Pregunta de Samsam a Salmo: ¿Entonces para qué fue necesaria María?

Es evidente que estaban razonando bastante bien aunque hay dos formas de interpretar esto.

1. Se puede pensar que porque la humanidad de Jesús no le fue provista por María, entonces la humanidad de Jesús era una humanidad aparente. Así se concluye que Jesús en realidad no fue hombre y entonces no vino en carne.

2. Que aunque María no le proveyó su humanidad, Dios se las arregló para que Jesús sea tan hombre como nosotros.
Entonces aunque María no hizo human a Jesús, Dios lo hizo humano y tan humano como nosotros.

La primera que describes es el docetismo clásico. La segunda es el docetismo disfrazado de "sana doctrina".

De todas maneras decir que pasó como agua por un tubo es totalmente incorrecto.
Porque primero que nada, María más que un tubo se asemejaría a un recipiente o a una tinaja.
En el ejemplo del tubo entra agua y sale agua pero en María entró el Verbo y salió Jesús.

O sea que entró espíritu y salió carne.

Es irrelevante la metáfora que se use si da cuenta del mismo concepto. Dices que el Verbo entró en María, pero el Jesús que salió no estaba genéticamente relacionado con María. Sea tubo o sea tinaja es la misma idea... la humanidad de Jesús es otra distinta a la de sus hermanos.
Palabras más, palabras menos sea que se use el sustantivo "tubo" o el sustantivo "recipiente" como metáfora del papel de MARÍA en la encarnación de Cristo, la idea es la misma: Jesús no recibió nada de su Madre.


Pienso que el primer milagro que hizo Jesús fue para mostrarnos cómo fue.
En las tinajas entró agua y salió el agua convertida en vino.
En el vientre de María entró el Verbo y salió el Verbo hecho hombre.


La analogía que has elegido te contradice, pues si el Verbo es el agua y María la Tinaja, lo que salió de ambos... el agua y la Tinaja fue Vino. No que el agua se volvió en vino sin llenar las tinajas.

En todo caso tu simbología no es coherente con el contexto bíblico. En primer lugar las tinajas son de piedra y no de barro o metal, para un judío observante esto implica que las tinajas que Jesús solicitó eran ritualmente puras desde el punto de vista de cualquier fariseo o sacerdote.
En segundo lugar la señal de las bodas de Caná no simboliza el nacimiento del Mesías y tampoco es la señal de la Doncella que se le prometió a Acaz. Es una señal sacerdotal de la llegada de aquel que vendría a ser Sacerdote según el Orden de Melquisedec y que ofreció Pan (cuerpo) y Vino (Sangre).

La secta que escribió los manuscritos del Qumran por ejemplo esperaba el regreso de Melquisedec:

Para proclamar a los cautivos la liberación.” Y hará prisioneros a sus rebeldes [...] y de la heredad de Melquisedec, pues [...] y ellos son la here[dad de Mequi]sedec, que les hará retornar a ellos. El proclamará para ellos la libera-ción para librarlos de [la deuda] de todas sus iniquidades. Y esto suce[derá] en la semana primera del jubileo que sigue a los nue[ve] jubileos. Y el día [de las expia-cio]nes es el final del jubileo décimo en el que se expiará por todos los hijos de[Dios] y por los hombres del lote de Melquisedec.

Así que no sorprende que Jesús haya elegido como su primer milagro el convertir el agua en vino como la Señal del retorno de Melquisedec.

Pero por supuesto tu enseñas que el Vino nuevo no tuvo contacto con la tinaja porque según era tan impura que de solo tocarla o arrastrar algún sedimento de la tinaja se habría contaminado.

Que verdadero bodrio.


Desestimarlo como un "verdadero bodrio" puede ayudarte a eludir la cuestión. La relación entre el bodrio que allí se explica y tu teoría de la encarnación sigue siendo bastante similar.

Pues no se que te asombra tanto.

Que el docetismo, que se creía erradicado, reviva en teorías como la tuya o la Edison Loaiza.

La iglesia católica hace lo mismo pero en vez de hacerlo con Jesús lo hace con María.

Mmmm. Trataré de no estar por ahí cuando la Iglesia católica diga que todos debemos saltar de un precipicio. No seá que alguíen apele a tu lógica y sea obligado a tirarme.



Parece que los padres de María no le aportaron nada del ADN contaminado de Adán en su nacimiento porque según ellos este nacimiento fue inmaculado.

Imagínate... entonces por eso avalamos que el origen de María es celestial (Dios fue capaz de hacer con María lo que no pudo con ningún ser humano o quizá lo hizo para no apartarse de su libreto).

En términos modernos...el ADN de
María fue implantado por Dios en el vientre de Ana y María fue aislada de toda "contaminación" en su material genético.

¿Y lo que haría más ortodoxa tu teoría es que transfieres todo eso a Jesús y así te salvas? Interesante en todo caso pensar que Dios implantó una nueva secuencia de :
C5H5N5
C4H5N3O
Etc, etc...
En otras palabras, el pecado (que es la tendencia a transgredir la ley) puede deberse al número de átomos de hidrógeno o quizá de fósforo que conforman el ADN humano. Quien sabe, puede que Adán no haya tenido 4 átomos de carbono sino 5 en su guanina... O quizá lo que hizo el Diablo fue introducir una nueva secuencia a produjo una modificación genética mediante el fruto prohibido, haciendo a Adán y a sus descendientes menos humanos.
Dios decidió entonces que en vez de corregir la obra del diablo de inmediato recomponiendo la corrupción de sus aminoácidos y proteínas (o quizá la fórmula química del hombre incorruptible) esperaría unos milenios de ofensas contra su Santidad para implantar una nueva secuencia genética libre de pecado.

Muy Biblico todo esto.

Personalmente no me voy a defender porque cada quien tiene el derecho de pensar lo que quiera sobre cualquier cosa.

