¿Por que los ateos son ateos?

[RAFAELMELGAR]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Nunca entendí esto. Si viene de Dios ¿ cuál es el chiste ? ¿ no es que hay que superarse personalmente en ese aspecto ?

Y si Dios no quiere darla entonces no sería culpa de nadie no tenerla en lo absoluto.

Si estás hablando de la fe en Dios, es algo resultante de abrirle tu corazón a Dios. La respuesta frecuente que he tenido de ateos es :" ábrele tu corazón a Alá , o ábrele tu corazón a Apolo , no puedes verdad? lo mismo ocurre con los ateos" ...dicen esto porque no entienden.

La cosa funciona así:

1.- Ser honesto y vislumbrar que hay una inteligencia superior detrás de la existencia del universo y de nuestra vida

2.- Entablar contacto con ese ser superior a través de Jesucristo (es el testimonio mas convincente de provenir de Dios)

3.- Conocer que el mensaje de Jesús es el Amor verdadero y la maravillosa oferta de la vida eterna en gozo.

4.- Echar mano del mensaje de Jesucristo, esto es ir en pos de sus promesas para lo cual hay un camino .




Si niegas lo primero (1.-), no tienes ninguna esperanza . Es decir , si te atreves a NEGAR la existencia de un ser superior detrás de la existencia del universo , no hay manera de que puedas avanzar a lo demás. Morirás , y en el mejor de los casos, perderás la oportunidad de vivir por siempre. Nos hemos acostumbrado a levantarnos en las mañanas y comenzar un nuevo día sin darnos cuenta que es una maravilla tener vida , y si así sentimos, por qué somos tan soberbios de decir que no quisiéramos la vida eterna? . Si un hombre que ama la vida y que ha sido informado que le quedan días de vida, repentinamente tuviera la oportunidad de vivir 40 años mas en completa salud , crees que rechazaría semejante oportunidad?


La fe en Dios es un don que Dios da. Si eres soberbio y te atreves a rechazar a Dios , lo mas probable es que no recibirás esa fe. El busca a los que quieren de El y a los que a El le place hacerlo. Depende de El. Pero nos ha declarado una "debilidad" suya para con nosotros : un corazón contrito y humillado no lo rechazará.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Estoy esperando los documentos que abalan tus afirmaciones... me interesa mucho.

Tapaos los oídos cuando alguien os diga algo fuera de Jesucristo, el cual es del linaje de David e hijo de María, que nació verdaderamente, comió y bebió, fue verdaderamente perseguido por Poncio Pilato, verdaderamente crucificado, y murió a la vista de los que habitan el cielo, la tierra y los infiernos. Él mismo resucitó verdaderamente de entre los muertos, siendo resucitado por su propio Padre. Y de manera semejante, a nosotros, los que hemos creído en él, nos resucitará su Padre en Cristo Jesús, fuera del cual no tenemos vida verdadera. Pero si, como dicen ciertos hombres sin Dios, es decir, sin fe, solamente padeció en apariencia —ellos si que son apariencia—, ¿por qué estoy en cadenas? ¿Por qué anhelo luchar con las fieras? Vana sería mi muerte y falso mi testimonio acerca del Señor. Huid de esos malos retoños que llevan fruto mortífero, pues el que comiere de él morirá. Esos no son del huerto del Padre, que si lo fueran mostrarían las ramas de la cruz y llevarían fruto incorruptible. Es por la cruz por la que el Señor os invita a su pasión, pues sois sus miembros. No puede darse la cabeza separada de los miembros, y el mismo Señor nos promete la unión, que es él mismo (Carta a los Tralianos, 9-11).

CARTA SAN IGNACIO DE ANTIOQUÍA A LOS EFESIOS

 

[It's me]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

http://escrituras.tripod.com/Textos/EvTomas.htm

Es un chiste verdad…………. Me traes como prueba los escritos de otro supuesto discípulo, que cuenta lo que Jesus realizo de niño?……. El cual según interpretes atribuyen los milagros a metáforas.................... sigo esperando en que me traigas los supuesto milagros de Jesus plasmados en algún documento histórico, escrito por alguien sin intereses religiosos ni políticos.

