Que hacer con el ateismo?

Re: Que hacer con el ateismo?

1Ti 6:20 Oh Timoteo, guarda lo que se te ha encomendado, evitando las

profanas pláticas sobre cosas vanas, y los argumentos de la falsamente llamada

ciencia,

 
Re: Que hacer con el ateismo?

No se si te has dado cuenta Karina - yo no argumento.... por tanto ninguna vez en todo nuestro intercambio contesto a tus afirmaciones - en cambio tu tomas cada cosa que digo para ver un punto para poder llevar la contra a lo que digo.... porque hace eso Karina?
:)

En Cristo

Ester, si me lo permites, creo que Karina no hace eso que dices que está haciendo al contestar a tus mensajes.

Ella no te lleva la contraria. Sencillamente responde a lo que tú le dices, señalándote que lo que tú le dices desde tú punto de vista, también se puede ver desde otro punto de visto, el suyo.

Por ejemplo:
Lo creyentes dicen:
Los ateos estáis ciegos, no véis que la creación habla de Dios. ¿Cómo no queréis creerlo?

Y los ateos puede decir perfectamente:
Los creyentes estáis ciegos, no véis que nadie ha demostrado que Dios exista? ¿Cómo podéis creer en alguien que no se sabe si existe?

Eso no es llevarle la contraria a los creyentes.
Los creyentes hablan desde su fe. Y se les respeta.
Los ateos desde la ciencia. Y merecen el mismo repeto.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

Spalatin;1275744]Me atrevo a meterme en su plática.

Y yo en la vuestra.
Es que los teístas sostenemos que no existe moral, si no hay Dios.

Luego primero tendréis que demostrar que existe Dios, para basar la moral objetiva en él. Mientras tanto la estáis basando en un supuesto: el de que exista y haya dictado las leyes morales. Y un supuesto no es base, y menos universal y objetiva.





Si no hay Dios, entonces la moral es un invento del hombre, por tanto, no hay bien ni mal, solo ilusiones falsas del hombre. Por eso me parece que la hermana Ester hace esos comentarios, porque desde el teísmo, la moral es absoluta y tiene una base objetiva al humano,
Pero ¿y si es Dios el invento del hombre? Porque no se ha demostrado que exista...Luego no se puede fundamentar en él una moral objetiva y universal. Y lo demuestra el que cada religión tenga su moral, luego también es relativa, depende de cada religión.


pero, desde el ateísmo, no hay moral objetiva, solo subjetiva y por tanto relativa y lo que para usted es bueno, para mi puede ser malo y ninguno de los dos tendríamos la razón.
Es posible que los ateos no tengan unas leyes morales absolutamente objetivas, como tampoco las tienen los creyentes, pues dependn de cada religión, pero eso no significa que vayan por la vida haciendo lo que les dé la gana. Existe una ética para la convivencia en el respeto hacia el individuo y el Bien Común.
Los ateos conocen la ley moral natural y su conciencia se atiene a ella.
Los creyentes llaman a las transgresiones, pecados; los ateos las llaman delitos. Esa es la diferencia.




Se estructura así.

Si Dios no existe, los valores morales objetivos no existen.
Existen los valores morales objetivos.
Luego, Dios existe.
Los valores morales objetivos no existen porque dependen de cada religión.
Luego la conclusión es falsa.



El punto que los ateos atacan entonces es el segundo, el primero generalmente es altamente aceptado.
No es un ataque, es una realidad: los valores morales dependen de cada religión...luego no son objetivos, luego la conclusión es falsa.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

Ester, si me lo permites, creo que Karina no hace eso que dices que está haciendo al contestar a tus mensajes.

Ella no te lleva la contraria. Sencillamente responde a lo que tú le dices, señalándote que lo que tú le dices desde tú punto de vista, también se puede ver desde otro punto de visto, el suyo.

Por ejemplo:
Lo creyentes dicen:
Los ateos estáis ciegos, no véis que la creación habla de Dios. ¿Cómo no queréis creerlo?

Y los ateos puede decir perfectamente:
Los creyentes estáis ciegos, no véis que nadie ha demostrado que Dios exista? ¿Cómo podéis creer en alguien que no se sabe si existe?

