrá en el futuro. ¿Se refiere a que las lumbreras no estaban creadas ni en el cuarto día? Es importante aclarar esto. Que las lumbreras son lumbreras lo tenemos bien entendido desde hace como seis páginas. Lo que no tenemos entendido es cuándo se crearon esas lumbreras, cuándo fueron puestas en funcionamiento, etcétera.

Vamos por partes. Recuerda que el relatador, esta desde una perspectiva terrestre. Entonces cuando el indica que en cierto "dia" aparentemente, se "hizo" las lumbreras, debe ser que ya se habia despejado completamente las nubes densas. Ademas de que es interesante que en esta ocasion la biblia no indica q Dios "creo" (בָּרָא ), sino que "HIZO" (עָשָׂה ) <--

עָשָׂה : raíz primaria; hacer, en el sentido y aplicación más amplios (como sigue):- abrir, acontecer, actuar, acumular, administrar, adquirir, afligir, amontonar, amparar, andar, aprovechar, arbitrariamente, arbitrio, arrojar, ETC.

 

[Melviton]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Guau, que descubrimiento....



Wade, Nicholas: Life Script, 2001.

Ridley, Matt: Genoma. La autobiografıa de una especie en 23 capıtulos (trad. Irene Cifuentes), 2001, Grupo Santillana.

Tambien me parece muy interesante los comentarios de Antony Flew y Francis Crick al respecto.



Claro, se necesita comerse to´el cuento del disque "hechos comprobados" de los restos fosiles y una explicacion de la micro. y macroevolucion.

La teorıa de la macroevolucion gira en torno a la idea de que las mutaciones — cambios aleatorios en el codigo genetico de plantas y animales— pueden originar no solo nuevas especies, sino familias completamente nuevas.

Realidad.

Muchos de los caracteres de las plantas y los animales vienen determinados por las instrucciones del codigo genetico, los planos contenidos en el nucleo de cada celula.
Aunque se ha descubierto que las mutaciones pueden producir alteraciones en los descendientes de los seres vivos, ¿generan de verdad especies enteramente nuevas? ¿Que ha revelado un siglo de investigaciones en el campo de la genetica?

A finales de la decada de 1930, la comunidad cientıfica abrazo efusivamente una novedosa idea. Si la seleccion natural —el proceso por el que las criaturas mejor adaptadas al medio sobreviven y se propagan— podıa producir nuevas especies
vegetales a partir de mutaciones aleatorias, como se pensaba, seguro que el hombre
serıa capaz de hacer lo mismo, y de un modo mas efectivo, mediante la seleccion artificial de las mutaciones.

“Se desato la euforia entre los biologos en general y entre los genetistas y criadores en particular”

Wolf-Ekkehard Lonnig (Cientıfico del Instituto Max Planck para la Investigacion de la Reproduccion Vegetal en Alemania.)

¿Por que tanta euforia? Lonnig, quien lleva unos treinta años estudiando las mutaciones genéticas en vegetales, explica:

“Los investigadores pensaron que habıa llegado la hora de revolucionar el metodo tradicional de crianza de plantas y animales. Creyeron que provocando mutaciones y seleccionando las que fueran beneficiosas obtendrían nuevas y mejores variedades”.

(“Expectations in mutation Breeding”, en Mutation breeding, Evolution, and the Law of Recurrent Variation, 2005, p 48)

Algunos hasta esperaban ver surgir especies completamente nuevas. Gracias a generosos aportes, científicos de Estados Unidos, Asia y Europa pusieron
en marcha programas de investigación en los que emplearon metodos que prometıan acelerar el proceso evolutivo. ¿Que resultados arrojaron mas de cuatro decenios de intensa labor?

“Pese a todo el dinero invertido, los intentos de conseguir variedades de mayor rendimiento mediante radiacion [para inducir mutaciones] fracasaron ostensiblemente.”

(“Expectations in mutation Breeding”, en Mutation breeding, Evolution, and the Law of Recurrent Variation, 2005, p 48-51)

Y Lonnig señala:

“Para los años ochenta, las esperanzas y la euforia de los cientıficos habıan terminado
en un fracaso mundial. La seleccion por mutacion como una rama autónoma de investigacion fue abandonada por los paıses occidentales. Casi todos los mutantes
[...] morıan o eran mas debiles que las variedades silvestres”
Los experimentos demostraron una y otra vez que la cantidad de nuevos mutantes descendıa a un ritmo constante, mientras que aparecıa de forma recurrente el mismo tipo de mutantes. Ademas, menos del 1% de las mutaciones vegetales se elegıan para proseguir las pruebas, y de este grupo, menos del 1% resultaban aptas para uso comercial. Nunca se logro crear siquiera una especie nueva. Como los resultados de la seleccion por mutacion en animales fueron todavıa peores,
se descarto el metodo por completo.

