¿Porque un Salvador?
- Autor buscador_28
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Miguel Loayza F;n3277690 dijo:
Primero la muerte es la consecuencia del pecado de Adan, por ende Abel esta afectado, pero hay algo que estas ignorando y es que Abel es considerado Justo, por ende su muerte no es por sus pecados propios, sino por la concecuencias de nacer con la mancha del pecado... Y la culpa de su muerte es de Cain
Miguel Loayza F;n3277699 dijo:
Lee con atencion lo que escribo.... Si alguien te perdona, no tienes que pagar nada, sino no seria perdon... Si debes al banco, y el banco te dice, mire señor, yle perdonamos la deuda, usted ya no tiene que pagar nada...
El que tiene oidos oye, el que no pues vive con un velo y ni siquiera ve
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Isaias 52:13 He aquí que mi siervo será prosperado, será engrandecido y exaltado, y será puesto muy en alto.
52:14 Como se asombraron de ti muchos, de tal manera fue desfigurado de los hombres su parecer, y su hermosura más que la de los hijos de los hombres,
52:15 así asombrará él a muchas naciones; los reyes cerrarán ante él la boca, porque verán lo que nunca les fue contado, y entenderán lo que jamás habían oído.
53:2 Subirá cual renuevo delante de él, y como raíz de tierra seca; no hay parecer en él, ni hermosura; le veremos, mas sin atractivo para que le deseemos.
53:3 Despreciado y desechado entre los hombres, varón de dolores, experimentado en quebranto; y como que escondimos de él el rostro, fue menospreciado, y no lo estimamos.
53:4 Ciertamente llevó él nuestras enfermedades, y sufrió nuestros dolores; y nosotros le tuvimos por azotado, por herido de Dios y abatido.
53:5 Mas él herido fue por nuestras rebeliones, molido por nuestros pecados; el castigo de nuestra paz fue sobre él, y por su llaga fuimos nosotros curados.
53:6 Todos nosotros nos descarriamos como ovejas, cada cual se apartó por su camino; mas Jehová cargó en él el pecado de todos nosotros.
53:7 Angustiado él, y afligido, no abrió su boca; como cordero fue llevado al matadero; y como oveja delante de sus trasquiladores, enmudeció, y no abrió su boca.
buscador_28;n3277698 dijo:
No. No es lo mismo. Nisiquiera en el campo semántico más básico.
Por supuesto que los salvos han sido perdonados, pero no todos los que han sido perdonados son necesariamente salvos.
Por ejemplo, Israel fue perdonado muchas veces por su rebeldía y sin embargo fueron al exilio.
Por eso el verbo empleado en hebreo para referirse a la salvación es diferente al usado para referirse al perdón. Yasha no es sinónimo de Salaj.
En ninguna parte dice que Abel resucita. Ese es el punto. Dios habiendo perdonando a Caín, no deshizo su obra (en Aquel momento). No obstante Abel no fue asesinado por un pecado ¿No sería justo también devolverle a Abel la vida que le fue quitada sin justa causa? ¿No merece ser salvado del poder del Sheol?
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DavidRomero;n3277541 dijo:
No se que tenga que ver el crecimiento con el polvo de estrellas ni entiendo porque se tenga que meter a los ateos en esto
Dime en donde esta la educacion y el crecimeinto en "nuestras creencias" fuera de imponerte un pequenio numero de reglas, de lo que menos habla la biblia es de una dimaica hacia el crecimiento, solo te dice que para obtener tu premio (en este caso la salvacion ) debes obedecer y no cuestionar nada de lo que se te diga.
lo ultimo que dices, tendria que ser "si el dios deliniado por los judios no existe, entonces el premio (salvacion) no existe"
buscador_28;n3277708 dijo:
Lee con más atención....No estoy hablando de perdón ni que soy un banco perdona deudas. Te pregunté: Y si me robas y no me pagas, ¿quién me paga?. O esperas ir por ahí pidiendo prestado a banco que se asome y quieres que todos te perdonen ya que no piensas pagarles. Así los asesinos tienen asegurada su vida libre hasta que muera, y los ladrones y estafadores clamando justicia ¡porque deben ser perdonados!
Qué ni se enteren los bancos que esperas no pagarles el préstamo.
Real_Christian.;n3277726 dijo:
Ah... Es muy sencillo. Todo tu crecimiento se esfuma con la muerte (en tu cosmovisión atea).