En eso estamos de acuerdo. Pero eso es muy diferente a que ese derecho sea equivalente a no juzgar tu doctrina para no herir tus susceptibilidad (Porque al parecer según tú yo tengo que hablar como a ti te gusta... pero pides lo que no das). Por ejemplo, tu tienes el derecho a pensar y a decir que el concepto de "carne celestial" u "semilla celestial" se inventó para "burlarse de ti" como dices aquí y en otro tema... pero que esa afirmación sea verdadera es otro asunto.

Por otro lado en relación a estos temas tan gigantes que tienen que ver con Dios y con la venida de este al mundo, yo no soy nadie. Ni existo. Hablar de mi me avergüenza. Sería como trollar un interesante tema.

Claro. Lo que me lleva a pensar en tu egocentrismo, pues aquí no hablamos de ti, sino de tu doctrina y las estrategías que usas para defenderla... como esta de tratar de meter tu persona para desviar la crítica a tu doctrina y hacerla parecer un ataque personal o un tema dedicado a tu persona. Interesante las estrategias del ego para autoreferenciarse ¿no?


Volviendo... es completamente bíblico que las consecuencias del pecado pasen de los padres a sus hijos genéticamente.

Del tema no nos hemos salido. Y lo de "Bíblico", pues desde que tengo memoría he escuchado a muchas personas decir que es "completamente bíblico" x o y cosa. Pero decir "es completamente bíblico" no es suficiente.

En tu teoría "las consecuencias del pecado pasen de los padres a sus hijos genéticamente".
Y como muchos siguen a Agustín de Hipona (verdad que no tienes ni idea de quién sea) en esta interpretación, crees que es más Bíblico decir eso que entender que ni la culpa por el pecado, ni el pecado se hereda. Lo que hicieron Adán y Eva fué ALTERAR la NATURALEZA (no la genética) humana INTRODUCIENDO LA MUERTE en la CREACIÓN por el pecado. No es la muerte el aguijón del pecado, sino el pecado el aguijón de la muerte. Es que el ADN no es más que compuestos químicos que a su vez se producen por interacciones a nivel atómico que son el resultado de las interacciones de partículas atómicas...etc. De modo que es tan coherente afirmar que el pecado se transmite a través de algún componente del ACIDO DESOXIRIBONUCLEICO o del ACIDO RIBONUCLÉICO como decir que el pecado se transmite en una proteína o en los aminacidos.

En otras palabras, sería algo como decir que el pecado original es la sumatoria de los 600 billones de átomos (dejemos de lado las partículas y la cuántica) de cada célula que conforma el ser humano (una aproximación podría ser multiplicas 600 billones por 37 billones de células) por cada habitante del planeta. Pero como las bacterias también pueden interactuar con el material genético... podríamos contar con unos 100 billones de portadores del pecado original que puede transmitirse a otros organismos vivos.

En fín...

1. La genética no existía en la Biblia y en el pensamiento de los autores bíblicos.​
2. Tu afirmación contradice directamente a Ezequiel 18 (para quienes no filtramos la Biblia con explicaciones acomodaticias)​
Qué queréis decir al usar este proverbio acerca de la tierra de Israel, que dice:​
``Los padres comen las uvas agrias,
pero los dientes de los hijos tienen la dentera?
Vivo yo--declara el Señor DIOS-- que no volveréis a usar más este proverbio en Israel.​
He aquí, todas las almas son mías; tanto el alma del padre como el alma del hijo mías son. El alma que peque, ésa morirá.​
Y vosotros decís: ``¿Por qué no carga el hijo con la iniquidad de su padre? Cuando el hijo ha practicado el derecho y la justicia, ha observado todos mis estatutos y los ha cumplido, ciertamente vivirá.​
3. Tu afirmación contradice las palabras de Job contra sus oponentes en Job 21:​
Decís: ``Dios guarda la iniquidad de un hombre para sus hijos". Que Dios le pague para que aprenda. Vean sus ojos su ruina, y beba de la furia del Todopoderoso. Pues ¿qué le importa la suerte de su casa después de él cuando el número de sus meses haya sido cortado?
4. Tu afirmación contradice a Jeremías 31​
En aquellos días no dirán más: ``Los padres comieron uvas agrias, y los dientes de los hijos tienen dentera, sino que cada cual por su propia iniquidad morirá; los dientes de todo hombre que coma uvas agrias tendrán dentera.​


Aunque hay que reconocer que has sido astuto y juegas a lo seguro al decir que "las consecuencias del pecado pasen de los padres a sus hijos"... pues es correcto que las consecuencias del alcoholismo, la droga-dicción y el adulterio terminan repercutiendo en los hijos. No creo que los hijos de Hitler no hayan sufrido las consecuencias de las acciones de su padre.

De hecho la gran muestra de que "las consecuencias del pecado pasen de los padres a sus hijos" es que por el pecado de Adán... TODO MORIMOS. Gracias al pecado de Adán la muerte pasa de padres a hijos indefinidamente. Lo que no pasa de padres a hijos es el pecado. La culpa por el pecado tal como enseña Ezequiel 18 no es transmisible y los demás pasajes citados.... y menos por la "genética".

Lo siento... por mucho que digas que es Bíblico y lo repitas... no será incorporado en la Biblia. Ya el canon se cerró.


¿Y sino de qué otra forma pasaría la muerte a nuestros hijos?

De la misma manera en la que cada organismo vivo de este planeta pasa la muerte a sus descendientes desde la célula hasta el elefante.
¿Sabías que las células (las que portan el material genético) se mueren? Lo que me.hace preguntarme a qué lugar serán llevadas los leones que se infectaron del pecado original al tratar de comerse a algún mártir cristiano en el Coliseo romano.




¿Y porque causa el hombre
en cuanto tiene uso de razón peca contra Dios confirmando el justo juicio de Dios para con toda la raza humana?

Ahí esta el quid del asunto. Te lo señalé en rojo. ¿Ya vas entendiendo que tienen que ver los abortados, las personas que nacen con defectos mentales en el asunto?
 