Las investigaciones de cien años sobre las mutaciones en general y de setenta años sobre la seleccion por mutacion en particular bastan para que los científicos determinen si es posible que las mutaciones generen nuevas especies. Despues de
examinar las pruebas, Lonnig concluyo :

“Las mutaciones no pueden transformar una especie original [vegetal o animal] en
otra totalmente nueva. Esta conclusion armoniza con los resultados de todos los experimentos y estudios sobre mutaciones realizados en el siglo XX, ası como con las
leyes de la probabilidad”

Por tanto, ¿pueden las mutaciones convertir una especie determinada en una
completamente distinta? Las pruebas demuestran que no. Los estudios de Lonnig lo llevaron a concluir que:

“las especies debidamente definidas tienen lımites claros que las mutaciones accidentales no pueden eliminar ni traspasar”.

Lo anterior tiene muchas implicaciones. Si cientıficos consumados son incapaces
de producir nuevas especies induciendo mutaciones y preservando las que sean utiles, ¿que probabilidades hay de que un proceso carente de inteligencia lo haga mejor? Si las investigaciones demuestran que las mutaciones no pueden transformar una especie original en otra totalmente diferente, ¿como, entonces, podrıa tener lugar la macroevolucion?



Pues si crees QUE TODOS son justo como lo indicas en la descripcion, estas equivocado. Algunos creen en Dios, pero No en TODO lo que indica este o tal libro sagrado.
Algunos presentan buenos argumentos para creer en Dios.



Ademas no creas que por ser alguien cientifico ateo, siempre va estar libre de errores. De hecho, muchas autoridades recurren al registro fosil para defender la idea de que la
vida emergio de un antepasado comun. Argumentan, por ejemplo, que dicho registro documenta la nocion de que los peces se transformaron en anfibios y los reptiles
en mamıferos. Pero ¿es eso cierto?
El paleontologo evolucionista David M. Raup observa:

“En lugar de encontrarse con el desarrollo gradual de la vida, lo que realmente encontraron los geologos contemporaneos de Darwin —y siguen encontrando los geologos actuales— es un registro bastante irregular: las especies aparecen en la secuencia muy abruptamente, muestran poco o ningun cambio durante su existencia en el registro y de repente desaparecen de el”.

(Raup, David M.: “Conflicts Between Darwin and Paleontology”, Field Museum of Natural History Bulletin (enero 1979), p. 23.)

La verdad es que la inmensa mayorıa de los fosiles evidencian estabilidad en los tipos de criaturas a lo largo de extensos perıidos de tiempo. No indican que un tipo evoluciono para llegar a ser otro. Los planes corporales distintivos aparecen de subito, ası como las caracterısticas nuevas. Por ejemplo, el murcielago, con sus sistemas de sonar y ecolocacion, surge sin ningun nexo obvio con un antepasado mas primitivo.

“Tomar una serie de fosiles y afirmar que representan un linaje no es una hipotesis cientıfica que se pueda confirmar, sino una aseveracion que conlleva la misma validez de un cuento: es entretenido, quizas instructivo, pero no cientıfico.”
("In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life", por Henry Gee, paginas 116 y 117)

Y sin embargo algunos evolucionistas recurren al registro fosil, aun sabiendo lo que en realidad muestra con relacion a la evolucion.

¡Excelente aporte Migu!

Pero ahora verás con lo que te van a salir estos "descendientes de primates". Vendrán las negativas a diestra y siniestra pero nada de pruebas que avalen sus dichos. ¡Esa es su costumbre; eso si no salen con las descalificaciones primero.

Saludos mi estimado amigo.

P.D. Hablando de todo un poco. SUPIERON LO DEL TERREMOTO DE HACE 2 DIAS AQUI EN COSTA RICA? Fue de 7.6 de intensidad. Hay mucha destrucción en la zona Norte de mi país.

 

[777migu]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

¡Excelente aporte Migu!

Pero ahora verás con lo que te van a salir estos "descendientes de primates". Vendrán las negativas a diestra y siniestra pero nada de pruebas que avalen sus dichos. ¡Esa es su costumbre; eso si no salen con las descalificaciones primero.

Saludos mi estimado amigo.

Con estos tipos que, no siguen la comprencion correcta del hilo del contexto, descontextualizan y hasta se contradicen...!!Por favor!!
Lo unico que quieren es ver las pruebas convenientes, ignorando las que se han escondidos. Como ejemplo esta los restos fosiles. Este tipo, Jorge (jajajaj) al principio no me creia, hasta que lo acepto; seguramente lo investigo y confirmo por el mismo. Pues para que veas. Y dicen que solo vemos lo que nos conviene, y que somos cerraditos...

Saludos hermano Melvin.

 

[Camaronero]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Guau, que descubrimiento....

Pues como dijiste "libros que analizan el ADN" pense que no sabias, ahorrate tu sarcasmo.


Wade, Nicholas: Life Script, 2001.

Ridley, Matt: Genoma. La autobiografıa de una especie en 23 capıtulos (trad. Irene Cifuentes), 2001, Grupo Santillana.

Tambien me parece muy interesante los comentarios de Antony Flew y Francis Crick al respecto.

Claro, se necesita comerse to´el cuento del disque "hechos comprobados" de los restos fosiles y una explicacion de la micro. y macroevolucion.