No sé qué biblia lees tú y con qué religión estás confundiendo nuestras creencias. O quizá te inventaste un muñeco de paja.
Típico del ateo promedio que cree que por ser ateo ya es más inteligente que los demás.
en cuanto a lo ultimo, tienes razón: El único que puede prometer la Salvación es Dios.
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buscador_28;n3277704 dijo:
Si Abel es considerado justo y es muerto por el injusto Caín, tu esperas que alguien le diga a Caín, vete, te perdono.
No buscador_28, si me debes dinero, me pagas; si no lo tienes, igual, así que busca quien te preste pero me pagas. No está demás que le adviertas al que te presta que no piensas pagarle sino que también te perdone......a ver si encuentras uno, y peor un banco que "te dice, mire señor, y le perdonamos la deuda, usted ya no tiene que pagar nada..."..........en ese banco no pondría jamás mi dinero
Miguel Loayza F;n3277740 dijo:
Aqui no hablamos de vos... Estamos hablando de Dios y es Dios el que dice que el borra nuestras deudas y se olvida de nuestros pecados. Es Dios el que tiene misericordia y hace justicia
El problema es que en la teologia cristiana surge esa idea de que debemos ser salvos de un infierno etc etc etc...
Ezequiel es claro... el hombre que peca muere, pero si se arrepiente y se aparta del mal camino vive...
No habla de un ssustituto que tiene que dar su vida por mi para ser salvado... Yo debo arrepentirme, cambiar de actitud, seguir los mandamientos de Dios y si fallo pues clamo por su misericordia... Los Salmos estan llegos de esa expeciones y te recomiendo el Salmo 119
DavidRomero;n3277743 dijo:
a que te refieres con "en tu cosmovision atea"? ahora, lo que tu dices que es sencillo, es erroneo. "tu" conocimiento no se esfuma con la muerte ya que es heredado y/pasado a "tus" descendientes
ahora explicame que es lo que estoy inventando? aunque primero me gustaria que respondieras y/o refutraras lo que escribi. Acaso tu no sigues al pie de la letra la biblia?
lo que dices de los ateos es un cliche bastante malo. Aunque puede ser posible ya que por lo general se tiende a minimisar las posturas de los que noestan en acuerdo con las nuestras. Unos se sienten poseedores de la verdad absoluta y cuando se les cuestiona sobre eso suelen creer que el otro se siente mas inteligente
si, el unico que te puede dar tu premio es el. El unico que pude salvarte de lo que el mismo hizo es el
Por lo visto te encanta la misericordia pero no la justicia. ¿Quién le hace justicia a Abel? ¿Quién paga por su muerte si tu sales perdonado?buscador_28;n3277753 dijo:
Están hablando de Dios y eres tu el que introduces bancos para explicar tu postura acerca del perdón de Dios, y me parece bien porque las cosas terrenales son más fáciles de entender.
En la cuenta del banco como en el cielo hay registros de las deudas monetarias y de los pecados respectivamente. Cuando pagas la deuda el banco deja sin efecto el registro, mejor, cuando en mi cuaderno tengo anotada la deuda que me debes, cuando me pagas, borro lo anotado, ya no me debes nada. Igual sucede con Dios, una vez pagada la deuda del pecado, Dios borra la deuda, ya no debes nada; vete y no peques más.
Tu problema es que conmigo algún pariente puede pagar tus deudas, entonces, ya no debes nada; pero con Dios, Caín no podía pagar la deuda de su crimen ya que eso implicaría restituir la vida de Abel, cosa imposible.....ya sabes la historia, otro tuvo que pagar con su muerte la que correspondía a Caín para que éste no pague la deuda....
Ezequiel es claro...el hombre que peca muere, sea se arrepiente o no, seguirá viviendo por un tiempo más así no siga matando más, pero finalmente muere, pues no puede resucitar a su víctima.
Si no se habla ni existe un sustituto, con mayor razón, por más que te apartes de tus asesinatos, vas a morir, tienes que pagar con tu vida.
En vez de andar buscando perdón, (a mi me pagas $) debes ser un buscador_28 que encuentre si hay un sustituto para ti. Y la próxima vez, si quieres que te preste, me presentas primero un garante.
Real_Christian.;n3277764 dijo:
1. A menos que no seas el mismo forista que ha dicho ser ateo respecto al Dios cristiano, creo que sabes muy bien a que me refiero por cosmovisión atea...o como diría el Forista vino tinto... La narrativa atea. En occidente se trata de la historia de como lo único que existe es lo que contiene el universo físico y como el ser humano se ha engañado durante milenios creyendo en un Dios y en un bien supremo que, según ellos, no existe.