Última edición:
Indudable es que Dios pudo crear otro hombre, tal cual como el primero (Adán), también pudo formarse un cuerpo sin la necesidad de mujer. De ninguna de estas formas se haría participe de la naturaleza caída del hombre, tampoco hubiera tenido necesidad de vencerlo(al pecado). Ninguna de estas opciones era parte de su plan.
Fue necesario venir a través de una mujer, ya que de esa manera participaba de la naturaleza caída del hombre, la biblia dice que el sin pecado, fue hecho pecado, tal y como lo dice en 2 CORINTIOS 6- 21 Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él.
De esa manera venció el pecado, exhibiendo a las potestades, triunfando sobre ellos en la cruz.


Saludos…

Toda la futura Humanidad cayó cuando pecaron Adán y Eva, todos heredamos el pecado, todos entramos en una vorágine de pecado, es por ello que tuvo que venir Cristo para sacarnos de esta situación, todos abocados a la muerte por nuestros delitos.


2ªCorintios 5:21 Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él.


Y no solamente lo hizo pecado sino también fue maldito por cuanto La Ley establece "maldito todo aquel que cuelgue de un madero."


Gálatas 3:13 Cristo nos redimió de la maldición de la ley, hecho por nosotros maldición (porque está escrito: Maldito todo el que es colgado en un madero),


¿La pregunta es por qué Dios escogió a María entre todas las vírgenes de la tribu de Judá que fuesen descendientes directos del rey David?

¿Por la pureza de su corazón? ¿Por su condición espiritual? ¿Por su carácter humilde?
¿Por su sencillez? ¿Por su debilidad? ¿Por su amor?


Creo que por todas esas cualidades.


Abrazos a todos.
 
Es más: El texto de Juan 1.

Qué tipo de persona (real) hay detrás de ese texto?

Un inculto?
Un indocto?

No. Yo te lo digo:

Tuvo que ser muy cercano a un sabio que conocía de algún modo (directa o indirectamente los textos de los filósofos griegos).

1ª Corintios
1:26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;
1:27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;
1:28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,
1:29 a fin de que nadie se jacte en su presencia.



¿Tuvo que ser un sabio o influenciado por los eruditos griegos? ¿De verdad te crees esto Valenzuela? ¿Qué dice Las Escrituras?

Detrás de esta Escritura está el Espíritu Santo, la inspiración del Espíritu Santo.

Saludos.
 
Última edición:
Indudable es que Dios pudo crear otro hombre, tal cual como el primero (Adán), también pudo formarse un cuerpo sin la necesidad de mujer.
Esto ya es un verdadero avance.
Muchos sostienen que Dios ya no puede hacer un hombre sin ADN humano.
Pero eso Pepe es lo que ocurrió.
Jesús es un nuevo hombre.
El segundo.
El primer hombre cayó y tuvo que haber un segundo hombre.


¿Y si no porque sería Jesús un segundo hombre?

De ninguna de estas formas se haría partícipe de la naturaleza caída del hombre...
Perdón pero ¿Jesús vino a salvar al hombre o a la naturaleza caída?
¿Qué es lo que estás queriendo decir?

¿Que entendés por hacerse PARTÍCIPE de la naturaleza caída?
Dios no aborrecerá al hombre, porque en última instancia fue creado por él, pero es muy clarito que Dios aborrece la rebeldía y el pecado y eso no cambió en lo más mínimo.

LEVÍTICO 19
17 No aborrecerás a tu hermano en tu corazón; ... para que no
participes de su pecado.

1 TIMOTEO 5
22 No impongas con ligereza las manos a ninguno, ni
participes en pecados ajenos. Consérvate puro.

APOCALIPSIS 18
4 ...Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis
partícipes de sus pecados...

EFESIOS 5
6 Nadie os engañe con palabras vanas, porque por estas cosas viene la ira de Dios sobre los hijos de desobediencia.
7
No seáis, pues, partícipes con ellos.

...tampoco hubiera tenido necesidad de vencerlo (al pecado).
¿Y que entendés por vencer al pecado?

Fue necesario venir a través de una mujer, ya que de esa manera participaba de la naturaleza caída del hombre
¿Donde dice en las escrituras que Jesús participó de nuestra naturaleza caída?
Hebreos 2 no dice eso. Que algunos lo interpreten así no quiere decir que lo sea.

HEBREOS 2
14 Así que, por cuanto los hijos participaron de carne y sangre, él también participó de lo mismo...


Participar de carne y sangre no es participar del pecado... sino que de ser Dios se hizo humano.
Sencillamente significa hacerse hombre.
Ser hecho menor que los ángeles.

No dice en Hebreos 2:

Así que, por cuanto los hijos fueron carnales, él también fue carnal...
Así pues, por cuanto los hijos tenían
concupiscencia, el tuvo concupiscencia.


Todo lo contrario. No vino Jesús al mundo para ser partícipe de nuestra naturaleza caída, sino para que nosotros seamos partícipes de su naturaleza divina.

2 PEDRO 1
4 por medio de las cuales nos ha dado preciosas y grandísimas promesas, para que por ellas llegaseis a ser participantes de la naturaleza divina, habiendo huido de la corrupción que hay en el mundo
a causa de la concupiscencia...


tal y como lo dice en 2 CORINTIOS 6- 21 Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él.
Saludos…
De nuevo te equivocas en la interpretación.
No dice: Al que nunca fue ladrón lo hizo ladrón...
Al que nunca fue adúltero lo hizo adúltero...

Solo quiere decir que Jesús asumió nuestra culpa.

Que sin ser adúltero, fue juzgado como si lo hubiera sido, para que nosotros, habiéndolo sido, seamos juzgados como si nunca hubiéramos pecado.


Que sin ser asesino, fue juzgado como si fuera asesino, para que nosotros, habiéndolo sido, seamos juzgados como si nunca hubiéramos asesinado.

Solo de esta forma fue hecho adúltero y asesino.

Abrazo.
 