Eso no es llevarle la contraria a los creyentes.
Los creyentes hablan desde su fe. Y se les respeta.
Los ateos desde la ciencia. Y merecen el mismo repeto.



Karina la pobre anda en la mas densa oscuridad en su conocimiento, como usted Martamaria hacen buen duo.Realmente son presos espirituales aqui tienen la solución:


Luc 4:18 El Espíritu del Señor está sobre mí,
Por cuanto me ha ungido para dar buenas nuevas a los pobres;
Me ha enviado a sanar a los quebrantados de corazón;
A pregonar libertad a los cautivos,
Y vista a los ciegos;
A poner en libertad a los oprimido

Isa 42:6 Yo Jehová te he llamado en justicia, y te sostendré por la mano; te guardaré y te pondré por pacto al pueblo, por luz de las naciones,
Isa 42:7 para que abras los ojos de los ciegos, para que saques de la cárcel a los presos, y de casas de prisión a los que moran en tinieblas.
Isa 42:8 Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas.

Es conveniente dejar las fantasias de la ciencia y vivir la preciosa realidad de la fe en Cristo.





Isa 14:17 que puso el mundo como un desierto, que asoló sus ciudades, que a sus presos nunca abrió la cárcel?
 
Re: Que hacer con el ateismo?

IBERO:

Dos cosas: Primera ¿a usted quien le dijo que yo soy atea por Freud?

¿Dónde he dicho que usted sea "atea por Freud"?

Segunda: Si los miles de años son argumento, ya los Sutras hindues decían, casi dos mil años antes del cristianismo, que no creyéramos en otras creencias mentirosas, ni en otros falsos dioses (o sea, Jesús).

¿Quién le ha dicho usted que los miles de años son un argumento? Usted ha afirmado que "la religión es una distorsión de la realidad", y le indicaba que Jesús ya dijo eso mucho antes de que usted lo dijera. No es ningún "argumento", es un simple comentario de que me está descubriendo usted nada "nuevo".

:)

Lo he experimentado yo misma.

Qué curioso... ¿y cómo ha experimentado usted misma esto de que "la religión es una distorsión de la realidad"?

No entiendo su pregunta, perdón. ¿Podría explicármela mejor?

Dijo Ibero: "¿No dice la ciencia que la percepción de cada persona tiene por la naturaleza misma de las cosas una individualidad tal que la hace única e individual (irrepetible, a cada instante), de modo tal que podríamos garantizar que existen distorsiones perennes y continuas, mutuas, entre cada individuo?"

Ibero traduce: la ciencia desdice la inmutabilidad de la materia, y afirma el "azar" o aletoriedad de sus fundamentos. Por ende, el modo en que las personas perciben el mundo es, por definición, DIFERENTE en cada individuo. Es decir, que científicamente hablando, usted no puede negar que la percepción que usted denomina "religiosa" sea irreal intrínsecamente.

El religioso no tiene evidencias de lo que cree.

Ver punto anterior. Es su respetable opinión que la percepción del religioso es irreal, del mismo modo que es respetable opinión la del religioso que la considera a usted ciega e ignorante por no tener percepción que a ellos les parece obvia.

A quién usted guste. No estoy aquí para convencerlo de nada.

No esperaba menos.
 
Re: Que hacer con el ateismo?


Y yo en la vuestra.


Luego primero tendréis que demostrar que existe Dios, para basar la moral objetiva en él. Mientras tanto la estáis basando en un supuesto: el de que exista y haya dictado las leyes morales. Y un supuesto no es base, y menos universal y objetiva.






Pero ¿y si es Dios el invento del hombre? Porque no se ha demostrado que exista...Luego no se puede fundamentar en él una moral objetiva y universal. Y lo demuestra el que cada religión tenga su moral, luego también es relativa, depende de cada religión.



Es posible que los ateos no tengan unas leyes morales absolutamente objetivas, como tampoco las tienen los creyentes, pues dependn de cada religión, pero eso no significa que vayan por la vida haciendo lo que les dé la gana. Existe una ética para la convivencia en el respeto hacia el individuo y el Bien Común.
Los ateos conocen la ley moral natural y su conciencia se atiene a ella.
Los creyentes llaman a las transgresiones, pecados; los ateos las llaman delitos. Esa es la diferencia.