2. Los antiguos pasaron a sus generaciones las enseñanzas derivadas de la fe en Dios. A los hebreos sus profetas los amonestaron diciéndoles que actuarán de forma correcta, que prácticasen la justicia, que cuidaden de las viudas, los huérfanos y los pobres, que no asesinaran, que no hurtaran...etc.
Pero tú dices que eso no son enseñanzas para el crecimiento y el mejormiento personal (y hasta nacional) a pesar de que nuestra tradición dice:
[SUP]16 [/SUP]Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para reprender, para corregir, para instruir en justicia...
Para ti se trata de unas cuantas reglas que no se deben seguir...bla, bla, bla. El típico discurso reduccionista del posmodernista estándar.
3. Seguir la Biblia "al pie de la letra" puede significar cualquier cosa. Objetivamente hablando, nadie sigue la Biblia al "pie de la letra" y sale a cazar dragones o a hablar con burros o serpientes, nisiquiera sus autores que escribieron el texto tenían una idea tan reduccionista y absurda de sus propios textos. Ahora, si por "seguir al pie de la letra" te refieres a "derivar una concepción de la vida y un estilo de vida que respalde esa concepción" entonces quizá puede que sea de los que sigue la Biblia "al pie de la letra". Será bueno que lo especifiques.
4. La realidad de que los ateos son más inteligentes es en efecto un cliché malo. Cliché inventado por los propios ateos y evidente en sus discursos. Los que creen estar en posesión de la verdad absoluta tienden a minimizar, descalificar o construir espantapájaros de la visión contraria. En eso estamos de acuerdo. Por eso, no es que el otro se sientra menos inteligente cuando es cuestionado...sino que el que se siente más inteligente no puede ocultarlo...sus expresiones y forma de decir las cosas lo delata.
5. Para nosotros no se trata de un premio. De hecho el Cristianismo a diferencia del judaísmo moderno (porque nisiquiera el antiguo era así) o del Islam no se basa en los méritos y lo que Dios le debe dar a uno si uno se porta bien.
Tal.como dicen nuestras Escrituras:
Porque por gracia habéis sido salvados por medio de la fe, y esto no de vosotros, sino que es don de Dios;.
Te explico:
La gracia no es un premio o un mérito.
La salvación no depende de nosotros.La Salvación es un regalo de Dios que emana de la gracia.
La fe cristiana no radica en hacer buenas obras para ir al cielo (salvo en las caricaturas de los ateos). La fe cristiana se concentra en Dios y acepta más allá de cualquier duda que la muerte ha sido vencida. No esperamos ir al cielo, sino resucitar de la muerte por medio de Jesucristo.
Sabemos muy bien que esa creencia es "necedad para los griegos" y escándalo para los "judíos".
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Miguel Loayza F;n3277772 dijo:
Vos mismo lo dijiste, es Dios el que borra nuestros pecados, no hay necesidad de un sustituto que pague por nosotros... Cain pago su deuda con Dios... porque cada uno es responsable de sus pecados, que Dios perdone no quiere decir que el pecado no tenga consecuencias, claro que si, pero la justicia van de la mano con la misericordia... Y no hace falta de un sustituto para hacercarnos a Dios... Ese concepto surge con la teologia cristiana que nada que ver tiene con el pueblo de Israel o la Tanaj
buscador_28;n3277828 dijo:
Es curioso,porque todos los autores cristianos derivaron su teología del mismo Tanaj. De hecho no tendría sentido que se llamaran cristianos si no hubiesen derivado su teología del Tanaj.
Quizá lo que ocurre es que has elegido creer en el discurso anticristiano, o quizá has dado demasiado crédito a la narrativa rabínica sobre el cristianismo e incluso su propia fé. Yo entiendo que para ellos Moisés fue un gran talmudista y que el Rey David no salía a las calles de Jersualen sin su yarmulke y sus tzit tzit glat Kosher. Es normal que uno quiera proyectar sus creencias religiosas actuales al pasado.
Despues de todo, si a los cristianos les puede llegar a ofender lo que creyeron los antiguos Israelitas que más celebran y mencionan en las Iglesias, imagínate cómo se rasgarian las ropas los rabinos y sus talmidim en la yeshiva, Si escucharán que los antiguos Israelitas siendo monoteístas, creían en la real existencia de otros dioses.