La teorıa de la macroevolucion gira en torno a la idea de que las mutaciones — cambios aleatorios en el codigo genetico de plantas y animales— pueden originar no solo nuevas especies, sino familias completamente nuevas.

De alguna forma tuvo que surgir la especiacion que es producto de una avanzada variabilidad en los caracteres fenotipicos y genotipicos que se traducen en adecuaciones e incluso inadecuaciones etologicas, morfologicas y fisiologicas. Negar que una especie puede dar origen a un arbol de subespecies que con el tiempo adecuado pueden separar sus similitudes y eliminar sus acolpaciones de tal manera en las causas proximas que generen especies nuevas es negar los fundamentos mismos de la evolucion y desdeñar el poder dinamico que tienen los genes.

El problema es que el creacionista promedio o el ignorante comun ve la aleatoridad de los cambios como si se lanzara una moneda varias veces y que cada uno de esos resultados sea acertado, esa es una falacia absurda, los cambios aleatorios solo deben ocurrir una vez en el lugar preciso (y ni tan aleatorios pues se ha sugerido que hay genes que cambian segun las presiones del medio e incluso fenomenos como la deriva genetica pueden hacer surgir estos cambios y ser beneficos en dado caso), cuando esto ocurre la conjuncion medio/variabialidad/herencia se encargaran de fijar ese cambio a las futuras generaciones.

Realidad.

Muchos de los caracteres de las plantas y los animales vienen determinados por las instrucciones del codigo genetico, los planos contenidos en el nucleo de cada celula.
Aunque se ha descubierto que las mutaciones pueden producir alteraciones en los descendientes de los seres vivos, ¿generan de verdad especies enteramente nuevas? ¿Que ha revelado un siglo de investigaciones en el campo de la genetica?

A finales de la decada de 1930, la comunidad cientıfica abrazo efusivamente una novedosa idea. Si la seleccion natural —el proceso por el que las criaturas mejor adaptadas al medio sobreviven y se propagan— podıa producir nuevas especies
vegetales a partir de mutaciones aleatorias, como se pensaba, seguro que el hombre
serıa capaz de hacer lo mismo, y de un modo mas efectivo, mediante la seleccion artificial de las mutaciones.

“Se desato la euforia entre los biologos en general y entre los genetistas y criadores en particular”

Wolf-Ekkehard Lonnig (Cientıfico del Instituto Max Planck para la Investigacion de la Reproduccion Vegetal en Alemania.)

¿Por que tanta euforia? Lonnig, quien lleva unos treinta años estudiando las mutaciones genéticas en vegetales, explica:

“Los investigadores pensaron que habıa llegado la hora de revolucionar el metodo tradicional de crianza de plantas y animales. Creyeron que provocando mutaciones y seleccionando las que fueran beneficiosas obtendrían nuevas y mejores variedades”.

(“Expectations in mutation Breeding”, en Mutation breeding, Evolution, and the Law of Recurrent Variation, 2005, p 48)

Algunos hasta esperaban ver surgir especies completamente nuevas. Gracias a generosos aportes, científicos de Estados Unidos, Asia y Europa pusieron
en marcha programas de investigación en los que emplearon metodos que prometıan acelerar el proceso evolutivo. ¿Que resultados arrojaron mas de cuatro decenios de intensa labor?

“Pese a todo el dinero invertido, los intentos de conseguir variedades de mayor rendimiento mediante radiacion [para inducir mutaciones] fracasaron ostensiblemente.”

(“Expectations in mutation Breeding”, en Mutation breeding, Evolution, and the Law of Recurrent Variation, 2005, p 48-51)

Comprendo lo ridiculo que es querer inducir mutaciones con radiacion y en un periodo corto de tiempo. Las mutaciones naturales ocurren mas o menos frecuentemente y la gran mayoria son reparadas durante el proceso de replicacion. Para que estas pocas mutaciones surtan un efecto positivo deben pasar 2 cosas, o ser una mutacion muy buena, cosa que es muy rara o acumular muchas mutaciones neutrales. Esto toma cientos de miles o millones de años y por medio de procesos naturales en los errores de transcripcion del codigo genetico, no dañando la informacion con radioactividad.

De hecho si se quieren nuevas especies o especies mejoradas no tienes que usar radiacion, basta un poco de seleccion artificial como se ha hecho desde el principio de la agricultura o cultivo in vitro.

Y Lonnig señala:

“Para los años ochenta, las esperanzas y la euforia de los cientıficos habıan terminado
en un fracaso mundial. La seleccion por mutacion como una rama autónoma de investigacion fue abandonada por los paıses occidentales. Casi todos los mutantes
[...] morıan o eran mas debiles que las variedades silvestres”
Los experimentos demostraron una y otra vez que la cantidad de nuevos mutantes descendıa a un ritmo constante, mientras que aparecıa de forma recurrente el mismo tipo de mutantes. Ademas, menos del 1% de las mutaciones vegetales se elegıan para proseguir las pruebas, y de este grupo, menos del 1% resultaban aptas para uso comercial. Nunca se logro crear siquiera una especie nueva. Como los resultados de la seleccion por mutacion en animales fueron todavıa peores,
se descarto el metodo por completo.