 

[It's me]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

CARTA SAN IGNACIO DE ANTIOQUÍA A LOS EFESIOS

Otro religioso......... NEXT.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Sé lo que quieres decir, pero sigo creyendo que hay un abismo entre el conocimiento científico y el conocimiento religioso.
En ambos se apela a una autoridad, pero las autoridades que están detrás de la ciencia, se ocupan de testar y poner a prueba sus conocimientos mediante las observaciones y los experimentos, que son replicables, es decir que se puede comprobar las pruebas que lo respaldan las veces que uno quiera y sea quien sea el que lo quiera hacer, tiene que ser un especialista pero es el único requisito, puede proceder de cualquier cultura, religión o clase social que la verdad científica se les presenta a todos.

Primeramente no todas las propuestas científicas con replicables. Como le dije anteriormente Ud. está limitando el conocimiento epistemologico al "metodo cientifico". Por eso le pregunte anteriormente si para Ud. los Físicos cuantícos eran o no científicos. Mi estimado, no hay manera alguna de reproducir un agujero negro o un universo en expansión. Ese conocimiento proviene de abstracciones. Y eso de que "sea quien sea" puede reproducir un experimento especifico esta muy lejos de ser cierto. He ahì que el experimento Miller y Urey jamás ha podido ser replicado y no creo que NADIE vaya a volver a inventir la cantidad de millones que se gasto el CERN en la busqueda del boson de Higs.
Tampoco creo que existe individuo alguno que me vaya a convertir a un ambolucetos en un delfin.


La

religión, tiene un grupo de especialistas que conocen las revelaciones y los testimonios sobre los que se fundamenta su religión y como debe de interpretarlo, pero no se puede comprobar la veracidad de dichas afirmaciones, ni siquiera los especialistas pueden ponerlo a prueba,no tiene la robustez del metodo científico, es una verdad que se sostiene por tradición y sobre todo, dependiendo de donde seas la verdad religiosa cambia.

Y vuelve, ...... el método cientifico amigo, no es la unica forma de conocimiento. Es lo que le he argumentado una y otra vez. El metodo cientifico no es mas ( y esto no significa que le desprecie ni le minimice) que una rama de la filosofia. No sabemos si en el desarrollo de la evolución del pensamiento humano , se desarrolle una metodologia diferente en algunos años. Las cuerdas no son una entidad que se puedan someter a prueba con el método cientifico , tampoco lo es la transición de una celula procariota a una eucariota. Todos estos conocimientos son exclusivamente producto de abstracciones.

YO he visto muchas veces cambiar a los paleontologos de "verdades" dependiendo de las investigaciones que hagan. Así , he visto a Ida pasar de ser un antecesor del hombre a ser un lémur, vi a un icónico antecesor de las aves como el archeopteryx a ser solo un dinosaurio alado sin subsecuentes descendientes aviares........

Un cura y un imán no pueden ponerse de acuerdo, las revelaciones y testimonios son distintos, es poco honesto criticarlos sin saber nada de teologia, pero es verdad que los especialistas religiosos no se ponen de acuerdo. La ciencia es más robusta, aunque no sea infalible y es verdad que el dogmatismo se puede dar en ambos casos, posición condenable.

Como yo lo veo es lo siguiente
En terminos religiosos es coherente seguir dogmas de fe. Note que los dogmas religiosos de hecho se llaman "DOGMAS DE FE". si yo intentara demostrarlos por el metodo cientifico no serían "de fe". la "Verdad" solo puede ser una. Si yo como catolico aceptara la "Verdad" de musulmanes , entonces mi "Verdad" no seria Absoluta por lo cual YO ME ESTARIA CONTRADICIENDO. En efecto sucede lo mismo con el Musulman que apela a su "Verdad". ........... En todo caso UNO ESTARIA EQUIVOCADO. Pero si cedieramos por admitir "tambien" la "Verdad" del otro sería una contradiccion.