DavidRomero;n3277814 dijo:
Ese es el problema, que la teologia cristiana le quita al ser humano toda responsabilidad... Y si me dices que si tienes responsabilidades entonces no es por Gracia... Y si me dices que es por Gracia y Obras, entonces no es 100% Gracia...
En cambio la ley dice que cada persona es responsable de sus actos, y Dios es quien mira el corazon y sabe retribuir a cada persona, y tambien dentro de esa justicia divina esta la misericordia de Dios para con sus hijos, para con todos los que le buscan, su amor y piedad son parte de su justicia...
Y repito, es la teologia cristiana la que introduce esa idea de un Dios tan severo que no hay posibilidad de salvacion a menos que alguien muera en sustitucion. Pero eso no es lo que enseña la Torah, no es lo que Dios dijo en su ley ni en sus mandamientos.
No estoy en contra del Cristianismo, sino de su teologia que a mi parecer va contra el verdadero caracter de Dios... Es como que el Dios cristiano es inalcanzable, y solo se llega por medio de Jesus, pero el Dios Verdadero solo pide que hagas lo bueno, ames misericordia, que hagas justicia, que procures obedecer sus mandamientos... Pero segun la teologia cristiana todo eso es imposible, porque el ser humano esta tan depravado que no puede obedecer a Dios, cosa que es mentira... Todo ser humano, toda persona puede acercarse a Dios sin temor y el le recibe con los brazos abiertos, es Dios de paz, amor, justicia, misericordia, unico sin igual... Dios ama a su creacion, la sustenta, la cuida, y claro que castiga a los impios, pero no confundamos impios con pecadores, pues todos somos pecadores, pero no todos somos impios.
En el judaísmo, Yejezquel / Ezequiel 33:14-16 Incluso cuando he dicho al impío que morirá, pero luego se arrepiente, y hace la justicia y la justicia; devuelve la garantía cuando se supone que, paga lo que robó, comienza a vivir según las leyes de la vida, y no hace el mal, él vivirá, y no morirá.
Todos los pecados que cometió no serán retenidos contra él, porque ha comenzado a hacer juicio y justicia; él vivirá seguro.
El catolicismo: Hechos 2:38 Y Pedro les dijo: “Arrepentíos y bautizaos cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de vuestros pecados, y recibiréis el don del Espíritu Santo.
En el judaísmo, la salvación es entonces individual… aunque todos tenemos derecho…porque cada persona puede cambiar su comportamiento, ser una persona mejor desde ese punto hacia adelante sin embargo, encontramos en Yejezquel / Ezequiel lo siguiente:
Yejezquel / Ezequiel 18: 20-23: “La persona que peca, él solo morirá. Un niño no compartirá la carga de la culpa de un padre, ni un padre compartirá la carga de la culpabilidad de un niño; la justicia de los justos sólo se le atribuirá a él, y la maldad de los impíos será contado sólo a él.
Además, si el impío se arrepiente de todos los pecados que cometió y guarda todas mis leyes y hace lo justo y lo justo, vivirá; no morirá. Ninguna de las transgresiones que cometió será recordada contra él; por la justicia que ha practicado, vivirá. ¿Es mi deseo que un impío muera? -dice el Señor. Es más bien que se aleje de sus caminos y viva
Todos los pecados que cometió no serán retenidos contra él, porque ha comenzado a hacer juicio y justicia; él vivirá seguro.
El catolicismo: Hechos 2:38 Y Pedro les dijo: “Arrepentíos y bautizaos cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de vuestros pecados, y recibiréis el don del Espíritu Santo.
En el judaísmo, la salvación es entonces individual… aunque todos tenemos derecho…porque cada persona puede cambiar su comportamiento, ser una persona mejor desde ese punto hacia adelante sin embargo, encontramos en Yejezquel / Ezequiel lo siguiente:
Yejezquel / Ezequiel 18: 20-23: “La persona que peca, él solo morirá. Un niño no compartirá la carga de la culpa de un padre, ni un padre compartirá la carga de la culpabilidad de un niño; la justicia de los justos sólo se le atribuirá a él, y la maldad de los impíos será contado sólo a él.
