Re: ¿Por que los ateos son ateos?
pero a propósito de dislexia:
Pues esta te la concedo....
Y sí que la ganaste.....
pero a propósito de dislexia:
¿Por que los ateos son ateos?
- Autor Alb
- Fecha de inicio
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
desde la creacion, la caida, las genealogias desde Adan, todos hechos relatados, son dados como historicos internamente en las escrituras,
si el genesis no es literal.. todo se va a la basura
desde la creacion, la caida, las genealogias desde Adan, todos hechos relatados, son dados como historicos internamente en las escrituras,
si el genesis no es literal.. todo se va a la basura
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Que Ud. los dé por históricos no significa que lo sean.
Se equivoca, los mismos judíos a quienes "les fue dada esa Palabra", reconocen el carácter alegórico de ese relato.
Como le digo, muchos de los cristianos , que no solo católicos no tiramos nada de la Palabra a la basura por reconocer los relatos como cosmogonías. Eso no los hace menos Verdad.
Pero como le digo, Ud. es libre de creer distinto.
Que Ud. los dé por históricos no significa que lo sean.
Se equivoca, los mismos judíos a quienes "les fue dada esa Palabra", reconocen el carácter alegórico de ese relato.
Como le digo, muchos de los cristianos , que no solo católicos no tiramos nada de la Palabra a la basura por reconocer los relatos como cosmogonías. Eso no los hace menos Verdad.
Pero como le digo, Ud. es libre de creer distinto.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Tambien creo en el texto:
Y levantándose en la misma hora, volvieron a Jerusalén, y hallaron a los once reunidos,
y a los que estaban con ellos, que decían:
Ha resucitado el Señor verdaderamente, y ha aparecido a Simón. (Lc 24, 33-34)
Limitar este acontecimiento a que si es o no literal un relato del antiguo testamento es no haber comprendido nada.
como podré yo colocar condiciones a la forma que Dios revela su voluntad.
El relato del génesis ya está justificado solo por el texto de Gn 3, 15
Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en
todas las Escrituras lo que de él decían. (Lc 24, 27)
Tambien creo en el texto:
Y levantándose en la misma hora, volvieron a Jerusalén, y hallaron a los once reunidos,
y a los que estaban con ellos, que decían:
Ha resucitado el Señor verdaderamente, y ha aparecido a Simón. (Lc 24, 33-34)
Limitar este acontecimiento a que si es o no literal un relato del antiguo testamento es no haber comprendido nada.
como podré yo colocar condiciones a la forma que Dios revela su voluntad.
El relato del génesis ya está justificado solo por el texto de Gn 3, 15
Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en
todas las Escrituras lo que de él decían. (Lc 24, 27)
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
¿Y que crees que estoy haciendo al tratar de asentar la logica detras de mi afirmacion al hacer preguntas? seguramente esperas que te caiga con un articulo cientifico o algo de algun magisterio o autoridad en el tema para que entonces puedas decirme lo que me has dicho antes sobre que no porque fulanito lo diga tiene que ser verdad y que tu conoces otra escuela que dictamina lo contrario y bla bla bla, pan con lo mismo. ¿Como se le llama a esa falacia que manejas?.
Trate de sacar una logica a traves de mis preguntas, tu te negaste a contestarlas por varios medios.
Y fijate que este tema si atañe a lo que pregunto, ¿porque soy ateo? porque la religion es un constructo humano que no creo que represente ni una millonesima parte de lo que podria venir siendo un supuesto ser de cualidades infinitas, la religion antropocentriza al supuesto dios, por eso soy ateo entre otras cosas. Ahi esta la relacion.
No pasa nada.
¿Y que crees que estoy haciendo al tratar de asentar la logica detras de mi afirmacion al hacer preguntas? seguramente esperas que te caiga con un articulo cientifico o algo de algun magisterio o autoridad en el tema para que entonces puedas decirme lo que me has dicho antes sobre que no porque fulanito lo diga tiene que ser verdad y que tu conoces otra escuela que dictamina lo contrario y bla bla bla, pan con lo mismo. ¿Como se le llama a esa falacia que manejas?.
Trate de sacar una logica a traves de mis preguntas, tu te negaste a contestarlas por varios medios.