Las investigaciones de cien años sobre las mutaciones en general y de setenta años sobre la seleccion por mutacion en particular bastan para que los científicos determinen si es posible que las mutaciones generen nuevas especies. Despues de
examinar las pruebas, Lonnig concluyo :

“Las mutaciones no pueden transformar una especie original [vegetal o animal] en
otra totalmente nueva. Esta conclusion armoniza con los resultados de todos los experimentos y estudios sobre mutaciones realizados en el siglo XX, ası como con las
leyes de la probabilidad”

Por tanto, ¿pueden las mutaciones convertir una especie determinada en una
completamente distinta? Las pruebas demuestran que no. Los estudios de Lonnig lo llevaron a concluir que:

“las especies debidamente definidas tienen lımites claros que las mutaciones accidentales no pueden eliminar ni traspasar”.

Lo anterior tiene muchas implicaciones. Si cientıficos consumados son incapaces
de producir nuevas especies induciendo mutaciones y preservando las que sean utiles, ¿que probabilidades hay de que un proceso carente de inteligencia lo haga mejor? Si las investigaciones demuestran que las mutaciones no pueden transformar una especie original en otra totalmente diferente, ¿como, entonces, podrıa tener lugar la macroevolucion?

Te lo dije, estos señores no trataron de emular la macroevolucion o siquiera probar su posibilidad. Hacerlo por medio de mutar genes irradiandolos es absurdo. Sin embargo demostraron que no se puede forzar un proceso que toma millones de años y bajo una infinidad de variables. Al final lo que obtuvieron fueron puros ejemplares enfermos. Es como si yo al querer probar la variablidad de caracteres pues expongo a diferentes niveles de radiacion a dos individuos de una especie y al final veo que tanto les afecto la radiacion y segun el daño fisico hiciera una comparacion con la variabuilidad natural... completamente nada que ver.

La macroevolucion no es un proceso que este "probado" como la microevolucion, pero es como con el big bang, toda la evidencia que se tiene, las pruebas etc.. apuntan en una sola direccion, eso no es casualidad, es solo cuestion de tiempo. Si no ¿como crees tu que se diversificaron e irradiaron las especies?

Pues si crees QUE TODOS son justo como lo indicas en la descripcion, estas equivocado. Algunos creen en Dios, pero No en TODO lo que indica este o tal libro sagrado.
Algunos presentan buenos argumentos para creer en Dios.

Ese es el error que no acabas de entender. No puedes darle una naturaleza cientifica a lo que no la tiene. A dios jamas e le conocera por medios cientificos, ¿como mides a dios? ¿como lo pesas? ¿como lo diseccionas?. No puedes probar un mito como la creacion con probetas y radiocarbono. Pero para encajar mas en la gente y extender sus tentaculos han surgido estos "cientificos" creacionistas que deforman la informacion. ¿Si viste el video de ese atolondrado que tiene bata blanca del otro tema? Un pobre diablo que dice que la poblacion mundial se duplica cada 150 años, que hace 4500 años habia 5 humanos a los que les tomo 150 años volverse 11 humanos, luego a esos 11 humanos les tomo 150 años volversr 22 humanos y asi... ¿te parece coherente? ¿la gente vive tanto tiempo? ¿que hubiera pasado que salieramos 7000,000,000,000 de personas producto de la endogamia?

Esa es la calidad del "conocimiento" de los "cientificos creacionistas" y caen en tanta falacia porque simplemente no se puede demostrar a dios mediante una metolodogia cientifica. Si ese fuera el caso pues ellos mismos estarian faltandole al respeto al supuesto dios pues la ciencia solo puede medir y descubrir cosas cuantificables, empiricas, si dios fuera cuantificable y empirico entonces no seria omnipotente u omnipresente pues estaria sujeto a las leyes de la fisica que la ciencia puede interpretar.

Ademas no creas que por ser alguien cientifico ateo, siempre va estar libre de errores. De hecho, muchas autoridades recurren al registro fosil para defender la idea de que la
vida emergio de un antepasado comun. Argumentan, por ejemplo, que dicho registro documenta la nocion de que los peces se transformaron en anfibios y los reptiles
en mamıferos. Pero ¿es eso cierto?
El paleontologo evolucionista David M. Raup observa:

“En lugar de encontrarse con el desarrollo gradual de la vida, lo que realmente encontraron los geologos contemporaneos de Darwin —y siguen encontrando los geologos actuales— es un registro bastante irregular: las especies aparecen en la secuencia muy abruptamente, muestran poco o ningun cambio durante su existencia en el registro y de repente desaparecen de el”.

(Raup, David M.: “Conflicts Between Darwin and Paleontology”, Field Museum of Natural History Bulletin (enero 1979), p. 23.)

La verdad es que la inmensa mayorıa de los fosiles evidencian estabilidad en los tipos de criaturas a lo largo de extensos perıidos de tiempo. No indican que un tipo evoluciono para llegar a ser otro. Los planes corporales distintivos aparecen de subito, ası como las caracterısticas nuevas. Por ejemplo, el murcielago, con sus sistemas de sonar y ecolocacion, surge sin ningun nexo obvio con un antepasado mas primitivo.

