¿Por que los ateos son ateos?

[LDX]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

porque coincide la luna tan perfectamente con la silueta del sol al momento de una eclipse?

habia una ley que determine y establezca una correlación entre el tamaño de las lunas y la distancia al sol y el tamaño del sol?

Ocurro acaso lo mismo en los otros planetas con lunas?

porque es que donde si hay quienes si tienen ojos para apreciarlo, existen estas coincidencias? Porque a nosotros si?

Entonces no fue esto deliberado? fue una casualidad mas?

 

[Rojirigo]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

No es un debate sencillo en el cual "el otro" asuma la perspectiva contraria porque si.
El dilema de la complejidad es mas profundo y no necesariamente se reduce a inteligencia o diseño, el asunto de las leyes tampoco. Filosoficamente existen alternativas que se pueden observar en sistemas actuales por ejemplo el debate que propone la emergencia epistemológica vs la emergencia ontológica, daré un ejemplo hipotético para que se entienda mejor:

Supongamos que existe una sola partícula en el universo y la partícula se dividió en dos y de repente las dos partes empiezan a atraerse y girar donde por interacción de los componentes emergen relaciones y leyes sobre estas, antes no existía atracción, ni fuerzas centripetas, ni angulares, por que antes no habian particulas en plural fue la interacción la que permitió la emergencia de estas propiedades, posteriormente se dividieron en tres particulas y emergierón propiedades que no existian en el caso de dos y asi sucesivamente mientras emergen reglas y complejidad donde el acoplamiento sistemico de los componentes que son mas que la suma de sus partes permite observar una especie de autoorganización. Ahora bien hay diferentes formas y perspectivas de ver el anterior caso, una es emergencia ontológica donde inherentemente las leyes y propiedades emergentes existian aun antes de aparecer donde realmente no emergian por que todas las leyes ya estaban hechas desde antes esta asi mismo el orden que iban a generar, esta perspectiva es la que es mas atractiva para la cabida de un ser inteligente detrás de todo, ahora bien existe otra manera de ver las cosas, supongamos que ni las leyes ni las relaciones ni el orden posterior existian predefinidos fue una emergencia y autoorganización que solamente posteriormente aparezca se puede interpretar esta es la emergencia epistemológica que es compatible con un universo complejo y ordenado sin necesidad de inteligencia, ni planes predefinidos.

La emergencia epistemológica se puede comparar analogamente a sistemas complejos conocidos y observables en la actualidad, por ejemplo la existencia de reglas bancarias que emergieron de interacciones entre personas, trueques, existencia de bancos, capitalismo, etc. Tiene sentido decir que las reglas bancarias existian antes de la existencia de bancos, antes de los humanos? pues solamente en una emergencia ontológica donde la emergencia de bancos, de humanos, de leyes bancarias estaban predefinidas desde el comienzo del universo por que son ordenadas, pero desde la perspectiva de la epistemológica emergieron por interacciones y necesidades.
El anterior ejemplo me lo pueden criticar por que hablo de productos de humanos que son inteligentes, pero dentro de la perspectiva de la misma inteligencia y de la mente como producto emergente de interacción de celulas, adaptabilidad, autoorganización, etc el ejemplo de las leyes bancarias es muy compatible.
Hablemos de complejidad que no parezca emerger con inteligencia, digamos por ejemplo el ecosistema dependiente de un delta de un rio, podemos ver que entre el agua de mar y costas van ocurriendo interacciones, dependiendo las depresiones y otras variables el agua va formando canales alrededor de la costa con formas complejas, con variables medioambientales, azar y otros animales, plantas y hongos se van adaptando al entorno y estableciendo relaciones y dando cabida a emergencia de un ecosistema.

Todo esto fue diseñado? es valida una perspectiva de complejidad y autoorganización sin emergencia?
realmente complejidad implica siempre inteligencia, entonces si la inteligencia es compleja por si misma implicara por definición
inteligencia. Podria la inteligencia ser un producto emergente? evolutivo? es un eterno existente irreducible?
existe el azar?

Pareciera que hay diferentes perspectivas y diferentes formas de ver las cosas...

Les recomiendo lean de:
http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosofía)
http://es.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_sistemas
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_del_caos

Hay resumenes simples en wikipedia para que se empieze a entender un poco estos puntos de vista.

Son temas muy interesantes y perspectivas que no se reducen a lo que a muchos les parecen obviedades del diseño que son totalmente validas y debatibles. Tienen todo el derecho del mundo a no compartirlas, pero espero que por lo menos las entiendan para no menospreciar tanto la visión "del otro", por que a veces siento que tienden a reducir su discurso a calificar de tonto al que no ve las obviedades del diseño simplemente por que se niegan a la posibilidad que existan otras perspectivas que pueden ser igual de validas y así puedan estar equivocadas tienen soportes teoricos, filosoficos y conceptuales que no se deben tomar a la ligera.