1ª Corintios
1:26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;
1:27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;
1:28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,
1:29 a fin de que nadie se jacte en su presencia.



¿Tuvo que ser un sabio o influenciado por los eruditos griegos? ¿De verdad te crees esto Valenzuela? ¿Qué dice Las Escrituras?

Detrás de esta Escritura está el Espíritu Santo, la inspiración del Espíritu Santo.

Saludos.
Ese versículo no explica el evangelio de Juan en absoluto. Reflexiona un poco y ponte en el lugar de aquel que lo escribió.

Poner al Espíritu Santo como pantalla no explica nada. Es una forma de salir airoso sin ningún razonamiento.
 
La primera que describes es el docetismo clásico. La segunda es el docetismo disfrazado de "sana doctrina".
Bueno si vos lo decís será así.

Es irrelevante la metáfora que se use si da cuenta del mismo concepto.
Si da cuenta del mismo concepto supongo que sí.

Dices que el Verbo entró en María, pero el Jesús que salió no estaba genéticamente relacionado con María.
Es correcto.
Digo simplemente que lo que "vino" no salió de allí.
Y aún si la naturaleza humana de Jesús le hubiera sido dada por María, Juan no dice: En el principio era una naturaleza humana que estaba en María.
Juan no nos habla de lo que pudo salir de María sino de aquello que estaba en el cielo y vino a la tierra. No nos habla de una carne sino de un Verbo que se hace carne.


Sea tubo o sea tinaja es la misma idea...
No. Nada que ver.
Un tubo es una cosa y una tinaja es completamente otra.
Para empezar, un tubo tiene dos orificios, uno de entrada y otro de salida, mientras que una tinaja tiene uno solo.
No se podrían usar tinajas para hacer las instalaciones sanitarias de una casa.


la humanidad de Jesús es otra distinta a la de sus hermanos.
La humanidad es una sola.
1 CORINTIOS 15
39 No toda carne es la misma carne, sino que
una carne es la de los hombres, otra carne la de las bestias, otra la de los peces, y otra la de las aves.


Palabras más, palabras menos sea que se use el sustantivo "tubo" o el sustantivo "recipiente" como metáfora del papel de MARÍA en la encarnación de Cristo, la idea es la misma: Jesús no recibió nada de su Madre.
¿Palabras más, palabras menos?
1. Tubo nada tiene que ver con recipiente.
2. Cristo no encarnó sino que se hizo carne.
3. Jesús no fue quien fue a partir de María, porque si no, no lo podríamos relacionar con el Verbo. Tampoco podríamos decir de él que preexistia. Ni decir de él que VINO. Tampoco podríamos decir que era Dios mismo con forma humana. Dios no puede salir de María. Y María no era eterna o sea que empezó a existir en el vientre de su madre.


La analogía que has elegido te contradice, pues si el Verbo es el agua y María la Tinaja, lo que salió de ambos... el agua y la Tinaja fue Vino. No que el agua se volvió en vino sin llenar las tinajas.
Si claro.
Ahora el milagro de las bodas de Caná lo hicieron las tinajas.
¿Como no se me ocurrió antes?


En tu teoría "las consecuencias del pecado pasen de los padres a sus hijos genéticamente".
No es mi teoría. No se si yo pudiera ser tan inteligente.
Simplemente lo leo de Romanos 7 y soy crédulo. No discuto la palabra de Dios.
Si el mal mora en mi ya no se trata de un comportamiento mío sino de mi naturaleza.
Aca no se está hablando de un comportamiento transgresor que voy a tener, sino de un mal que mora en mi.
Que está en mi carne y en mi cuerpo.
Y si está en mi carne y en mi cuerpo entonces lo tuve que haber recibido de mis padres.


Tu afirmación contradice directamente a Ezequiel 18
Para nada.
En lo más mínimo. Ezequiel es un profeta y está profetizando lo que pasará.

EZEQUIEL 18

1 Vino a mí palabra de Jehová, diciendo:
3 Vivo yo, dice Jehová el Señor, que nunca más tendréis por qué usar este refrán en Israel.


Jesús viene para cambiar las cosas.

¿O acaso no es cierto que por la desobediencia de Adán todos nosotros sus hijos fuimos constituidos pecadores?

Aparte Ezequiel 18 en cierta manera está hablando de Jesús...

EZEQUIEL 18

5 Y el hombre que fuere justo, e hiciere según el derecho y la justicia;
6 que no comiere sobre los montes, ni alzare sus ojos a los ídolos de la casa de Israel, ni violare la mujer de su prójimo, ni se llegare a la mujer menstruosa,
7 ni oprimiere a ninguno; que al deudor devolviere su prenda, que no cometiere robo, y que diere de su pan al hambriento y cubriere al desnudo con vestido,
8 que no prestare a interés ni tomare usura; que de la maldad retrajere su mano, e hiciere juicio verdadero entre hombre y hombre,

9 en mis ordenanzas caminare, y guardare mis decretos para hacer rectamente, éste es justo; éste vivirá, dice Jehová el Señor.

Tu afirmación contradice a Jeremías 31
Para nada.
En lo más mínimo. Jeremías es un profeta y está profetizando lo que pasará.


Y aunque esto es lo que pasaba...
29 ...Los padres comian las uvas agrias y los dientes de los hijos tenian la dentera...

Ya no pasará mas...

30 cada cual morirá por su propia maldad... (El que creyere será salvo y el que no creyere será condenado)

31 ...haré nuevo pacto...
32 No como el pacto que hice con sus padres...
33 ...este es el pacto que haré...
después de aquellos días... Daré mi ley en su mente, y la escribiré en su corazón...


Aunque hay que reconocer que has sido astuto...
YUPIIIIII. Gracias David!!!
Una buena al menos.
Te mando un abrazo.
 
Buena cita has traído.
Esa cita demuestra varias cosas. La más importante va en contra de tu exaltacion corpórea de Cristo, a saber: A Pablo ya no le interesaba lo físico.