“Tomar una serie de fosiles y afirmar que representan un linaje no es una hipotesis cientıfica que se pueda confirmar, sino una aseveracion que conlleva la misma validez de un cuento: es entretenido, quizas instructivo, pero no cientıfico.”
("In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life", por Henry Gee, paginas 116 y 117)

Y sin embargo algunos evolucionistas recurren al registro fosil, aun sabiendo lo que en realidad muestra con relacion a la evolucion.

Entonces ¿que significan las relaciones ancestro/descendiente en los registros fosiles mas completos como el de los caballos? ¿por que hay una sucesion mas o menos completa y coherente en cuanto a las variaciones morfologicas (las cuales estan respaldadas por variaciones genotipicas) que muestra un claro desarrollo e inhibicion de caracteres? En lugar de ver los grupos que aparentemente no tienen relacion con su ancestro mejor checate los que si tienen bastante, como los mamiferos marinos, los felinos etc..

No se si eres creacionista ¿lo eres? ¿eres de los que piensa que la tierra tiene 6000 años?

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

777:

Para que vea, que hasta tus propuestas teoricas que me traes no tienen sentido...

¿Que propuesta teórica? El tema de Moisés es otro, no se tiene certeza de que Moisés haya existido. Ahora bien el autor (o autores) del Génesis, aunque no fueran Moisés, no resuelven la argumentación del punto de vista, por las razones que ya te di varias veces.

¿No te has puesto a pensar, si quiera, que Dios usa visiones sin necesidad de describirle personalmente??

Justamente... Si usa visiones, esa visión puede llegar desde cualquier posición, ¿por qué no Moisés tuvo la visión de la creación del universo desde el punto de vista de Dios?

Y repito, la biblia no es para enseñar ciencia.

Completamente de acuerdo. Pero tú afirmas que da perfectamente en el clavo cuando habla de ciencia... y no, no da en el clavo.

Por ejemplo. Te mostre que Dios creo la tierra desde un punto en la que se encontraba "sin forma, desierta y con nubes densas". ¿Como crees que cientificamente se encontraba la tierra en sus inicios???

Y no has respondido al argumento de por qué Dios necesitaría crear primero una tierra desierta, sin forma y con nubes densas para luego ponerla en orden. Por qué no la creó con orden y se acabó el problema. Y bueno, ya si nos ponemos aún más exigentes esa tierra desierta y con nubes densas se formó después de muchos millones de años, no fue la forma inicial de la tierra en su origen como planeta.

!!Pues justo asi!! Pero aunque no menciona mas, es totalmente exacto.

No, es totalmente genérico.

Como ya vengo diciendo como lora (por culpa de ustedes), la biblia no es para enseñar ciencia. Se centra en el reino de Dios.

Y también has repetido hasta el cansancio que una evidencia de que es un libro inspirado por Dios es lo atinada que es en cosas que los hombres de aquél entonces no pudieron haber sabido. En realidad está plagada de cosas que los hombres pudieron haber sabido, reconocido o supuesto, sin que haya (al menos en las primeras palabras del Génesis) absolutamente evidencia alguna de un conocimiento superior inalcanzable para los hombres de entonces.

Vamos por partes. Recuerda que el relatador, esta desde una perspectiva terrestre.

En pro de continuar el argumento, digamos que sí (sigo sin entender porque Dios, pudiéndo darle visiones claras, le dio visiones tan limitantes).

Entonces cuando el indica que en cierto "dia" aparentemente, se "hizo" las lumbreras, debe ser que ya se habia despejado completamente las nubes densas.

Caramba, el argumento está muy forzado y déjame decirte porque:

Primero porque si vamos a empezar a rellenar lo que la Biblia NO dice con lo que suponemos que es, entonces quizá Jesús no convirtió el agua en vino, sino que le echó agua al vino para que se hiciera más. No lo dice, pero lo rellenamos un poquito con lo que se nos ocurra y listo. NUNCA se menciona el asunto de las nubes, es un argumento traído de Job para que más o menos cuadre el asunto. Es más el Génesis no hubiera tenido ningún problema describiendo el asunto, no es nada complicado: "el cuarto día, Dios despejó las nubes que cubrían la tierra, y se hicieron visibles las dos grandes lumbreras, la que marca los días y la que marca las noches, y que podían servir al hombre para medir los días y las estaciones, etc, etc, etc..." Pero no menciona NADA.

Segundo, porque por más nubes que haya el sol no se cubre hasta formar tinieblas. Se nubla, pero el sol no se cubre, la luz del sol atraviesa las nubes. La luz atraviesa por más nubes que haya. Entonces podría haber oscuridad, pero no tinieblas.

Tercero, si Dios quería que Moisés supiera exactamente cómo creó el mundo no le deja un punto de vista tan limitado. Que la Biblia hable de lumbreras que se ven hasta el tercer día porque fue el día que las nubes se despejaron no nos habla del conocimiento de Dios, sino de lo que Moisés supuso que fue el conocimiento de Dios a través de la muy limitada visión que Dios (por razones incomprensibles) decidió darle. Si yo quiero que una persona sepa cómo hago mis figuras de plastilina la siento junto a mí, le doy el mejor lugar, no lo siento a cuatro metros de mi mesa de trabajo para que reporte lo que vio que yo hice. No tiene sentido.