 

[RAFAELMELGAR]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

No es un debate sencillo en el cual "el otro" asuma la perspectiva contraria porque si.
El dilema de la complejidad es mas profundo y no necesariamente se reduce a inteligencia o diseño, el asunto de las leyes tampoco. Filosoficamente existen alternativas que se pueden observar en sistemas actuales por ejemplo el debate que propone la emergencia epistemológica vs la emergencia ontológica, daré un ejemplo hipotético para que se entienda mejor:

Supongamos que existe una sola partícula en el universo y la partícula se dividió en dos y de repente las dos partes empiezan a atraerse y girar donde por interacción de los componentes emergen relaciones y leyes sobre estas, antes no existía atracción, ni fuerzas centripetas, ni angulares, por que antes no habian particulas en plural fue la interacción la que permitió la emergencia de estas propiedades, posteriormente se dividieron en tres particulas y emergierón propiedades que no existian en el caso de dos y asi sucesivamente mientras emergen reglas y complejidad donde el acoplamiento sistemico de los componentes que son mas que la suma de sus partes permite observar una especie de autoorganización. Ahora bien hay diferentes formas y perspectivas de ver el anterior caso, una es emergencia ontológica donde inherentemente las leyes y propiedades emergentes existian aun antes de aparecer donde realmente no emergian por que todas las leyes ya estaban hechas desde antes esta asi mismo el orden que iban a generar, esta perspectiva es la que es mas atractiva para la cabida de un ser inteligente detrás de todo, ahora bien existe otra manera de ver las cosas, supongamos que ni las leyes ni las relaciones ni el orden posterior existian predefinidos fue una emergencia y autoorganización que solamente posteriormente aparezca se puede interpretar esta es la emergencia epistemológica que es compatible con un universo complejo y ordenado sin necesidad de inteligencia, ni planes predefinidos.

La emergencia epistemológica se puede comparar analogamente a sistemas complejos conocidos y observables en la actualidad, por ejemplo la existencia de reglas bancarias que emergieron de interacciones entre personas, trueques, existencia de bancos, capitalismo, etc. Tiene sentido decir que las reglas bancarias existian antes de la existencia de bancos, antes de los humanos? pues solamente en una emergencia ontológica donde la emergencia de bancos, de humanos, de leyes bancarias estaban predefinidas desde el comienzo del universo por que son ordenadas, pero desde la perspectiva de la epistemológica emergieron por interacciones y necesidades.
El anterior ejemplo me lo pueden criticar por que hablo de productos de humanos que son inteligentes, pero dentro de la perspectiva de la misma inteligencia y de la mente como producto emergente de interacción de celulas, adaptabilidad, autoorganización, etc el ejemplo de las leyes bancarias es muy compatible.
Hablemos de complejidad que no parezca emerger con inteligencia, digamos por ejemplo el ecosistema dependiente de un delta de un rio, podemos ver que entre el agua de mar y costas van ocurriendo interacciones, dependiendo las depresiones y otras variables el agua va formando canales alrededor de la costa con formas complejas, con variables medioambientales, azar y otros animales, plantas y hongos se van adaptando al entorno y estableciendo relaciones y dando cabida a emergencia de un ecosistema.

Todo esto fue diseñado? es valida una perspectiva de complejidad y autoorganización sin emergencia?
realmente complejidad implica siempre inteligencia, entonces si la inteligencia es compleja por si misma implicara por definición
inteligencia. Podria la inteligencia ser un producto emergente? evolutivo? es un eterno existente irreducible?
existe el azar?

Pareciera que hay diferentes perspectivas y diferentes formas de ver las cosas...

Les recomiendo lean de:
http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosofía)
http://es.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_sistemas
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_del_caos

Hay resumenes simples en wikipedia para que se empieze a entender un poco estos puntos de vista.

Son temas muy interesantes y perspectivas que no se reducen a lo que a muchos les parecen obviedades del diseño que son totalmente validas y debatibles. Tienen todo el derecho del mundo a no compartirlas, pero espero que por lo menos las entiendan para no menospreciar tanto la visión "del otro", por que a veces siento que tienden a reducir su discurso a calificar de tonto al que no ve las obviedades del diseño simplemente por que se niegan a la posibilidad que existan otras perspectivas que pueden ser igual de validas y así puedan estar equivocadas tienen soportes teoricos, filosoficos y conceptuales que no se deben tomar a la ligera.