Por qué?

Porque a Pablo se le reveló el “otro Jesus”. Y ese Jesús no tiene nada que ver con lo físico.

Pablo es mucho Pablo.

Así que menos Lucas y más Pablo.

Dale con Lucas.
Nunca Lucas fue objeto de mi devoción.
Si leí 100 veces Mateo, Lucas lo debo haber leído 50, o 40, o 30, o 20, o tal vez 10... bueno es casi seguro que lo leí... Risas
 
Salmos51 dijo:
No es mi teoría. No se si yo pudiera ser tan inteligente.
Simplemente lo leo de Romanos 7 y soy crédulo. No discuto la palabra de Dios.
Si el mal mora en mi ya no se trata de un comportamiento mío sino de mi naturaleza.
Aca no se está hablando de un comportamiento transgresor que voy a tener, sino de un mal que mora en mi.
Que está en mi carne y en mi cuerpo.
Y si está en mi carne y en mi cuerpo entonces lo tuve que haber recibido de mis padres.

Bien. Tus respuestas a mis objeciones no resultan convincentes y son más bien idiosincrasia tuya que ahora quieres presentar como doctrina bíblica.

Ya vimos como la metáfora de las tinajas derrota tu posición aunque intentes evadir las implicaciones insertando distractores como el espantapájaros según el cual yo estoy afirmando que "las tinajas hacen vino".
Tampoco es muy útil tu estrategia de evasión respecto a que la metáfora del tubo o la tinaja, en este contexto hacen referencia a la misma idea. Tratar de trivializar el asunto desviando la atención a la diferencia que cualquiera puede ver entre un tubo y uno tinaja no es muy eficiente como objeción de que, en el.contexto de nuestra discusión, se refiere a la misma idea "que Jesús no recibió nada de su humanidad de María".

Respecto a Romanos 7, de siete comentarios que leo de ese pasaje, siete opinan diferente de él. Quizá por eso sea uno de los pasajes más comentados y debatidos de la Biblia en los últimos 2000 años.

Al margen de eso y para evaluar tu interpretación de Romanos 7 como evidencia del "mal o pecado heredado genéticamente" y por lo tanto transmitido a través de interacciones electroquímicas de las que no tenemos control o responsabilidad nos preguntamos....

¿Será esa la naturaleza heredada la que llevó a Eva a escuchar a la Serpiente y desobedecer a Dios? ¿Será esa naturaleza que Adán heredó la que le.dominó cuando su esposa le.ofreció el fruto? ¿Será esa la.naturaleza que heredó Satanás y que le llevó a rebelarse contra Dios antes que cualquier otra.forma de maldad existiera?
¿Será esa naturaleza la que llevó a algunos ángeles a pecar?
 
Tratar de trivializar el asunto...
No trivializo el asunto y no lo quiero ocultar.
Si lo quisiera ocultar no hubiera abierto tantos temas sobre el. No creo que Jesús haya recibido nada de María que haga a la persona de Jesús, ya sea esta divina o humana.


Respecto a Romanos 7, como evidencia del "mal o pecado heredado genéticamente" nos preguntamos....
¿Será esa la naturaleza heredada la que llevó a Eva a escuchar a la Serpiente y desobedecer a Dios?
¿Será esa naturaleza que Adán heredó la que le dominó cuando su esposa le.ofreció el fruto?
¿Será esa la.naturaleza que heredó Satanás y que le llevó a rebelarse contra Dios antes que cualquier otra.forma de maldad existiera?
¿Será esa naturaleza la que llevó a algunos ángeles a pecar?
No. Esas preguntas te las harás vos.
En el principio el mal no estaba en ellos sino afuera de ellos en la serpiente.
Dios no creó a Adán y a Eva con el mal en su carne.
Eran carne pero no carnales.
No tenían concupiscencia.
Pero en el momento de la desobediencia, lo que estaba afuera de ellos se les metió.
Entonces sus ojos fueron abiertos y su naturaleza cambió.
Y se llenaron de concupiscencia.


Eva pecó desde una posición de absoluta libertad y no gobernada por algún mal en su interior.
De la misma forma pasó con Adán.
El también pecó desde una posición de absoluta libertad y sin condicionamiento interno alguno.


Después ya nadie mas pecó a la manera de Adán, porque ya no pecamos voluntariamente sino porque somos carnales y esclavos del pecado.

Después de la desobediencia de Adán, el mal pasó de estar afuera a morar en nuestro interior.

Abrazo amigo.
 
Empecemos... Dejame definir primero algunos conceptos importantes.


1. El pecado es primero que la muerte.
Primero se peca y a consecuencia de pecar viene la muerte.

GÉNESIS 2
16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás;
porque el día que de él comieres, ciertamente morirás.

ROMANOS 5
12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y
por el pecado la muerte...



2. Es el pecado lo que pasa a todos los hombres y no la muerte.
La muerte pasa a todos los hombres porque todos pecan. No hay uno que no peque.
No pasa la muerte sino el pecado y la muerte de cada quien es consecuencia de ese pecado que heredó.


ROMANOS 5
12 ...así la muerte pasó a todos los hombres,
por cuanto todos pecaron.



3. El pecado mora en nosotros.
Hay dos significados para la palabra pecado:
1. Comportamiento.
2. Naturaleza.


ROMANOS 7
17 De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino
el pecado que mora en mí.
18 Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien...
20 Y si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo,
sino el pecado que mora en mí.
21 ...hallo esta ley: que el mal está en mí.
23 pero veo otra ley en mis miembros, que se rebela contra la ley de mi mente, y que me lleva cautivo a la ley del pecado que está en mis miembros.
24 ...¿quién me librará de este cuerpo de muerte?



4. Cuerpo de muerte no significa cuerpo mortal sino cuerpo asesino.

ROMANOS 7
...mas yo soy carnal, vendido al pecado.




5. No nos volvemos pecadores porque pecamos, sino que pecamos porque ya nacemos pecadores.
Somos pecadores por naturaleza y no por comportamiento.