Basado en tu letra engrandecida... ¿entonces al "hacer" se refiere que en el cuarto día Dios ABRIÓ las lumbreras? No entiendo qué quieres decirme al poner con letra más grande "Abrir". Melvitón argumentó más bien hacia "actuar" y armó todo un argumento sobre que las lumbreras ya estaban pero hasta el cuarto día Dios las puso en acto. Ahora tú prefieres "abrir" y en ese caso si no entiendo el sentido de la "apertura" de las lumbreras.

Sin responder aún, desde luego, que la Biblia no está enterada de que la luna no es una lumbrera.

Gracias,
K.
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[777migu]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

De alguna forma tuvo que surgir la especiacion que es producto de una avanzada variabilidad en los caracteres fenotipicos y genotipicos que se traducen en adecuaciones e incluso inadecuaciones etologicas, morfologicas y fisiologicas. Negar que una especie puede dar origen a un arbol de subespecies que con el tiempo adecuado pueden separar sus similitudes y eliminar sus acolpaciones de tal manera en las causas proximas que generen especies nuevas es negar los fundamentos mismos de la evolucion y desdeñar el poder dinamico que tienen los genes.

Pues amigo, de alguna forma Dios existe, entonces ¿notas lo logico que esta afirmacion?? (sarcasmo)

De hecho si se quieren nuevas especies o especies mejoradas no tienes que usar radiacion, basta un poco de seleccion artificial como se ha hecho desde el principio de la agricultura o cultivo in vitro.

Pues eso mismo es lo que ""Mostro"" nuestro buen amigo , Darwin; creıa que el proceso que llamo seleccion natural favorecıa a las formas de vida mejor adaptadas al medio y que las menos adaptadas al final se extinguıan. En la actualidad, los evolucionistas enseñan que al dispersarse las especies y quedar aisladas,la seleccion natural preservo a los individuos cuyas mutaciones geneticas los hicieron mas aptos para sobrevivir en el nuevo ambiente. Con el tiempo, conjeturan, estos grupos aislados dieron origen a especies totalmente nuevas.

La realidad.

Como se ha señalado, las pruebas indican de manera enfatica que las mutaciones no producen formas completamente nuevas de plantas o animales. Pues bien, ¿en que se basan los evolucionistas para afirmar que la seleccion natural elige las mutaciones favorables a fin de crear nuevas especies? Un folleto editado en 1999 por la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos cita como ilustración…

“las trece especies de pinzones estudiados por Darwin en las Galapagos, hoy conocidos como pinzones de Darwin”.

(“Evidence Supporting Biological Evolution”, en Science and Creationism—A View From the National Academy of Sciences, 1999, p. 10.)

En la decada de 1970, un equipo de investigacion dirigido por Peter y Rosemary Grant, de la Universidad de Princeton, estudiaron estos pinzones y descubrieron
que tras un año de sequıa en las islas, los de pico un poco mas grande sobrevivieron mejor que los de pico mas pequeño. Dado que la observación de la forma y el tamaño del pico constituye uno de los principales medios para distinguir cada una de las trece especies, se otorgo gran importancia a este hallazgo. El folleto de la academia agrega:

“Los Grant calculan que si, por termino medio, ocurre una sequıa por decada, surgirıa una nueva especie de pinzon al cabo de solo doscientos años”.

Sin embargo, el folleto no menciona que en los años posteriores a la sequıa los pinzones de pico mas pequeño volvieron a predominar. Los investigadores descubrieron que tras el cambio climatico, los pajaros de pico mas grande dominaron por un año, pero luego fue justo al reves. Tambien notaron que algunas de las distintas “especies” se cruzaban y producıan descendientes que sobrevivıan mejor que sus progenitores. Concluyeron que, de persistir el cruce, podrıa darse el caso de que dos “especies” se fusionaran en una.

(Grant, Peter R.: “Natural Selection and Darwin’s Finches”, Scientific American (octubre 1991), p. 87; Gibbs, H. Lisle, y Peter R. Grant: “Oscillating Selection on Darwin’s Finches”, Nature(11.6.1987), p. 511; Grant, Peter R., y B. Rosemary Grant: “Hybridization of Bird Species”, Science (10.4.1992), pp. 193-197.)

Entonces, ¿puede la seleccion natural realmente crear especies nuevas? Hace varios decenios, el biologo evolucionista George Christopher Williams cuestiono si la seleccion natural tenıa tal capacidad.

(Williams, George C.: Adaption and Natural Selection, 1966, p. 54.)

En 1999, el teorico de la evolucion Jeffrey H. Schwartz escribio que la seleccion natural quizas ayude a las especies a adaptarse a las cambiantes exigencias de la
existencia, pero en ningun caso crea nada nuevo.

(Schwartz, Jeffrey H.: Sudden Origins—Fossils, Genes, and the Emergence of Species,1999, pp. 317-320.)