Los valores morales objetivos no existen porque dependen de cada religión.
Luego la conclusión es falsa.




No es un ataque, es una realidad: los valores morales dependen de cada religión...luego no son objetivos, luego la conclusión es falsa.



El que ustedes anden hechas un lio no significa que los demás lo estemos tambien. Debería ceñirse a realidades Maratamaría y no a conjeturas y subjetividades.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

Se fía de Freud un demente? Pues yo me fió de Jesús el rey y todo poderoso!

De que le sirvió hablar del super hombre, si el que escribió eso termino en locura y miseria.

¡Pero qué atrevida es la ignorancia! Y lo peor es que al no saber que se es ignorante en ese tema...pues no hará nada por salir de esa ignorancia...

Es igual que cuando en un coro se le dice al que desafina y no sabe que desafina: Si no te lo sabes, es mejor que te calles...¡pero si es que sabe que no se lo sabe, ¿cómo lo va a remediar?
 
Re: Que hacer con el ateismo?

El ateismo es una lacra mas en nuestras sociedades, pronto será barrido de la tierra por su propietario Dios.

Buenas!!

Sin entrar en los méritos de una postura o otra, amigo Plataforma ha visto usted los últimos estudios demográficos sobre religión???
Los números parecen contradecir su afirmación, no se donde vive usted, pero aquí en España, país de gran tradición católica, los números de los que profesan la fe cristiana estan cayendo a gran velocidad, las vocaciones sacerdotales estan en mínimos(comprensible), lo que está obligando a adquirir sacerdotes del extranjero o cerrar iglesias, que además están la mayoría semi-vacías y con una media de edad cada vez mayor...
Países como Japón, Francia, Suecia, Noruega, República Checa, etc... tienen poblacíones donde la mayoría afirman no creer en ningún tipo de deidades.

Solo quería puntualizar esto.

Paz
 
Re: Que hacer con el ateismo?

Se fía de Freud un demente? Pues yo me fió de Jesús el rey y todo poderoso!

De que le sirvió hablar del super hombre, si el que escribió eso termino en locura y miseria.

Freud padeció de cáncer.

Freud hablo del Súperyo, un termino de personalidad psicoanalítica muy, muy compleja. ¡Nos sirve a todos los que deseamos saber MÁS!

Nietzsche habla del Súper Hombre y el padeció de esquizofrenia, un ataque, que terminó con su gran vida y obra. Hablar del súper hombre sirve a quien desea saber más...

... que actitud más necia preguntar de que sirve hablar sobre algo...
 
Re: Que hacer con el ateismo?

Debatir con ateos es inutil?
Debatir con cristianos es inutil?
Debatir con musulmanes es inutil?
Por que los ateos buscan debatir con cristianos?
Por que los cristianos buscan debatir con ateos?
por que los musulmanes, hindus, taoistas, etc?

A las primeras preguntas creería que no es inútil, precisamente la proliferación y refuerzos de prejuicios frente "al otro" nacen de la falta de dialogo, leo este foro desde hace años por que me gusta ver como funciona el debate, me gustan las historias e interpretaciones religiosas, y los puntos de vista de los creyentes son muy importantes por que no solo como Colombiano sino como ser humano estoy en una sociedad muy religiosa, interactuo y estoy conectado con personas de distintas creencias las cuales toman decisiones apoyándose en las mismas que de alguna u otra forma me afectan, y al mismo tiempo yo tomo decisiones que pueden afectarlos. Casi no participo por que no quiero armar mal ambiente o trolear y conozco la incomodidad que generan los ateos en foros cristianos, pero cuando leo prejuicios de personas educadas que me afectan directamente intento expresar mi punto de vista con la esperanza de que se vean un poco reducidos al leer y debatir.