ROMANOS 5
19 Porque así como por la desobediencia
(Comportamiento) de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores (Naturaleza)...


Bueno me detengo acá.
Decime Pepe si estás de acuerdo con estos conceptos para que podamos seguir.
Gracias y bendiciones.

pecado y muerte. No creo que sea algo que pueda separar. Muchos se han quemado con una taza de café caliente, en estos casos caliente y quemado aun cuando no son los mismo, suceden ala par. Romanos 5:12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
Todos pecaron no por causa de pecar, sino por herencia del primer hombre(Adan)
 
pecado y muerte. No creo que sea algo que pueda separar. Muchos se han quemado con una taza de café caliente, en estos casos caliente y quemado aun cuando no son los mismo, suceden ala par. Romanos 5:12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
Todos pecaron no por causa de pecar, sino por herencia del primer hombre(Adan)
Claro.
Inseparables.
Como una trompada y el dolor.
Pero no hay dolor sin trompada y no hay muerte sin pecado.
Dejalo ahí.
Esto de hablar por hablar no lo entiendo.
No se para que se escribió la biblia si todo es de 1000 maneras distintas y todo es igual.
 
Dije:
A mi no me interesan las posturas de los hombres.

Y este insulto fue lo que recibí por parte de David Romero:

«Pura frase de cajón típica del que se cree muy piadoso e iluminado con su particular revelación privada. »

O sea que el creyente que se adhiere a la Escritura así como hacían los Bereanos, son descalificados por su boca.

El apóstol Pablo conocía más la Escritura que usted, sin embargo, cuando sus dichos y enseñanzas fueron pasadas por el filtro de la Escritura, PABLO NO LOS DESCALIFICÓ.
Más bien los alabó.

Esto fue lo que dijo:

Hechos 17:11 Y éstos ERAN MÁS NOBLES que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

David Romero, estás envanecido.
 
Claro.
Inseparables.
Como una trompada y el dolor.
Pero no hay dolor sin trompada y no hay muerte sin pecado.
Dejalo ahí.
Esto de hablar por hablar no lo entiendo.
No se para que se escribió la biblia si todo es de 1000 maneras distintas y todo es igual.

por eso lo importancia de aclarar conceptos. desde mi muy particular forma de percibir sus palabras veia una separacion de lo que es pecado y muerte. pero aclarado ese punto, vamos hombre pasemos alo sig. ¿le parece?
 
Ese versículo no explica el evangelio de Juan en absoluto. Reflexiona un poco y ponte en el lugar de aquel que lo escribió.

Poner al Espíritu Santo como pantalla no explica nada. Es una forma de salir airoso sin ningún razonamiento.

El único razonamiento tangible que se puede estar seguro es que Jesucristo Nuestro Señor y Dios Reina desde dentro de nosotros por su Santo Espíritu, y sin Él nada podemos hacer.

¿Acaso ignoras la obra que hace Dios en sus Hijos?

Hechos 4:13 Entonces viendo el denuedo de Pedro y de Juan, y sabiendo que eran hombres sin letras y del vulgo, se maravillaban; y les reconocían que habían estado con Jesús.

¿No te suena este versículo?

"Lo necio escogió Dios para avergonzar a los sabios de este mundo"

¿Pero realmente sabes cuál es la obra y función del Espíritu Santo en nosotros sus Hijos?

Si no tienes el bautismo del Espíritu Santo es inútil decirte o afirmarte esta realidad, pues hay que experimentarlo de 1ª mano, las palabras son insuficientes para explicarlo.

Sigues pensando como hombre y no como un Hijo de Dios.
 
El único razonamiento tangible que se puede estar seguro es que Jesucristo Nuestro Señor y Dios Reina desde dentro de nosotros por su Santo Espíritu, y sin Él nada podemos hacer.

¿Acaso ignoras la obra que hace Dios en sus Hijos?

Hechos 4:13 Entonces viendo el denuedo de Pedro y de Juan, y sabiendo que eran hombres sin letras y del vulgo, se maravillaban; y les reconocían que habían estado con Jesús.

¿No te suena este versículo?

"Lo necio escogió Dios para avergonzar a los sabios de este mundo"

¿Pero realmente sabes cuál es la obra y función del Espíritu Santo en nosotros sus Hijos?

Si no tienes el bautismo del Espíritu Santo es inútil decirte o afirmarte esta realidad, pues hay que experimentarlo de 1ª mano, las palabras son insuficientes para explicarlo.

Sigues pensando como hombre y no como un Hijo de Dios.

El Evangelio de Juan es el último de todos. Antes están las cartas de Pablo, y en medio 3 evangelios más.

¿Estás seguro que lo escribió Juan (él solito), el hermano de Jesús?
 
No trivializo el asunto y no lo quiero ocultar. Si lo quisiera ocultar no hubiera abierto tantos temas sobre el.

Cuando digo:
Tratar de trivializar el asunto desviando la atención a la diferencia que cualquiera puede ver entre un tubo y uno tinaja no es muy eficiente como objeción.

Es evidente que el asunto del que estoy hablando es el de la idea que se pretende articular con la metáfora de Valentín de "pasar como agua entre un tubo" y de "Tinaja" como analogía de María y el nacimiento de Cristo.

Al parecer se te hace dificil mantener las cosas en su contexto o se te hace muy fácil distraerte en anfibologías.

No creo que Jesús haya recibido nada de María que haga a la persona de Jesús, ya sea esta divina o humana.