Para que tus conjeturas tengan solidez, debes explicar el orígen de la existencia de esa tu supuesta primera única partícula en el universo.

 

[Rojirigo]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

...daré un ejemplo hipotético para que se entienda mejor

El objetivo del ejemplo hipotetico no era para exponer un origen de nada, era para exponer la perspectiva de emergencia ontológica y epistemológica. No tengo ni idea del origen de leyes fisicas, big bang, o lo que sea que fueran los primeros eventos lo que planteo es que existen alternativas filosoficas y perspectivas validas compatibles con un universo ordenado y complejo sin inteligencia, ni intencionalidades detras.

En serio recomiendo se lean los links que envie, asi solo sean pequeños resumenes de wikipedia por lo menos describen un poco de estas perspectivas, sin diseños inteligentes.

 

[Jolo]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Insisto y las leyes?
Quien dispuso que las leyes hagan que los elementos se comportan de la manera en que lo hacen?
cual es el origen de las leyes? son producto de la casualidad?

Pues se podría decir que siempre han estado ahí. ¿ Cuál es el origen de Dios ? ¿ Siempre ha estado ahí ?

¿ Me captas ?

Es interesante notar que Dios se haya referido a la maravilla de un copo de hielo
en una época en que no lo podíamos apreciar como lo podemos apreciar ahora.

Job 38:29
¿Del vientre de quién ha salido el hielo? Y la escarcha del cielo, ¿quién la ha dado a luz?

¿ Y donde habla de su estructura geométrica similares a fractales ?

 

[Jolo]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

porque coincide la luna tan perfectamente con la silueta del sol al momento de una eclipse?

habia una ley que determine y establezca una correlación entre el tamaño de las lunas y la distancia al sol y el tamaño del sol?

Ocurro acaso lo mismo en los otros planetas con lunas?

porque es que donde si hay quienes si tienen ojos para apreciarlo, existen estas coincidencias? Porque a nosotros si?

Entonces no fue esto deliberado? fue una casualidad mas?

¿ De qué estas hablando ?

 

[Jolo]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Supongamos que no hay diseño, entonces no hay ciencia.

Ciencia sí hay, diseño inteligente pues es duda.

¿Cuesta dificil de entender que si hay diseño?

La idea de diseñar algo es para darle un fin práctico o sea para que sirva a un propósito constructivo y útil, diganos entonces ¿ cuál es la practicidad de un virus mortal, un tsunami, un meteorito chocandonos, un terremoto, un sol que nos consumirá, colesterol cerrando nuestras arterias, luz ultravioleta deteriorandonos la piel, minerales y gases venenosos, rayos fulminadores, un volcán destruyendolo todo, un organismo débil y en extremo vulnerable tanto al nacer como de adulto y suceptible a cortes, quemaduras, intoxicación, golpes mortales, medio ambiente y un enorme etcétera...?

Todo esto contrastan completamente con la idea de un diseño. Simplemente no la sustentan. Debemos suponer entonces, poniendo un solo ejemplo sencillo, que un virus mortal es un diseño ¿ para qué ? Y es lo que me gustaría que contestara claro y sencillo.

También vemos facilmente que el diseño de cualquier organismo es limitadísimo y funciona mientras se quede en su nicho ecológico y mientras este no cambie. Un pingüino jamás sobrevivirá en el Sahara ni un cocodrilo del Nilo en el Artico. Ni un humano con toda su complejidad orgánica, dependiente del agua limpia, dependiente del calor, dependiente de nutrientes, dependiente de aire limpio, dependiente de refugio, y mil etceteras. en los sitios donde no obtenga estas cosas.

Ninguno de nosotros dura una semana perdido en el Sahara, el Artico o el Amazonas, no importa cuan complejos nos veamos llenos de órganos especializados, conductos, tejidos de todo tipo, estructuras y sistemas químicos complicadísimos. De hecho ese diseño complejo se vuelve una espada de doble filo en las situaciones que expuse antes.

¿ Entonces dónde está el diseño inteligente y perfecto que Uds. dicen si es tan limitado, frágil y vulnerable ? Es como diseñar una computadora que funcione de día, solo mientras llueva y que solo puedan usar los chinos o los ciegos.

Y otra cosa ¿ por qué entonces los diseños de los dinosaurios y cientos de miles de criaturas animales y vegetales fallaron y se extinguieron y sigue ocurriendo hoy día ? Por ejemplo sabemos que una leve variación en la temperatura, imperceptible a nuestros sentidos, extingue especies de animales. Como vemos la idea sigue sin sustentarse y no puede culparnos de que no creamos en ello.