Efectivamente, los pinzones de Darwin no se han transformado en “nada nuevo”. Siguen siendo pinzones. Y el hecho de que se crucen pone en entredicho los criterios
que emplean ciertos evolucionistas para definir una especie. El caso de estos pajaros tambien revela que hasta las mas prestigiosas instituciones cientıficas son capaces
de presentar la informacion de manera sesgada.

No puedes darle una naturaleza cientifica a lo que no la tiene. A dios jamas e le conocera por medios cientificos, ¿como mides a dios? ¿como lo pesas? ¿como lo diseccionas?.No puedes probar un mito como la creacion con probetas y radiocarbono.

Aunque si en realidad el relato de la creacion tiene logica desde un punto de vista cientifico se puede tener la posibilidad de que ese Dios exista... Tan solo fijese que ya estoy en eso con cierta forista, lo invito a que se incluya... http://forocristiano.iglesia.net/sh...eligión-es-la-verdadera?p=1479215#post1479215 DESDE AQUI EMPEZAMOS.

Entonces ¿que significan las relaciones ancestro/descendiente en los registros fosiles mas completos como el de los caballos? ¿por que hay una sucesion mas o menos completa y coherente en cuanto a las variaciones morfologicas (las cuales estan respaldadas por variaciones genotipicas) que muestra un claro desarrollo e inhibicion de caracteres? En lugar de ver los grupos que aparentemente no tienen relacion con su ancestro mejor checate los que si tienen bastante, como los mamiferos marinos, los felinos etc..

Ya lo he dicho. En un lugar donde llueve mucho, la gente debe tener siempre un paraguas, y que todos salgan con paraguas, no quiere decir que ellos salieron de un mismo sitio, sino que se prepararon para eso. Entonces Camaronero, lo que quiero decir es, Si DIOS EXISTE, y creo a las especies con un diseño especial para su entorno, debio haberlos creado con un mismo diseño, en ciertos organismos. Te doy un ejemplo: Los organismos vegetales. Estos usan el [los] mismo organelo para sintetizar sus propios alimentos, deben entonces tener los mismo genes codificadores para formar los mismos "diseños" en comun. En este caso los organelos. Lo mismo ocurre con los peces, los perros y los caballos; las aves. Y todos estos deben tener similitudes genomicas. E interpretarlos como prueba de una evolucion.
Inclusive las especies (un claro ejemplo son los pinzones de Darwin) se adaptan a su entorno. Pero para nada dejan de ser lo que son. Suena increible aun cuando sabemos que todas las leyes fisicas estan precisadas para que la vida sea posible. Mucha coincidencia. Esto es en lo que me baso (y mis hermanos en la fe) para creer en Dios, aunque talvez no lo compartas.

No se si eres creacionista ¿lo eres? ¿eres de los que piensa que la tierra tiene 6000 años?

Pienso bautizarme de testigo de jehova. Pero para nada nos concideramos creacionista. Aunque talvez te suene algo contradictorio. Ya lo explique por hay..

¿SON CREACIONISTAS LOS TESTIGOS DE JEHOVÁ?

Los testigos de Jehová aceptan el relato de la creación que ofrece el libro bíblico de Génesis. Sin embargo, no puede decirse que sean creacionistas. ¿Por qué? En primer lugar, muchos creacionistas sostienen que el universo y la Tierra, con todos los seres vivos que la habitan, fueron creados en seis días de veinticuatro horas hace unos diez mil años. Pero esto no es lo que enseña la Biblia. Los creacionistas defienden también muchas otras doctrinas que carecen de fundamento bíblico. En el caso de los testigos de Jehová, sus enseñanzas se basan exclusivamente en la Palabra de Dios.
Además, en algunos países, el término creacionistas se asocia con los llamados grupos fundamentalistas cristianos que participan activamente en política y presionan a miembros del gobierno, jueces y educadores para que se aprueben leyes y planes de estudio acordes con las doctrinas creacionistas.
Los testigos de Jehová, por su parte, son neutrales en cuestiones políticas. Respetan el derecho de las autoridades a promulgar leyes y velar por su cumplimiento (Romanos 13:1-7). Pero, a la vez, viven en armonía con la afirmación de Jesús de que sus discípulos “no son parte del mundo” (Juan 17:14-16). Mediante su obra evangelizadora ofrecen a la gente la oportunidad de conocer los beneficios de seguir las leyes divinas. Sin embargo, no apoyan a los grupos fundamentalistas que luchan por la aprobación de leyes civiles que obliguen a los ciudadanos a adoptar las normas bíblicas, pues tal apoyo implicaría renunciar a la neutralidad cristiana (Juan 18:36).

 

[777migu]

Re: ¿Que religión es la verdadera?

Justamente... Si usa visiones, esa visión puede llegar desde cualquier posición, ¿por qué no Moisés tuvo la visión de la creación del universo desde el punto de vista de Dios?