Plataforma, por favor!! algo de empatía a si sea mínima, eso de amenazar a no creyentes con citas biblicas es equivalente a que te amenazen con citas del Corán o Bhagavad Gita, si deseas expresar un mensaje créeme que así no te puedes hacer entender y generas el prejuicio a que te vean como un fanático intolerante, espero que no lo seas, puede que solo creas que las frases bíblicas son tan evidentes y lógicas que repetirlas muchas veces harán que otros entiendas lo que tu interpretas, pero imagina que eso puede ser lo mismo que creería un musulmán que repita como loro citas para condenarte al infierno y precisamente eso si termina convirtiendo una conversación en inútil.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

¿Por qué dejé de creer? Porque no tenemos ninguna evidencia, absolutamente ninguna evidencia de que Dios existe. ¿Por qué habría de seguir creyendo en algo que, descubrí, no existe?


¿Que anda por la vida con los ojos cerrados?

Los cielos cuentan la gloria de Dios,
Y el firmamento anuncia la obra de sus manos.

Sal 19:2 Un día emite palabra a otro día,
Y una noche a otra noche declara sabiduría.

Sal 19:3 No hay lenguaje, ni palabras,
Ni es oída su voz.

Sal 19:4 Por toda la tierra salió su voz,
Y hasta el extremo del mundo sus palabras.


A esto se arriesga una pregunta poco puntal de la existencia de Dios. Al mero subjetivismo, los hechos que comprueban a Dios están en todo lo visible del mundo.
... pero si uno dice: "el mal es culpa de Dios..." de pronto todo lo visible no se vuelve evidencia.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

La existencia de un ser superior es inegable, y la mayoria de ateos recurren a teorias alienigenas para explicar lo que no pueden.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

La existencia de un ser superior es inegable, y la mayoria de ateos recurren a teorias alienigenas para explicar lo que no pueden.


¿ La mayoria de los ateos ? Caramba!! sr. Andres, No sabia que conociera usted a tantas y tantas personas ateas, y la atraccion de estas ultimas SIENTEN por los OVNIS , los ALIENIGENAS y bien puedo suponer que tambien por todo lo PARANORMAL.

Menos mal que, en el estado vaticano, No se tiene ningun tipo de atraccion por estas desconocidas ¿ PARACIENCIAS ? Y, por tanto, tampoco conocen a tantos ateos como usted parece conocer, sr. Andres. Y es que, este interesante dato es como para tenerlo en cuenta.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

La existencia de un ser superior es inegable, y la mayoria de ateos recurren a teorias alienigenas para explicar lo que no pueden.

jajaja teorias alienigenas :D
 
Re: Que hacer con el ateismo?

La existencia de un ser superior es inegable, y la mayoria de ateos recurren a teorias alienigenas para explicar lo que no pueden.


recurren a teorias alienigenas


exactamente no son si no teorías y además alienigenas jeje.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

SPALATIN:

¿Debo entender que tu punto de vista es cientificista en todo aspecto? ¿o únicamente aplicas este criterio para decidir si crees o no en Dios?

¿A qué te refieres al decir "en todos aspectos"? ¿A qué aspectos te refieres?

Freud realmente cree que la propuesta del teísmo es un reflejo de los deseos inconscientes y conscientes del ser humano

Desde mi punto de vista sí que lo es.

por ejemplo, cuando hablamos de la moral como estructura súper yoica, esta no es reflejo del deseo del ser humano, pues la estructura de la moral se opone a las pulsiones del placer.

Los padres, de quienes surge el Superyo, claro que se oponen a las estructuras de placer.

Vaya que Freud a mi parecer tenía una visión bastante reducida de las propuestas del teísmo, una visión común y no veo esto mal, pues su campo no era el estudio profundo de la teología y la filosofía tras de ella, sino el del mundo de las ideas, ósea, la psique.

Sigue sin decir cuál de las críticas freudianas del teismo no se aplica realmente al teismo. Yo creo que la visión freudiana del teismo era bastante bastante completa y atinada (siendo todo su mundo teísta). Sin embargo, además de lo ya aclarado del Superyo, quisiera saber qué otros elementos de la visión teísta de Freud le parecen poco atinadas. Gracias.