Además, si el impío se arrepiente de todos los pecados que cometió y guarda todas mis leyes y hace lo justo y lo justo, vivirá; no morirá. Ninguna de las transgresiones que cometió será recordada contra él; por la justicia que ha practicado, vivirá. ¿Es mi deseo que un impío muera? -dice el Señor. Es más bien que se aleje de sus caminos y viva
En el inicio tenemos al hombre creado a imagen y semejanza de Dios. A tal grado que tenia comunión con el altisimo, al pecar se produjo una separación, cayendo el hombre de su condicion original. Y por consecuencia toda su descendencia, a tal grado que ningún ser humano quedo excento de maldad. los sacrificios ofrecidos bajo ley, no perfeccionaron al hombre.
Queda claro pues, que Dios no le da el mismo valor ala sangre de animales, que ala sangre del ser humano. De ser asi, lo hubieren hecho(perfecto). Asi como tampoco que un angel celestial libertara ala humanidad , de ser asi, ya lo hubieren hecho. por tal motivo tenia que ser uno semejante, en la ley, para redimir a un familiar tenia que ser el pariente mas cercano, y eso es lo que Dios hizo, al mandar a su hiJo, nacido de mujer conforme ala a carne, pero de ascendencia divina. Para restaurar al hombre por medio de su sacrificio a su condición original.
Por eso la necesidad de un salvador, la humanidad por su naturaleza pecaminosa, no puede, necesita a uno, pero sin mancha y sin pecado, esto es en nuestro señor JESUCRISTO-
Queda claro pues, que Dios no le da el mismo valor ala sangre de animales, que ala sangre del ser humano. De ser asi, lo hubieren hecho(perfecto). Asi como tampoco que un angel celestial libertara ala humanidad , de ser asi, ya lo hubieren hecho. por tal motivo tenia que ser uno semejante, en la ley, para redimir a un familiar tenia que ser el pariente mas cercano, y eso es lo que Dios hizo, al mandar a su hiJo, nacido de mujer conforme ala a carne, pero de ascendencia divina. Para restaurar al hombre por medio de su sacrificio a su condición original.
Por eso la necesidad de un salvador, la humanidad por su naturaleza pecaminosa, no puede, necesita a uno, pero sin mancha y sin pecado, esto es en nuestro señor JESUCRISTO-
buscador_28;n3277834 dijo:
1. Desconozco la "teología cristiana" a la que te refieres. La que yo conozco, lejos de negar que el hombre sea responsable, lo afirma tajantemente. Un ejemplo claro es Pablo en Romanos 1:20
"Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa."
Y luego agrega:
[SUP]29 [/SUP]estando atestados de toda injusticia, fornicación, perversidad, avaricia, maldad; llenos de envidia, homicidios, contiendas, engaños y malignidades;
[SUP]30 [/SUP]murmuradores, detractores, aborrecedores de Dios, injuriosos, soberbios, altivos, inventores de males, desobedientes a los padres,[SUP]31 [/SUP]necios, desleales, sin afecto natural, implacables, sin misericordia;[SUP]32 [/SUP]quienes habiendo entendido el juicio de Dios, que los que practican tales cosas son dignos de muerte, no sólo las hacen, sino que también se complacen con los que las practican.
En todo el nuevo testamento y de una manera más enfática, incluso que en el antiguo, se subraya la responsabilidad del ser humano en el caos y la corrupción que gobierna este mundo.
En palabras del propio Pablo:
Por lo cual eres inexcusable, oh hombre, quienquiera que seas tú que juzgas; pues en lo que juzgas a otro, te condenas a ti mismo;porque tú que juzgas haces lo mismo.
De modo que hemos evidenciado una de varias instancias donde directamente se afirma lo dicho en Ezequiel 18. Cada individuo es responsable.
2. Confundes la Gracia con la responsabilidad y la responsabilidad con las obras.
3. Es más severo un dios que salva solo a aquellos que obedecen una ley y hacen meritos con él, especialmente si ha creado un ser imperfecto, incapaz de hacer una cosa bien, sin haber hecho dos mal.
4. No sé en qué lugar aprendiste esa teología cristiana que te permite afirmar que creemos en un Dios severo que necesita una muerte sustituta. Ahora entendiendo tu inconformidad con el cristianismo. Te enseñaron una tergiversación de la Teología cristiana.
5. El Dios cristiano no es inalcanzable. Es bastante cercano.
6. El ser humano es depravado. Abre un periódico o mira las noticias. Pero al margen de eso te he mostrado que es Dios y sus fieles, no la teología cristiana de tu imaginación, la que denuncia la total depravación humana, tanto en la Torah como en el resto del Tanaj.