Y fijate que este tema si atañe a lo que pregunto, ¿porque soy ateo? porque la religion es un constructo humano que no creo que represente ni una millonesima parte de lo que podria venir siendo un supuesto ser de cualidades infinitas, la religion antropocentriza al supuesto dios, por eso soy ateo entre otras cosas. Ahi esta la relacion.
Es una pena que no se puedan editar los mensajes en este foro ¿no?.
No pasa nada.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Uf!.... Lo mismo camarnero .... lo mismo..
Entonces SUSTENTA tu AFIRMACIÓN de que la religion es un constructo humano!.... dale, no seas cobarde.
Tu quieres que te responda, preguntas para que tu intentes sustentar tu afirmación.......... Yo cuando abordo un tema, tengo el coraje de debatirlo y me responsabilizo de mis afirmaciones. ...
Todo lo contrario......
Lo bueno de este foro es precisamente que NO se pueden editar las participaciones y tienes que vivir con tus equivocaciones y gazapos.
No tuve inconveniente alguno de reconocer que leí mal y me equivoqué.
Ahí está el jolo retorciéndose porque no puede borrar la metidota de pata que dió. Tus falacias tambien están ahí para la posteridad. Lo que no aparece todavía es el sustento de tu afirmación.
Uf!.... Lo mismo camarnero .... lo mismo..
Entonces SUSTENTA tu AFIRMACIÓN de que la religion es un constructo humano!.... dale, no seas cobarde.
Tu quieres que te responda, preguntas para que tu intentes sustentar tu afirmación.......... Yo cuando abordo un tema, tengo el coraje de debatirlo y me responsabilizo de mis afirmaciones. ...
Todo lo contrario......
Lo bueno de este foro es precisamente que NO se pueden editar las participaciones y tienes que vivir con tus equivocaciones y gazapos.
No tuve inconveniente alguno de reconocer que leí mal y me equivoqué.
Ahí está el jolo retorciéndose porque no puede borrar la metidota de pata que dió. Tus falacias tambien están ahí para la posteridad. Lo que no aparece todavía es el sustento de tu afirmación.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Ah y por cierto..... aún que las religiones (todas y sin excepción) fueran un constructo humano, a eso NO LE SIGUE .... entonces "Dios no existe" (que es la sentencia atea)....
Capiscce...
a eso se le llama NON SEQUITUR.
Si gustas resaltar mis SUPUESTAS falacias, no esperes que yo te haga la tarrea..... ya te he dado la bibliografía...... señalalas...... si las llegas a encontrar
Ah y por cierto..... aún que las religiones (todas y sin excepción) fueran un constructo humano, a eso NO LE SIGUE .... entonces "Dios no existe" (que es la sentencia atea)....
Capiscce...
a eso se le llama NON SEQUITUR.
Si gustas resaltar mis SUPUESTAS falacias, no esperes que yo te haga la tarrea..... ya te he dado la bibliografía...... señalalas...... si las llegas a encontrar
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
el uso arbitrario del metodo alegorico se da sobre todo en aquellos(sean judios o cristianos) q buscan deshacerse de lo q les parece contradicciones cientificas,
y facil, ..para resolverlo...dicen q todo era un cuentito alegorico,
ok entonces...tendras q decirme q es alegorico y que no es alegorico en el genesis ,
el uso arbitrario del metodo alegorico se da sobre todo en aquellos(sean judios o cristianos) q buscan deshacerse de lo q les parece contradicciones cientificas,
y facil, ..para resolverlo...dicen q todo era un cuentito alegorico,
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Tss.. te lo tomas medio personal.
Si hombre, ya te dije que no pasa nada.
Tss.. te lo tomas medio personal.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Verá Ud.
Yo no tengo que deshacerme de ninguna contradicción científica , pues sencillamente entiendo que la Biblia no es un libro de ciencias (al menos no epistemológicas) . Yo soy de los que dice que el mismísimo error comenten los que buscan justificar la ciencia con la Biblia que los que intentan descalificar la Biblia con la ciencia.