Si. Es por eso que concluyo que tu doctrina es docética o tiende al docetismo. Un docetismo más cuidadoso. Lo que pasa es que yo miro por debajo de la superficie y tomo un cuaderno, lápiz y empiezo a revisar las implicaciones de tus teorías. Mi conclusión hasta el momento es que tu doctrina lleva a la creencia de que Jesús es un "hombre celestial" pero su encarnación (te guste o no la palabra) tiene una clausula con letra menuda que hace dudar que Jesús vino en carne. Por supuesto, tu no crees que Jesús era una especie de fantasma o Dios disfrazado de hombre. Por supuesto tu no crees que Jesús haya sido intangible o que haya fingido su humanidad. El problema es que la forma que tu crees en la que Dios hizo a Jesús, literalmente es una novedad, un Ser humano distinto con un ADN único que no se ha visto jamás y que no guarda relación alguna con Ádan y Eva de quien claramente la Biblia dice es hijo.

No. Esas preguntas te las harás vos.

Con eludirlas y devolvérmelas a mio no harás desaparecer la incongruencia de tu posición.

En el principio el mal no estaba en ellos sino afuera de ellos en la serpiente.

Correcto. En el principio el mal no estaba en la Serpiente y fíajate lo que pasa:

Tú eras el sello de la perfección, lleno de sabiduría, y acabado de hermosura.
En Edén, en el huerto de Dios estuviste; de toda piedra preciosa era tu vestidura; de cornerina, topacio, jaspe, crisólito, berilo y ónice; de zafiro, carbunclo, esmeralda y oro; los primores de tus tamboriles y flautas estuvieron preparados para ti en el día de tu creación.
Tú, querubín grande, protector, yo te puse en el santo monte de Dios, allí estuviste; en medio de las piedras de fuego te paseabas.
Perfecto eras en todos tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en ti maldad.

Pero tu teoría es que el pecado es una naturaleza heredada (hasta ahí no tengo un problema aunque tenga objeciones a lo que eso significa) que se transmite GENÉTICAMENTE. (Aquí es dónde tu teoría no cuadra con lo que la Biblia nos lleva a pensar).

Aquí no tienes a) el recurso al ADN o la carne y b) el recurso a un mal que estaba afuera del querubín protector.

Por supuesto tienes una opción para salirte con la tuya. Deja que sea yo mismo el que te la dé. Niega que este pasaje se refiere al ente espiritual que más adelante será llamado Satanás y listo, irás dejando tu teoría sin baches.

Dios no creó a Adán y a Eva con el mal en su carne. Eran carne pero no carnales.

Correcto.


No tenían concupiscencia
.


Hasta que:
vio la mujer que el árbol era bueno para comer, y que era agradable a los ojos, y árbol codiciable para alcanzar la sabiduría; y tomó de su fruto, y comió; y dio también a su marido, el cual comió así como ella.

Pero en el momento de la desobediencia, lo que estaba afuera de ellos se les metió.

¿Y de dónde provino la codicia para alcanzar la sabiduría?

Déjame anticiparme a tu tipica estratégia de querer cambiar el significado de las palabras.

El termino codiciar aquí es Nejmad que viene del verbo Jamad. El mismo verbo que encontramos en Éxodo 20:17

No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.
Puedes consultar su uso en Deuteronomio 5:21; Jueces 7:21 (lee todo el contexto), Isaías 1:29; Job 20:20; Proverbios 1:22; 6:25; 12:12

Repito entonces ¿Y de dónde provino la codicia para alcanzar la sabiduría?

Me viene a la mente nuevamente Ezequiel 28 ya que hablamos de Sabiduría

Se enalteció tu corazón a causa de tu hermosura, corrompiste tu sabiduría a causa de tu esplendor; yo te arrojaré por tierra; delante de los reyes te pondré para que miren en ti.

Será que vino de afuera o de dónde Cristo nos enseña que se generan estas cosas:

17 ¿No entendéis que todo lo que entra en la boca va al vientre, y es echado en la letrina?​
18 Pero lo que sale de la boca, del corazón sale; y esto contamina al hombre.​
19 Porque del corazón salen los malos pensamientos, los homicidios, los adulterios, las fornicaciones, los hurtos, los falsos testimonios, las blasfemias.​

Pero tu enseñas que esto sale del ADN, porque sin duda crees que "corazón" en este contexto se refiere al órgano que bombea sangre al cuerpo.

Mis preguntas se sostienen.

Entonces sus ojos fueron abiertos y su naturaleza cambió.


Pero el texto no dice que su "naturaleza" cambió como si su material genético ahora quedaba modificado. Su naturaleza cambio respecto a la vergüenza y la vergüenza no resulta de la carne, sino de nuestras percepciones sobre lo que es bueno y malo, honrable o vergonzoso. El sentimiento de vergüenza lo transmitimos culturalmente.



Y se llenaron de concupiscencia.

Quizá se llenaron, pero lo que es la Concupisencia ya estaba presente desde que se le atribuya a Eva un deseo interno por probar el fruto y desde que Adán lo haya recibido. Lo siento por las explicaciones pietistas y si se ofenden... pero el pecado ya había hecho su trabajo antes que Adán y Eva comieran el fruto. Ya habían escuchado a la serpiente y ya eran culpables de creerle más a sus palabras que al Dios que los había creado.


Eva pecó desde una posición de absoluta libertad y no gobernada por algún mal en su interior.

Correcto. Y por eso nosotros sus descendientes pecamos desde una posición de absoluta libertan y no gobernados por una tara genética. De allí que Dios le diga a Caín:

Si haces bien, ¿no serás aceptado? Y si no haces bien, el pecado yace a la puerta y te codicia, pero tú debes dominarlo.

No hay excusa genética posible o "el diablo me hizo hacerlo" que valga ante Dios.
Cada quien morirá por su pecado.



Después ya nadie mas pecó a la manera de Adán, porque ya no pecamos voluntariamente sino porque somos carnales y esclavos del pecado.

Lo siento, pero acá confundes muchas cosas. Todos pecamos voluntariamente o involuntariamente. Los pecados cometidos de forma involuntaria o no intencional eran perdonados mediante el sistema de sacrificios. Los pecados cometidos con MANO ALZADA y por lo tanto voluntariamente no eran perdonados pues se entendía la VOLICIÓN y la INTENSIÓN CONSCIENTE.