Mire, ese tipo de explicaciones no siempre le dara la biblia, porque como ya le dije, La Biblia no es un libro de ciencia; se centra en el Reino de Dios. Pues si Dios creo al hombre a la imagen y semejanza de El mismo, nosotros mismo bien que podriamos investigar con el tiempo y tratar puntos cientificos sin necesidad de que Dios mismo nos lo informe.

En la biblia hay claros ejemplo deq Dios mismo muestra visiones desde cualquier angulo. En el caso de Isaias, bien que parece que debio ver la tierra desde el espacio.

Isa 40:22 Hay Uno que mora por encima del círculo de la tierra, los moradores de la cual son como saltamontes, Aquel que extiende los cielos justamente como una gasa fina, que los despliega como una tienda en la cual morar,

Pero si Moises hubiese relatado la creacion desde el cielo, me parece que no pudiera describir con exactitud lo que ocurria, obviamente por la distancia.

Y no has respondido al argumento de por qué Dios necesitaría crear primero una tierra desierta, sin forma y con nubes densas para luego ponerla en orden.

Usted misma se puso acuerdo en que la biblia no fue producida para enseñar ciencia. Y peor para enseñar TODO LO QUE OCURRIO DESDE EL PRINCIPIO. Nuestras biblias no serian tan faciles de llevar como las que tenemos. Algo mas o menos parecido dijo Juan:

Jua 21:25 Hay, de hecho, muchas otras cosas también que Jesús hizo, que, si se escribieran alguna vez en todo detalle, supongo que el mundo mismo no podría contener los rollos que se escribieran.

!!Pues justo asi!! Pero aunque no menciona mas, es totalmente exacto.

No, es totalmente genérico.

Te doy un ejemplo que me ah impresionado...

Sal 104:6 Con una profundidad acuosa precisamente como una prenda de vestir la cubriste. Las aguas estaban situadas por encima de las montañas mismas.
Sal 104:7 A tu reprensión empezaron a huir; al sonido de tu trueno se les hizo ir corriendo en pánico
Sal 104:8 —montañas procedieron a ascender, llanuras-valles procedieron a descender— al lugar que tú has fundado para ellas.

Esto es lo que dice un libro de texto sobre geologia:

"Desde el precambrico hasta el presente, el proceso perpetuo de edificar y destruir montañas ha continuado. [...] No solo sucede que algunas montañas han surgido del fondo de los mares que ya no existen, sino que muchas veces han sido sumergidas mucho tiempo despues de haber sido formado, y de nuevo han vuelto a elevarse"

("The Book of Popular Science" [Groiler, Inc.] , 1967, pp 213, 214.)

Primero porque si vamos a empezar a rellenar lo que la Biblia NO dice con lo que suponemos que es, entonces quizá Jesús no convirtió el agua en vino, sino que le echó agua al vino para que se hiciera más. No lo dice, pero lo rellenamos un poquito con lo que se nos ocurra y listo. NUNCA se menciona el asunto de las nubes, es un argumento traído de Job para que más o menos cuadre el asunto. Es más el Génesis no hubiera tenido ningún problema describiendo el asunto, no es nada complicado: "el cuarto día, Dios despejó las nubes que cubrían la tierra, y se hicieron visibles las dos grandes lumbreras, la que marca los días y la que marca las noches, y que podían servir al hombre para medir los días y las estaciones, etc, etc, etc..." Pero no menciona NADA.

Gén 1:1 En [el] principio Dios creó los cielos y la tierra.
Gén 1:2 Ahora bien, resultaba que la tierra se hallaba sin forma y desierta y había oscuridad sobre la superficie de [la] profundidad acuosa; y la fuerza activa de Dios se movía de un lado a otro sobre la superficie de las aguas.

Debe ser por alguna razon, sigamos viendo si la biblia da pistas...

Job 38:4 ¿Dónde te hallabas tú cuando yo fundé la tierra? Infórma[me], si de veras conoces el entendimiento.
Job 38:5 ¿Quién fijó sus medidas, si acaso lo sabes, o quién extendió sobre ella el cordel de medir?
Job 38:6 ¿En qué han sido hundidos sus pedestales con encajaduras, o quién colocó su piedra angular,
Job 38:7 cuando las estrellas de la mañana gozosamente clamaron a una, y todos los hijos de Dios empezaron a gritar en aplauso?
Job 38:8 ¿Y [quién] con puertas puso barricada al mar, el cual empezó a salir como cuando irrumpió de la matriz;
Job 38:9 cuando puse la nube por su vestido y densas tinieblas por su pañal,

Es claro, karina, no hay porque complicarse. La biblia bien que explica al respecto. Pero tu me sales con Jesus y sus milagros; en cuanto a eso, seria sostenible si la biblia diera pistas, justo asi como en este caso.

¿entonces al "hacer" se refiere que en el cuarto día Dios ABRIÓ las lumbreras?

No. Mas bien "abrio" por decirlo asi, la "puerta" para que se logren ver. En este caso las nubes. Entonces Dios, "abrio" la posibilidad de ver las fuentes de esta luz. En la noche, la fuente es la luz del sol reflejada en la luna;y en el dia, el Sol.

de que la luna no es una lumbrera.

Si. En la noche una nave extraterrestre nos alumbra (sarcasmo)...