Lo sé, el teísmo apela a deseos del ser humano, pero es mas su presencia como estructura del deber que su función como generador de placer

Sí y no. Por un lado el teismo es parte del Superyo, que es introyectado de las reglas paternas. Por otro lado claro que la fe funciona también a través del principio del placer. ¿En qué sentido? Déjeme poner sobre la mesa un ejemplo. Una paciente mía, muy seguidora de las ideas de Teresa de Calcuta, pensaba que el sufrimiento nos acerca a Dios. Lo que en realidad tenía era un sentimiento de culpa tan terrible que creía merecer un castigo. Al vivir sufrimiento, el castigo se aplicaba y ella sentía placer (el placer de sentirse menos culpable, pues había recibido castigo).

y es que aun en ideas que resultan refrescantes para el ser humano, como la inmortalidad, encontramos ideas que buscan reprimir los deseos.

La inmortalidad en el Paraíso es, según palabras de la teología cristiana, una eternidad de felicidad al lado de Dios. ¿No cree que es un deseo profundo una vida eterna sin muerte, sin enfermedad, sin sufrimiento y, además, al lado del padre perfecto, la madre que siempre deseamos en nuestro mundo infantil, siempre presente, siempre alegre, siempre llena? ¡Claro que es un deseo y la creencia en la vida después de la muerte no lo reprime en lo absoluto!

Lo que hacen creencias como la de la vida eterna al lado de Dios es funcionar por medio de lo que Freud explicó la espera del deseo. En lugar de desahogar el deseo ahora mismo, nos aguantamos un rato para poderlo desahogar mejor y de manera más intensa. Si tengo antojo de un pollo asado y en donde estoy sólo venden carne de res, comérmela me quitará el hambre, pero si me aguanto el hambre un par de horas podré llegar a donde hay pollo asado. De este modo, la "supuesta" vida de sacrificios del cristiano no es otra cosa que un retener el deseo para luego vivir una vida entera de perfección y felicidad. Y digo "supuesta" porque aun en los más dolosos sacrificios del cristiano existe la búsqueda del placer inconsciente (como en el ejemplo que le puse arriba).

Gracias,
Karina.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

SPALATIN:



¿A qué te refieres al decir "en todos aspectos"? ¿A qué aspectos te refieres?



Desde mi punto de vista sí que lo es.



Los padres, de quienes surge el Superyo, claro que se oponen a las estructuras de placer.



Sigue sin decir cuál de las críticas freudianas del teismo no se aplica realmente al teismo. Yo creo que la visión freudiana del teismo era bastante bastante completa y atinada (siendo todo su mundo teísta). Sin embargo, además de lo ya aclarado del Superyo, quisiera saber qué otros elementos de la visión teísta de Freud le parecen poco atinadas. Gracias.



Sí y no. Por un lado el teismo es parte del Superyo, que es introyectado de las reglas paternas. Por otro lado claro que la fe funciona también a través del principio del placer. ¿En qué sentido? Déjeme poner sobre la mesa un ejemplo. Una paciente mía, muy seguidora de las ideas de Teresa de Calcuta, pensaba que el sufrimiento nos acerca a Dios. Lo que en realidad tenía era un sentimiento de culpa tan terrible que creía merecer un castigo. Al vivir sufrimiento, el castigo se aplicaba y ella sentía placer (el placer de sentirse menos culpable, pues había recibido castigo).



La inmortalidad en el Paraíso es, según palabras de la teología cristiana, una eternidad de felicidad al lado de Dios. ¿No cree que es un deseo profundo una vida eterna sin muerte, sin enfermedad, sin sufrimiento y, además, al lado del padre perfecto, la madre que siempre deseamos en nuestro mundo infantil, siempre presente, siempre alegre, siempre llena? ¡Claro que es un deseo y la creencia en la vida después de la muerte no lo reprime en lo absoluto!

Lo que hacen creencias como la de la vida eterna al lado de Dios es funcionar por medio de lo que Freud explicó la espera del deseo. En lugar de desahogar el deseo ahora mismo, nos aguantamos un rato para poderlo desahogar mejor y de manera más intensa. Si tengo antojo de un pollo asado y en donde estoy sólo venden carne de res, comérmela me quitará el hambre, pero si me aguanto el hambre un par de horas podré llegar a donde hay pollo asado. De este modo, la "supuesta" vida de sacrificios del cristiano no es otra cosa que un retener el deseo para luego vivir una vida entera de perfección y felicidad. Y digo "supuesta" porque aun en los más dolosos sacrificios del cristiano existe la búsqueda del placer inconsciente (como en el ejemplo que le puse arriba).