¿ Es entonces un diseño peligroso o desventajoso, frágil, limitado y vulnerable un diseño realmente inteligente ?

Entonces ¿ fueron diseñados los virus mortales que tienen la única habilidad de destruir la vida entre millones de cosas más sin un fin práctico, más bien peligroso o desventajoso para su entorno ?

¿ Quién los diseño ?

 

[ezpiritu]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Ciencia sí hay, diseño inteligente pues es duda.



La idea de diseñar algo es para darle un fin práctico o sea para que sirva a un propósito constructivo y útil, diganos entonces ¿ cuál es la practicidad de un virus mortal, un tsunami, un meteorito chocandonos, un terremoto, un sol que nos consumirá, colesterol cerrando nuestras arterias, luz ultravioleta deteriorandonos la piel, minerales y gases venenosos, rayos fulminadores, un volcán destruyendolo todo, un organismo débil y en extremo vulnerable tanto al nacer como de adulto y suceptible a cortes, quemaduras, intoxicación, golpes mortales, medio ambiente y un enorme etcétera...?

Todo esto contrastan completamente con la idea de un diseño. Simplemente no la sustentan. Debemos suponer entonces, poniendo un solo ejemplo sencillo, que un virus mortal es un diseño ¿ para qué ? Y es lo que me gustaría que contestara claro y sencillo.

También vemos facilmente que el diseño de cualquier organismo es limitadísimo y funciona mientras se quede en su nicho ecológico y mientras este no cambie. Un pingüino jamás sobrevivirá en el Sahara ni un cocodrilo del Nilo en el Artico. Ni un humano con toda su complejidad orgánica, dependiente del agua limpia, dependiente del calor, dependiente de nutrientes, dependiente de aire limpio, dependiente de refugio, y mil etceteras. en los sitios donde no obtenga estas cosas.

Ninguno de nosotros dura una semana perdido en el Sahara, el Artico o el Amazonas, no importa cuan complejos nos veamos llenos de órganos especializados, conductos, tejidos de todo tipo, estructuras y sistemas químicos complicadísimos. De hecho ese diseño complejo se vuelve una espada de doble filo en las situaciones que expuse antes.

¿ Entonces dónde está el diseño inteligente y perfecto que Uds. dicen si es tan limitado, frágil y vulnerable ? Es como diseñar una computadora que funcione de día, solo mientras llueva y que solo puedan usar los chinos o los ciegos.

Y otra cosa ¿ por qué entonces los diseños de los dinosaurios y cientos de miles de criaturas animales y vegetales fallaron y se extinguieron y sigue ocurriendo hoy día ? Por ejemplo sabemos que una leve variación en la temperatura, imperceptible a nuestros sentidos, extingue especies de animales. Como vemos la idea sigue sin sustentarse y no puede culparnos de que no creamos en ello.

¿ Es entonces un diseño peligroso o desventajoso, frágil, limitado y vulnerable un diseño realmente inteligente ?

Entonces ¿ fueron diseñados los virus mortales que tienen la única habilidad de destruir la vida entre millones de cosas más sin un fin práctico, más bien peligroso o desventajoso para su entorno ?

¿ Quién los diseño ?

Desde luego, ciencia si hay. Y si lo hay no se limita a ser solo teoría, pues se aplica y ahí esta el diseño. La ciencia no tiene razón de ser sino existe la inteligencia antes. No existe ninguna duda al respecto. Ahora, ¿Porque un diseño tendría que se inmutable? ¿Acaso la creación por diseño inteligente implica por fuerza que todo lo que es, tendría que ser inmutable absoluto? Si fuera así no existiría ni el libre albedrío de los hombres ni los accidentes de la naturaleza (evolución); ni se podría ni descubrir algo nuevo ni re-organizar nada. Seria todo ambiguo absoluto.

Cuando el Autor diseña a seres pensantes con propia voluntad de hacer o no hacer, todo lo que hagan estos seres pensante (humanos) son responsables de si mismos y no del Autor. De igual modo cuando el mismo Autor crea la naturaleza y las leyes físicas que las gobiernan son independientes se interactuan entre si, de modo que todo lo que pueda ocurrir en la naturaleza no es responsable el Autor, a menos que se especifique una particularidad o singularidad.

 

[Evangelion]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Karinita:

Pense, que por ser usted especialista en la "psico" o "mente" nos podria definir mas a detalle lo que su disciplina dice que es una idea. Pero OK, no hay problema con lo que escribio podemos partir.

¿Como se produce un pensamiento Karina? ¿cuales son los procesos neuroquimicos, ¿como se genera una idea, una imagen mental? ¿Tiene localidad en espacio-tiempo una idea, una imagen mental, un pensamiento?