YO lo que sí noto contradictorio, es que los científicos sean dogmaticos. Eso sí que es condenable pues las verdedas de la ciencia NO SON VERDADES DE FE (lo que da licendia de dogma).
Espero entienda mi argumento.

Mi situación particular es ilustrativo de los problemas de credibilidad que tienen los conocimientos religiosos en un mundo global, tengo familia musulmana y católica, ¿cual religión es más cercana a la realidad?
A mi me parece que ninguna.

Espero haberselo explicado. UNO de los dos bandos de su famila ESTA EQUIVOCADO. Los musulmanes diran que los católicos y los católicos le dirán que los musulmanes. PERO LO CIERTO ES QUE UNO DEBE ESTAR EQUIVOCADO porque los DOS NO PUEDEN ESTAR en la Verdad.

Y note que yo hablo de "Verdad" y no creo que Ud. hable en el mismo orden conceptual del que yo hablo.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Es un chiste verdad…………. Me traes como prueba los escritos de otro supuesto discípulo, que cuenta lo que Jesus realizo de niño?……. El cual según interpretes atribuyen los milagros a metáforas.................... sigo esperando en que me traigas los supuesto milagros de Jesus plasmados en algún documento histórico, escrito por alguien sin intereses religiosos ni políticos.

Otro religioso......... NEXT.

Vaya, , no me extraña, ya empezaron los ad hominems.

SEñor Ud. lo que alego es que no existian documentos EXTRABIBLICOS que hablaran sobre los milagros de Jesus. Eso es lo que discutimos

Yo le he traido DOS DOCUMENTOS que NO PERTENECEN A LA BIBLIA y que hablan de manifestaciones milagrosas de Jesus.

Ud. dijo que SOLO LA BIBLIA HABLABA DE LOS MILAGROS DE JESUS.............. NINGUNO DE ESOS DOCUMENTOS ES BIBLICO........... NEXT!.

Lo cierto, es que Ud. cree como cierto lo que mejor le parezca........... Es por eso que no desea hablar de Masada ni de la puñalada de Cesar. Esas cosas LAS CREE TESTIMONIALMENTE. NO HAY MANERA DE DEMOSTRARLAS.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Perfecto, cita un relato extra bíblico , o deuterocanonico donde se le atribuye a Jesus un milagro sobrenatural. .

Esto fue lo que Ud. solicito

 

[It's me]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Esto fue lo que Ud. solicito

Hablamos muchas cosas......entre otras tambien dije:

"Sigue siendo irrelevante para mi, y es verdad lo que decis , de alguna manera todos somos selectivos en lo que creemos o dejamos de creer, en mi caso una fuente “fidedigna” seria una fuente neutral, que no tuviera motivaciones ni inclinaciones políticas o religiosas que lo movieran a relatar y/o documentar un suceso."

Aceptar las fuentes que me está citando, sería como aceptar un post tuyo en este foro afirmando que los milagros si existieron….. en una afirmación totalmente condicionado por su fe……… no hay que ser un erudito para ver los propósitos de un religioso escribiendo que Jesus formo a dos seres vivos de barro.

Por último no te exasperes… que la luz del señor no se refleja en ti….. el fruto del espíritu … nunca olvides el fruto del espíritu.

Por lo pronto sigo esperando por una fuente histórica fidedigna donde se hallan registrado los milagros de Jesus….. sería realmente mas fácil para mi y mi familia que el cristianismo fuera la verdad absoluta….. creeme.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Hablamos muchas cosas......entre otras tambien dije:

"Sigue siendo irrelevante para mi, y es verdad lo que decis , de alguna manera todos somos selectivos en lo que creemos o dejamos de creer, en mi caso una fuente “fidedigna” seria una fuente neutral, que no tuviera motivaciones ni inclinaciones políticas o religiosas que lo movieran a relatar y/o documentar un suceso."