Gracias,
Karina.

Sra Karina hace usted el trabajo del diablo, sembrar la incredulidad entre las personas . Haría usted bien si se ahorrara este pecado.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

ESTER:

No se si te has dado cuenta Karina - yo no argumento.... por tanto ninguna vez en todo nuestro intercambio contesto a tus afirmaciones - en cambio tu tomas cada cosa que digo para ver un punto para poder llevar la contra a lo que digo.... porque hace eso Karina?

Usted pone sobre la mesa sus posturas y yo pongo sobre la mesa mis posturas respecto de posturas. No llevo la contra por poner la contra. Sencillamente creo que usted y yo tenemos opiniones mayormente encontradas. Pero ya llegará el momento en que estemos de acuerdo en algo y entonces verá que la apoyo completamente sin llevarle la contra en lo absoluto.

Gracias,
Karina
 
Re: Que hacer con el ateismo?

LUZ:

pero por ej...dime de donde viene la idea de "perfeccion" en el hombre ?.....como lo explicarias con tu erudicion cientifica

A través de la imaginación. Del mismo lugar de donde vienen las cosas que no existen, los inventos. Un inventor piensa una cosa antes de hacerla. Un músico puede escuchar su pieza antes de escribirla. Un pintor imagina su pintura antes de pintarla. De la mente llevamos el contenido a la hoja, o a la lona o al invento mismo. Con la misma creatividad, imaginar a un ser perfecto no es complicado.

Pero nunca alcanza el objetivo porque la perfección no existe. Si yo le pido que imagine a un ser perfecto usted será incapaz de ello, porque su creatividad no le permitirá llenar todos los huecos que vienen con el intento de perfección. Un ser perfecto no puede ser contradictorio y, sin embargo, para ser perfecto tiene que ser contradictorio para poder hacer dos cosas contradictorias al mismo tiempo, la ausencia de una lo haría imperfecto.

Es muy fácil decir "Dios es perfecto" y suponer que los seres humanos entendemos qué significa eso. En realidad nos estamos abocando a las ideas de perfección-imperfección a como las tenemos en la mente, a como entendemos el término. Pero ya si le pido que me explique y me describa la perfección verá que ni usted podrá entender de todo el término y que incluso su Dios, perfecto, comete errores que lo hacen imperfecto.

descubriste q no existe Dios ?...jaja wow vaya..eso si q es una revelacion! .. ya q hablas de evidencia donde esta la evidencia q soporta tu afirmacion?

Mi afirmación no es original. Es una respuesta a la afirmación "Dios existe". Yo contesto "no existe porque no hay evidencia de que exista". Pero mi postura parte de la afirmación de los creyentes. Cae en ellos, pues, el peso de la prueba, no en mí. Al decir que "descubrí que no existe" me refiero a que todas las que yo creía en mis años cristianos que eran evidencia de su existencia cayeron una a una ante el peso de la ciencia, el análisis y la realidad. No descubrí su no-existencia, descubrí que todos los argumentos para su existencia no aplican. Por ende, creo que no existe.

todos toditos los Ateos como tu caen en la falacia del argumento "ad ignorantium"

Llega usted tarde, por todo el foro he repetido hasta el cansancio que negar la existencia de Dios de manera tajante sería una "falacia de ignorancia". Yo no niego la existencia de Dios de manera tajante, digo que yo no creo en él porque no hay evidencia de que exista, pero estoy abierta a creer en Dios en cuanto tengamos evidencia de su existencia. Los ateos que niegan tajantemente la existencia de Dios como si tuvieran CERTEZA de su inexistencia caen, como usted bien dice, en la falacia de ignorancia.

Gracias,
K.
 
Re: Que hacer con el ateismo?

PLATAFORMA:

No creo en el Diablo. No creo en el pecado.

Gracias,
Karina.