Numeros 15:29-30
``Para el que es nativo entre los hijos de Israel y para el extranjero que reside entre ellos, tendréis una sola ley para el que haga algo inadvertidamente.
``Pero aquél que obre con desafío, ya sea nativo o extranjero, ése blasfema contra el SEÑOR, y esa persona será cortada de entre su pueblo.
Hebreos 10:26
Porque si continuamos pecando deliberadamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda sacrificio alguno por los pecados,

Salmo 19:13
Guarda también a tu siervo de pecados de soberbia; que no se enseñoreen de mí. Entonces seré íntegro, y seré absuelto de gran transgresión

1 de Juan 15
Si alguno ve a su hermano cometiendo un pecado que no lleva a la muerte, pedirá, y por él Dios dará vida a los que cometen pecado que no lleva a la muerte. Hay un pecado que lleva a la muerte; yo no digo que deba pedir por ése.

Lo de Adán y Eva no fue inadvertido. El Pecado original está presente en cada ser humano, pero el pecado original solo puede dar cuenta de los pecados inadvertidos, no de los que se hacen en directa rebelión contra Dios. El pagano que se inclina a las imágenes de otros dioses al no haber conocido al verdadero Dios, está pecando inadvertidamente. Al Israelita que habiendo escuchado en el Sinai que no debe postrarse ante dioses ajenos y lo hace...
Lo siento, no está pecando inadvertidamente sino de su propia voluntad.

Ahora, es correcto que nuestra voluntad TIENDE al pecado. Pero tener una inclinación a pecar y pecar no es lo mismo. Ningún ser humano vivo que alacance edad suficiente para distinguir entre el bien y el mal puedo ser impecable. Pero eso no quiere decir, según lo que aprendemos de la Biblia, que abstenerse de violar los mandamientos de Dios sea algo imposible porque su ADN se lo impide.

Para eso está Ezequiel 18. Para desarmar ese adefesio del pecado hereditario en el que creían erroneamente los Israelitas y que ahora domina la mente del cristiano.

El pecado original se hereda... si, pero no por vías físicas o materiales.


Ahhh que alivio. Por un momento me hiciste pensar que creías que yo andaba queriendo burlarme, perseguirte y demás cosas que hacen los "enemigos", espero sea un malentendido mio y que lo de "amigo" sea sincero. Porque con todo el aprecio que pueda tener por alguien no veo necesidad de cambiar mi forma de hablar o debatir cuando no estoy actuando de forma inapropiada (aunque así lo quiera creer o inventar alguien).
Igual ya te lo he dicho muchas veces (y ya me estoy cansando) no tengo ningún problema personal contigo, ni ningun mal sentimiento. Desde hace varios años te he tratado como un hermano en la fe y no he cambiado de parecer, hasta te he llamado "señor" y te he tratado de "usted" cuando lo has solicitado (aunque con cierta ironía, lo reconozco). La amistad o la hermandad no me hará menos crítico.
 
Última edición:
Ese versículo no explica el evangelio de Juan en absoluto. Reflexiona un poco y ponte en el lugar de aquel que lo escribió.

Poner al Espíritu Santo como pantalla no explica nada. Es una forma de salir airoso sin ningún razonamiento.

El primer lugar que El Señor te bendiga Valenzuela.

Este versículo explica lo que al parecer no quieres o no entiendes de la doctrina de Cristo.
¡Qué Dios escogió lo repudiado del mundo, lo que no sirve para avergonzar a los que sirven o valen según el mundo, para avergonzar a los sabios de este mundo, a los eruditos, a los intelectuales, a los que tienen tres carreras y son catedráticos, a los señores, a los grandes, a los ricos, a los privilegiados de este mundo, a los reyes y gobernadores, a los de gran élite social, etc.!


Relatas con palabras del mundo; quizás éste que escribió este evangelio de Juan fuese aleccionado por sabios y eruditos griegos ¿Y dónde dejas la obra del Espíritu Santo? ¿Dónde la inspiración que da al que más le falta? ¿De verdad que eres converso?

Juan no lo escribió solo sino bajo la influencia e inspiración del Espíritu Santo.

Un Cordial Saludo.
 
Última edición:
El Evangelio de Juan es el último de todos. Antes están las cartas de Pablo, y en medio 3 evangelios más.

¿Estás seguro que lo escribió Juan (él solito), el hermano de Jesús?

¿Y tú estás seguro que un vasto Pedro podía hablar como un catedrático sin tener conocimientos ni estudios? Es más y con mayor sabiduría que un catedrático o emisario de un rey. Esta era obra e influencia del Espíritu de Cristo que le tocó, dándole denuedo, sabiduría y mucha facilidad de palabra con expresiones dignos de un rey.
 
El primer lugar que El Señor te bendiga Valenzuela.

Este versículo explica lo que al parecer no quieres o no entiendes de la doctrina de Cristo.
¡Qué Dios escogió lo repudiado del mundo, lo que no sirve para avergonzar a los que sirven o valen según el mundo, para avergonzar a los sabios de este mundo, a los eruditos, a los intelectuales, a los que tienen tres carreras y son catedráticos, a los señores, a los grandes, a los ricos, a los privilegiados de este mundo, a los reyes y gobernadores, a los de gran élite social, etc.


Relatas con palabras del mundo; quizás éste que escribió este evangelio de Juan fuese aleccionado por sabios y eruditos griegos ¿Y dónde dejas la obra del Espíritu Santo? ¿Dónde la inspiración que da al que más le falta? ¿De verdad que eres converso?

Un Cordial Saludo.

Entiendo perfectamente tu postura.

Pero no captas lo que digo.

¿Qué entiendes por el Espíritu Santo?

Crees que porque digas que Juan estaba inspirado or el E. S. va a cambiar la idea de que detrás del Evangelio de Juan no va a ver una comunidad cristiana.

¿Has escrito alguna vez un libro?

Mira, Juan 1 es de tal nivel filosófico que si no entiendes lo que digo... mejor dejamos el tema.