Aceptar las fuentes que me está citando, sería como aceptar un post tuyo en este foro afirmando que los milagros si existieron….. en una afirmación totalmente condicionado por su fe……… no hay que ser un erudito para ver los propósitos de un religioso escribiendo que Jesus formo a dos seres vivos de barro.

Por último no te exasperes… que la luz del señor no se refleja en ti….. el fruto del espíritu … nunca olvides el fruto del espíritu.

Por lo pronto sigo esperando por una fuente histórica fidedigna donde se hallan registrado los milagros de Jesus….. sería realmente mas fácil para mi y mi familia que el cristianismo fuera la verdad absoluta….. creeme.

Señor, el contexto de nuestro dialogo se basaba en fuentes extrabíblicas. Lo que yo le reclame a Ud. fue que consideraba a la Biblia como una fuente "unica" de registro de las actividades de Jesus. (ciertamente en este caso de orden milagroso). Mi alegato fue que no se podía considerar a la Biblia como un solo documento pues dependiendo de la epoca habia documentos que eran considerados bíblicos que recopilaban estos actos. Los documentos que hoy son parte de un todo llamado Biblia en algun momento històrico fueron documentos independientes así como lo constituyen los documentos apocrifos o cartas no canónicas que le traigo ahora. El punto es que existen una variedad de documentos biblicos y extrabiblicos que recogen eventos

Yo no he venido a argumentar la veracidad o no de dichos eventos. Lo cierto es que quien decida creerlos o no creerlos es potestad propia de cada quien. Yo no le pido que los acepte o no.

Ahora Ud. habla y solicita una fuente històrica , una fuente "fidedigna". Quien serìa una fuente fidedigna....... un historiador? ....... lo sería Josefo?... pero es que yo he visto a Josefo narrar como Dios castigó a Herodias.......... entonces Ud. considera que Josefo es una fuente Fidedigna para concer que historicamente ese evento de castigo de Dios fue un hecho histórico? O ahi serà que Josefo no es una "fuente fidedigna"? Lo que le quiero decir es que Ud. va a creer o no creer no porque sea una fuente quien se lo diga, sino porque Ud. al final decide que va a creer y que no va a creer.

Por cierto no se a que viene ese comentario de que la luz no se refleja en mi y blah blah blah...... supongo que son puros ad hominems....... pero bueno...... alla Ud. Tampoco veo en donde ve ud mi "exasperacion"..... de repente tuvo una revelacion, quien sabe.

 

[It's me]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Señor, el contexto de nuestro dialogo se basaba en fuentes extrabíblicas. Lo que yo le reclame a Ud. fue que consideraba a la Biblia como una fuente "unica" de registro de las actividades de Jesus. (ciertamente en este caso de orden milagroso). Mi alegato fue que no se podía considerar a la Biblia como un solo documento pues dependiendo de la epoca habia documentos que eran considerados bíblicos que recopilaban estos actos. Los documentos que hoy son parte de un todo llamado Biblia en algun momento històrico fueron documentos independientes así como lo constituyen los documentos apocrifos o cartas no canónicas que le traigo ahora. El punto es que existen una variedad de documentos biblicos y extrabiblicos que recogen eventos

Yo no he venido a argumentar la veracidad o no de dichos eventos. Lo cierto es que quien decida creerlos o no creerlos es potestad propia de cada quien. Yo no le pido que los acepte o no.

Ahora Ud. habla y solicita una fuente històrica , una fuente "fidedigna". Quien serìa una fuente fidedigna....... un historiador? ....... lo sería Josefo?... pero es que yo he visto a Josefo narrar como Dios castigó a Herodias.......... entonces Ud. considera que Josefo es una fuente Fidedigna para concer que historicamente ese evento de castigo de Dios fue un hecho histórico? O ahi serà que Josefo no es una "fuente fidedigna"? Lo que le quiero decir es que Ud. va a creer o no creer no porque sea una fuente quien se lo diga, sino porque Ud. al final decide que va a creer y que no va a creer.