A la Biblia , no hay que abordarla con ciencias (que no epistemologicas) bastantes desarrolladas ya como hermenéutica, hagiografia, estudios diacrónicos ... ese tipo de cosas, que yo en lo particular no soy experto , pero bien puedo referirme a autoridades que sí lo sean.
Por lo pronto, ya estamos profundizandonos en un off topic. En lo referente al tema, lo que sirve es que no todos los creyentes apelamos a la literalidad de los relatos de la creacion, especificamente a la historicidad de Adan y Eva, que es por lo que se generó esta linea de debate.
Verá Ud.
Yo no tengo que deshacerme de ninguna contradicción científica , pues sencillamente entiendo que la Biblia no es un libro de ciencias (al menos no epistemológicas) . Yo soy de los que dice que el mismísimo error comenten los que buscan justificar la ciencia con la Biblia que los que intentan descalificar la Biblia con la ciencia.
A la Biblia , no hay que abordarla con ciencias (que no epistemologicas) bastantes desarrolladas ya como hermenéutica, hagiografia, estudios diacrónicos ... ese tipo de cosas, que yo en lo particular no soy experto , pero bien puedo referirme a autoridades que sí lo sean.
Por lo pronto, ya estamos profundizandonos en un off topic. En lo referente al tema, lo que sirve es que no todos los creyentes apelamos a la literalidad de los relatos de la creacion, especificamente a la historicidad de Adan y Eva, que es por lo que se generó esta linea de debate.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Ojo, que no voy a entrar a sustentar nada. Yo solo voy a entrar a ver tus sustetacion
Ojo, que no voy a entrar a sustentar nada. Yo solo voy a entrar a ver tus sustetacion
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
JORGE ENRIQUE:
No estoy de acuerdo. Al contrario, con sus acciones filantrópicas, sociales y culturales, la Iglesia siempre ha buscado hacer honor a las palabras de Francisco de Asís sobre predicar con el ejemplo. Si una institución de ese tamaño es filantrópica, habla del amor que hay en ella, el amor por los demás sin esperar a cambio. Y eso nos habla del mensaje de Jesús y muchos se han convertido al cristianismo gracias a estas acciones. ¿No es acaso Jesús descrito en los Evangelios como harto filantrópico?
Eso dice usted. Ellos dirían que el Espíritu Santo influye en la mente humana para realizar estas acciones y tomar estos caminos. Yo, en lo personal, no creo que exista el Espíritu Santo, por lo que respeto ambas versiones.
Usted cree eso y lo respeto.
Yo creo que cada ser humano es responsable de sus acciones, sus sentimientos y sus pensamientos. No puedo decir que si mi iglesia hacía esto o lo otro. Es lo que uno haga como seguidor y portador de una idea. No podemos esperar a que las iglesias o los sacerdotes de cada iglesia se encarguen únicamente de la fe de los fieles. Los fieles deben buscar su relación con Dios, estudiar su fe, conocer su historia. Que cómodo, infantil e irresponsable resulta si funciona del otro modo. No podemos culpar a cada iglesia de que la gente deje o no de ser católica, ni a cada ministro que la gente deje o no de ser evangélica... cada quien debe responsabilizarse de su relación con Dios.
¿Y ha buscado usted la realidad general de la Iglesia, las posturas de la Iglesia desde su centro, desde su corazón? Verá que muchas veces están alejadas de su diócesis. No podemos juzgar a toda una institución milenaria por años de fallos o por diócesis que no hacen bien su trabajo.
Eso es otro tema al que no me querría desvíar, pero un problema del catolicismo es que tiene un monton de supuestos seguidores que, en realidad, no lo son. Aquí en México cuando le preguntas a la gente qué religión tienen dicen: "católicos... ¿o religión bien bien así de creerlo y todo?" Como si se pudiera ser católico de nombre sin creer o seguir a la Iglesia. La historia de esta América colonial ha llevado a que el Catolicismo sea tomado por sentado, que la gente lo vea como parte de la cultura, parte de la nación, un "algo" que ya se lleva desde la infancia. De este modo, son pocos los que conocen, reconocen, descubren y redescubren el cristianismo católico. Muchos lo juzgan, lo rechazan y se convierten a otras líneas cristianas sin nunca haber siquiera conocido o participado del catolicismo.
La Iglesia no enseña lo contrario.
Respeto mucho su punto de vista. Pero un católico le diría que han sido aciertos tanto humanos como divinos. Y que los aciertos humanos han sido apoyados o inspirados por el Espíritu Santo.
¿Que esperaría que fueran los resultados de esta conversión? O en otras palabras, ¿cómo consideraría usted que la Iglesia ha sido convertida?
Gracias,
K.
JORGE ENRIQUE:
No estoy de acuerdo. Al contrario, con sus acciones filantrópicas, sociales y culturales, la Iglesia siempre ha buscado hacer honor a las palabras de Francisco de Asís sobre predicar con el ejemplo. Si una institución de ese tamaño es filantrópica, habla del amor que hay en ella, el amor por los demás sin esperar a cambio. Y eso nos habla del mensaje de Jesús y muchos se han convertido al cristianismo gracias a estas acciones. ¿No es acaso Jesús descrito en los Evangelios como harto filantrópico?
Eso dice usted. Ellos dirían que el Espíritu Santo influye en la mente humana para realizar estas acciones y tomar estos caminos. Yo, en lo personal, no creo que exista el Espíritu Santo, por lo que respeto ambas versiones.
Usted cree eso y lo respeto.
Yo creo que cada ser humano es responsable de sus acciones, sus sentimientos y sus pensamientos. No puedo decir que si mi iglesia hacía esto o lo otro. Es lo que uno haga como seguidor y portador de una idea. No podemos esperar a que las iglesias o los sacerdotes de cada iglesia se encarguen únicamente de la fe de los fieles. Los fieles deben buscar su relación con Dios, estudiar su fe, conocer su historia. Que cómodo, infantil e irresponsable resulta si funciona del otro modo. No podemos culpar a cada iglesia de que la gente deje o no de ser católica, ni a cada ministro que la gente deje o no de ser evangélica... cada quien debe responsabilizarse de su relación con Dios.
¿Y ha buscado usted la realidad general de la Iglesia, las posturas de la Iglesia desde su centro, desde su corazón? Verá que muchas veces están alejadas de su diócesis. No podemos juzgar a toda una institución milenaria por años de fallos o por diócesis que no hacen bien su trabajo.
Eso es otro tema al que no me querría desvíar, pero un problema del catolicismo es que tiene un monton de supuestos seguidores que, en realidad, no lo son. Aquí en México cuando le preguntas a la gente qué religión tienen dicen: "católicos... ¿o religión bien bien así de creerlo y todo?" Como si se pudiera ser católico de nombre sin creer o seguir a la Iglesia. La historia de esta América colonial ha llevado a que el Catolicismo sea tomado por sentado, que la gente lo vea como parte de la cultura, parte de la nación, un "algo" que ya se lleva desde la infancia. De este modo, son pocos los que conocen, reconocen, descubren y redescubren el cristianismo católico. Muchos lo juzgan, lo rechazan y se convierten a otras líneas cristianas sin nunca haber siquiera conocido o participado del catolicismo.
La Iglesia no enseña lo contrario.
Respeto mucho su punto de vista. Pero un católico le diría que han sido aciertos tanto humanos como divinos. Y que los aciertos humanos han sido apoyados o inspirados por el Espíritu Santo.
¿Que esperaría que fueran los resultados de esta conversión? O en otras palabras, ¿cómo consideraría usted que la Iglesia ha sido convertida?
Gracias,
K.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Cuando se cumplan las conclusiones centrales y que han quedado establecidas en los documentos del Concilio y en el documento de la V conferencia.
San Francisco de Asís, realizó en su tiempo lo que espero se logre ahora que la Iglesia Católica ha encontrado el camino correcto para cumplir lo que Jesús le encomendó.
San Francisco logró que muchos de los miembros del magisterio se convirtieran de verdad al evangelio, incluído un papa.
Un verdadero Católico, creo que estaría mas de acuerdo con lo que dice el catecismo de la Iglesia Católica que con lo que en la práctica se realiza hoy.
Cuando se cumplan las conclusiones centrales y que han quedado establecidas en los documentos del Concilio y en el documento de la V conferencia.