Por cierto no se a que viene ese comentario de que la luz no se refleja en mi y blah blah blah...... supongo que son puros ad hominems....... pero bueno...... alla Ud. Tampoco veo en donde ve ud mi "exasperacion"..... de repente tuvo una revelacion, quien sabe.

Si nos vamos al contexto de nuestro dialogo… partimos de que yo estaba alegando con otro forista el hecho de que no creo en los milagros y que no he encontrado registros de los milagros de Jesus en ninguna fuente extra bíblica….. y vos por alguna razón te metiste tratando de discutir y asegurarme que estaba equivocado. Según el contexto del dialogo estoy demandando una fuente que me haga creer que los milagros que Jesus realizo fueron verdaderos….. pero casualmente, solo los evangelios mencionan dichos milagros y no hay ningún otro registro…….. vos me traes fuentes religiosas que aseguran que Jesus realizo OTROS milagros …… pero de los milagros que se citan en los evangelios no hay ningún registro fidedigno con siquiera un paralelismo… mucho menos fechas y datos certeros.

Verdad que creemos lo que queremos creer… vos crees en lo que tu religión te enseña como verdad…. perfecto…. Yo no puedo creer en los milagros por multiples motivos… entre ellos, ya no suceden, no hay registros históricos de ellos, etc.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Si nos vamos al contexto de nuestro dialogo… partimos de que yo estaba alegando con otro forista el hecho de que no creo en los milagros y que no he encontrado registros de los milagros de Jesus en ninguna fuente extra bíblica….. y vos por alguna razón te metiste tratando de discutir y asegurarme que estaba equivocado. .

En efecto entonces le traje fuentes extra bíblicas por lo que se deduce que Ud. estaba equivocado. ..... eso es todo.

Si Ud. no cree en ellos es su prerrogativa.

Por lo que entiendo de su linea de argumentacion, si solo un documento recoge un evento, entonces ese evento es improbable y Ud. no lo creería...... o sí?.......... Cree Ud. en los eventos que acontecieron y que recogió Anna Frank en su diario?...... O cree Ud. en la existencia de Platon?..... o en el sitio de Masada?........ o en la puñalada que Bruto le dio a Cesar...........

Ah perdon, Ud. no quiere hablar de eso.....

Pero bueno, a mi parecer Ud. sencillamente le pone utiliza el mismo rasero con resultados diferentes para cosas que objetivamente deberìan darle la misma medida.

 

[It's me]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

En efecto entonces le traje fuentes extra bíblicas por lo que se deduce que Ud. estaba equivocado. ..... eso es todo.

Si Ud. no cree en ellos es su prerrogativa.

Por lo que entiendo de su linea de argumentacion, si solo un documento recoge un evento, entonces ese evento es improbable y Ud. no lo creería...... o sí?.......... Cree Ud. en los eventos que acontecieron y que recogió Anna Frank en su diario?...... O cree Ud. en la existencia de Platon?..... o en el sitio de Masada?........ o en la puñalada que Bruto le dio a Cesar...........

Ah perdon, Ud. no quiere hablar de eso.....

Pero bueno, a mi parecer Ud. sencillamente le pone utiliza el mismo rasero con resultados diferentes para cosas que objetivamente deberìan darle la misma medida.

Si te satisface que un no creyente te de la razón…………….tenes razón… sos un campeón de debate… yo no tengo problema con eso… yo trato de descubrir sinceramente si los milagros de Jesus fueron hechos históricos o solo cuentos religiosos, para mi aún son cuentos religiosos, hasta que yo mismo, Dios, o alguien con datos más concretos me lo demuestre y creeré. Todos los cuentitos de Bruto, Cesar y Masada son irrelevantes para mi en este momento, no es de mi interés, solo quiero saber si Jesus efectivamente hiso milagros, y si nosotros, como dice la Biblia, podemos hacer cosas aún superiores a esos milagros…. Por lo pronto es todo un cuento de la religión.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Yo soy de la opinión de que nadie convence a nadie de nada. Cada cual se convence solo.