San Francisco de Asís, realizó en su tiempo lo que espero se logre ahora que la Iglesia Católica ha encontrado el camino correcto para cumplir lo que Jesús le encomendó.
San Francisco logró que muchos de los miembros del magisterio se convirtieran de verdad al evangelio, incluído un papa.
Un verdadero Católico, creo que estaría mas de acuerdo con lo que dice el catecismo de la Iglesia Católica que con lo que en la práctica se realiza hoy.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Ja, ja, ja...ay trolín....me encanta cuando se enreda en sus propios mecates...
Primero mete las patas insinuando que la religión no es creación humana:
A Camaronero de dice: "Entonces SUSTENTA tu AFIRMACIÓN de que la religion es un constructo humano!"...
...luego se le ocurrió (con la velocidad de una tortuga) que eso era escupir para arriba y aplicaría para las demás religiones no cristianas...Oooops !!!...tendría que sustentar igualmente que ellas no lo son...!!!...entonces como es costumbre desvía el tema con la falacia de que los ateos se basan en eso para negar deidades...
Lo gracioso es que Ud. no podrá jamás sustentar que su religión es creación divina y que las demás no lo son.
Y sostengo que Ud. no puede tener más de 20...
Ja, ja, ja...ay trolín....me encanta cuando se enreda en sus propios mecates...
Primero mete las patas insinuando que la religión no es creación humana:
A Camaronero de dice: "Entonces SUSTENTA tu AFIRMACIÓN de que la religion es un constructo humano!"...
...luego se le ocurrió (con la velocidad de una tortuga) que eso era escupir para arriba y aplicaría para las demás religiones no cristianas...Oooops !!!...tendría que sustentar igualmente que ellas no lo son...!!!...entonces como es costumbre desvía el tema con la falacia de que los ateos se basan en eso para negar deidades...
Lo gracioso es que Ud. no podrá jamás sustentar que su religión es creación divina y que las demás no lo son.
Y sostengo que Ud. no puede tener más de 20...
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
En efecto, si aplica para una entonces para todas ¿y como sustentas que una si es la verdadera y no las demas? es el mismo tipo de razonamiento del creyente que afirma que su religion es la verdadera sin implicar que lo es porque pertenece a ella, entonces cuando le encaras con eso de que que pasaria si fuera de otra religion pueden surgir los argumentos mas extraños, hay quienes ni siquiera admiten tal escenario hipotetico, su mente se bloquea al contacto.
Considero que el resumen de razones que dije son mas que suficientes para darle un fuerte peso a mi ateismo (sin incluir la inexistencia de dios sino la falibiblidad de la religion) pero de entre todas hay una que me me sigue causando ruido y es la soberbia de las iglesias que tienen la osadia de darle una naturaleza humana a algo que de existir, ni siquiera podria catalogarse como un ser vivo o con forma definida. Por ahi dijeron algo de la literalizacion de la biblia... el mismo pretexto de siempre, cuando algo no cuadra con la realidad y la biblia entonces la estas tomando muy literal o muy poco, yo no me lo trago.
Ya para terminar.
Por desgracia la gente en general no puede separar el concepto de dios o su fe en dios de la religion y las iglesias, como si no pudieran estar el uno sin el otro, digo, ahi estan los cienciologos con su religion, iglesia pero sin dios. Duele mucho o incomoda sobremanera el que la institucion que te cobija tenga un pasado de sangre y unas mañas que ya ni el Chompiras.
Ya no importa.
En efecto, si aplica para una entonces para todas ¿y como sustentas que una si es la verdadera y no las demas? es el mismo tipo de razonamiento del creyente que afirma que su religion es la verdadera sin implicar que lo es porque pertenece a ella, entonces cuando le encaras con eso de que que pasaria si fuera de otra religion pueden surgir los argumentos mas extraños, hay quienes ni siquiera admiten tal escenario hipotetico, su mente se bloquea al contacto.