Hay gente que está convencida de que debe existir un boson de Higgs, ......... y hasta se gastan miles de millones de dolares para encontrarlo.

 

[It's me]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Yo soy de la opinión de que nadie convence a nadie de nada. Cada cual se convence solo.

Hay gente que está convencida de que debe existir un boson de Higgs, ......... y hasta se gastan miles de millones de dolares para encontrarlo.

Esa es tu opinión………………. Jesus te ha convencido de algo… la Biblia te ha convencido de algo… y probablemente la tradición también.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Esa es tu opinión………………. Jesus te ha convencido de algo… la Biblia te ha convencido de algo… y probablemente la tradición también.

PUes no.

Yo fui el que me convencí. Ud. cree que Le Maitre es el que ha convencido a la gente de su propuesta del Big Bang? El ni siquiera tenia esa intencion. Sin embargo hay gente convencida de esa propuesta. ......... se convencieron solos.

 

[It's me]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

PUes no.

Yo fui el que me convencí. Ud. cree que Le Maitre es el que ha convencido a la gente de su propuesta del Big Bang? El ni siquiera tenia esa intencion. Sin embargo hay gente convencida de esa propuesta. ......... se convencieron solos.

Jeje si tenes razón..............nunca lo había visto de esa manera hasta que vos con tu inagotable sabiduría que has obtenido en todos estos años de debate con ateos me lo mostraste. Paradójicamente estas , sin creer en ello, tratando de convencer a la gente de que tu catolicismo es la verdad absoluta. En cambio yo si estoy aquí tratando de encontrar algo que me convenza. Pero unos escritos perdidos de lo que Jesus supuestamente hacia de niño y una carta de un religioso.. mas… como tantos …. “Are not gonna cut it”

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Pues no. Yo no estoy tratando de convencer a nadie............ pero Ud. por lo visto ya se convenció de que sí......... ah , y lo hizo Ud. solito.

 

[nerea266]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Vale, a mi no me hagais ni caso, si me da igual xD
Todos lo hacemos de forma inconsciente, porque creemos que tenemos razón. No podíamos ser más ignorantes ¿verdad?

 

[Martamaria]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

"Mientras no lo prueben es una creencia."

No, mientras no lo crean, no es una creencia, por eso lo de considerar. Pero entiendo que cuando se habla de creer, no siempre se habla en el sentido estricto de la palabra, pero pienso que le haría mas justicia ser sustituida por "considerar".



Exacto, mientras no se pruebe universalmente las creencias son creencias.
No es lo mismo creer algo, con o sin razones que lo avalen, que considerar algo.

Si una persona cree que Dios es real lo está creyendo como si tuviese pruebas, y lo cree porque tiene fe en que es cierto. Creer que Dios existe es una creencia, no una certeza.
Otra persona que no cree, puede considerar que tener fe es bueno para algunas personas. Puede pensar que es bueno para esas personas, pero no puede decir que lo cree en el sentido extricto de "creer". Porque lo que piense no es una creencia es un pensamiento personal.

Ahora, que los corales hablan chino, no es una creencia porque no hay nadie que lo crea. Pero en cuanto hay alguien que cree algo sin demostrar con pruebas que ese algo es real, pues es una creencia.

Lo que hay que hacer es emplear "pienso que", en vez de decir "creo que...".

 

[nerea266]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Imaginen un tetera que orbita entre la Tierra y Marte. No se puede refutar porque los actuales telescopios no estan capacitados para observar objetos tan pequeños a una distancia tan grande. Sin embargo, hay leyendas sobre ella, la Tetera sagrada es alabada los domingos y aparece en todos los libros, se enseña en los colegios y todo el mundo cree en ella. Pero cuando alguien deja de creer plenamente en su existencia la gente lo cataloga como loco e incluso como esquizofrénico.