Considero que el resumen de razones que dije son mas que suficientes para darle un fuerte peso a mi ateismo (sin incluir la inexistencia de dios sino la falibiblidad de la religion) pero de entre todas hay una que me me sigue causando ruido y es la soberbia de las iglesias que tienen la osadia de darle una naturaleza humana a algo que de existir, ni siquiera podria catalogarse como un ser vivo o con forma definida. Por ahi dijeron algo de la literalizacion de la biblia... el mismo pretexto de siempre, cuando algo no cuadra con la realidad y la biblia entonces la estas tomando muy literal o muy poco, yo no me lo trago.
Ya para terminar.
Por desgracia la gente en general no puede separar el concepto de dios o su fe en dios de la religion y las iglesias, como si no pudieran estar el uno sin el otro, digo, ahi estan los cienciologos con su religion, iglesia pero sin dios. Duele mucho o incomoda sobremanera el que la institucion que te cobija tenga un pasado de sangre y unas mañas que ya ni el Chompiras.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Jorge Enrique:
Claro! Porque la Iglesia dice y enseña lo que se muestra en el catecismo. Obvio no todos practican lo que el catecismo dice, pero es el principio áureo del catolicismo. Con el juicio que hace usted de la Iglesia se puede juzgar todo. Claro que el gobierno mexicano no actúa como la constitución lo dicta, pero eso no significa que el país, Mexico, esté constituido sobre una regla que es la que guarda sus principios. Y lo mismo se puede decir de todas las personas que seguimos un grupo de ideas o creencias: una cosa es lo que está en texto, lo que debemos esforzarnos por seguir... y otra muy diferente es seguirlas a la perfección.
Gracias,
K.
Jorge Enrique:
Claro! Porque la Iglesia dice y enseña lo que se muestra en el catecismo. Obvio no todos practican lo que el catecismo dice, pero es el principio áureo del catolicismo. Con el juicio que hace usted de la Iglesia se puede juzgar todo. Claro que el gobierno mexicano no actúa como la constitución lo dicta, pero eso no significa que el país, Mexico, esté constituido sobre una regla que es la que guarda sus principios. Y lo mismo se puede decir de todas las personas que seguimos un grupo de ideas o creencias: una cosa es lo que está en texto, lo que debemos esforzarnos por seguir... y otra muy diferente es seguirlas a la perfección.
Gracias,
K.
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
jajaajajaj
que patético este tipo:
Y el hijito a dar las gracias
y para finalizar
la auto proclamación de sus argumentazos!
Helos ahí, en el más patético espectáculo del compadrazgo de los buenos y verdaderos ateotototes de los meros meros.
Yo me conformo con que otros ateos no tan buenos ni tan verdaderos los vean en su amigable florón:
jajaajajaj
que patético este tipo:
Como salió escaldado el jolín de la restregada que le dí por el asunto de su gazapo del icono salió a defender al amiguito
Y el hijito a dar las gracias
y para finalizar
la auto proclamación de sus argumentazos!
Helos ahí, en el más patético espectáculo del compadrazgo de los buenos y verdaderos ateotototes de los meros meros.
Yo me conformo con que otros ateos no tan buenos ni tan verdaderos los vean en su amigable florón:
Re: ¿Por que los ateos son ateos?
Si Tinto, es vil y puro compadrazgo. Mira que los ateos somos tan ateos (y lerdos sin fundamentos ni argumentos) que si no nos hacemos la balona cada que podemos no sabriamos como sobrellevar nuestra atea existencia.
Ya te dije lo que querias leer o al menos lo que no te incomoda y adormece las dudas naturales. No es necesario desmenuzar la logica ni contestar las preguntas de un simple ateo falacioso, lo que diga puede ser usado en su contra para salir del paso. Espero que el orgullo que aca viertes sea porque no lo viertas en la vida.
Agur.
Si Tinto, es vil y puro compadrazgo. Mira que los ateos somos tan ateos (y lerdos sin fundamentos ni argumentos) que si no nos hacemos la balona cada que podemos no sabriamos como sobrellevar nuestra atea existencia.
Ya te dije lo que querias leer o al menos lo que no te incomoda y adormece las dudas naturales. No es necesario desmenuzar la logica ni contestar las preguntas de un simple ateo falacioso, lo que diga puede ser usado en su contra para salir del paso. Espero que el orgullo que aca viertes sea porque no lo viertas en la vida.
Agur.