Bueno Karina, por lo que he leido, un pensamiento tiene que generarse a niveles cuanticos. En nuestros neuronas tenemos estructuras tubulares microscopicas que generan campos de coherencia cuanticos y para generar el pensamiento por medio de receptores neuroquicos cambia ese estado de coherencia para “romperlo” y asi generar el pensamiento para que pase a ser un objeto “clasico” como seria una imagen. Pero ¿Donde exactamente en el cerebro esta localizada esta imagen? aun cartografiando el cerebro, lo unico que puede verse con zonas de actividad mas sin embargo, NO esta definido una ubicación exacta de un digamos, recuerdo, un pensamiento. La ciencia no ha podido determinarlo. Podria explicarse esto en un principio fisico: La alocalidad de la información. En 1935, A. Eisnten, B. Podolsky y N. Rosen propusieron un experimento en donde la información cuantica (o posición de spines entre dos particulas pares separadas por un vacio) es instantáneamente transmitida no importando la distancia pues cada particula “sabe” que sentido de giro tiene su respectivo spin con respecto al otro spin de la particula contraria. Es la paradoja EPR.

La idea central del proceso EPR, puede simplificarse de la siguiente forma didactica: supongamos que representamos un sistema de dos particulas con una tablilla en una de cuyas caras se dibuja una flecha y en la otra cosa otra flecha en direccion opuesta, en representación de los spines, por tanto, en cada cara tenemos una particula. Una camara de TV (camara A) tomará vistas de una cara de la tablilla y las transmitirá por el canal ATV. Otra cámara (cámara B) tomará vistas de la otra cara y las transmitira por otro canal el BTV que no tiene ninguna conexión con el primero. Un monito captara las señales A y otro las B. El A observa una proyeccion del sistema y el B otra proyeccion en el mismo instante, no obstante estar distantes entre si las torres transmisoras de ambos canales de TV, mostrando ambas señales los spines opuestos (las flechas opuestas). Si se gira 180 grados la tablilla mirando la cara A, se habrá invertido el spin (la flecha) en la proyeccion A, y en correspondencia inmediatamente se invertira en la B, sin que haya paso de señal alguna de una a otra.

En otras palabras, la transmisión de información no se pierde y es instantanea. Todo esto ¿Que quiere decir? Pues que la ciencia admite que puede haber información ATEMPORAL Y AESPACIAL y su transmisión es INSTANTANEA. Dime Karina...¿Acaso no es este el “vehiculo fisico” que podria usar DIOS para transmitir sus revelaciones a los “receptores” en este caso, las mentes, de los hombres a quien quiso Dios fueran sus conductos o receptores de su revelación?.

Y no solo pienso yo que los fenomenos cuanticos sean el vehiculo de comunicacion de Dios, tambien son el vehiculo por el cual hace que las leyes fisicas funcionen y tambien, a la vez es medio por el cual puede EL intervenir sobrenaturalmente, en contra de las propias leyes incluso, para generar los Milagros descritos en la biblia y los que suceden actualmente. Si los cientificos dicen que del vacio pueden aparecer particulas virtuales, ¿acaso no puede Dios del vacio tambien producir una causa que comienza a nivel cuantico y produce un efecto clásico en un objeto sea como producir una erupcion volcanica, un huracan, un tornado, lo que sea? (esta el caso de un tornado generado en un dia de viento calmo que golpeo una convencion de la iglesia luterana en los Estados unidos, cuando aprobaban la inclusion de homosexuales como pastores. ¿casualidad? no lo creo)

Ahora, ¿Que es realidad? Hawking en su reciente libro, "EL gran Diseño" nos habla que realidad es la interpretacion de lo que PODEMOS PERCIBIR de nuestro entorno. y esta no siempre podría ser de acuerdo a las circunstancias de cada observador, la misma. El ejemplo que hawking usa es el de un pez en una pecera concava de cristal observando un movimiento rectilineo de un objeto. debido a la concavidad de la pecera, el pez NO veria un movimiento rectilineo, sino un movimiento curveado y si pez pudiera escribir la ecuacion de movimiento seria una muy diferente a la que describe el movimiento lineal. Y esa sería LA REALIDAD del pez, mas sin embargo ¿es la verdad? No absolutamente. de igual manera es absurdo afirmar que Dios no exista solo porque en mi realidad no lo percibo. Si el ateo fuera honesto, dejaría como una incognita la existencia de Dios, sin negarlo completamente.

Karina, danos tu opinion como especialista en la materia.
Un abrazo.

Karina, no olvide que tiene mensajes pendientes de responder.

Salu2

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Evangelión:

No lo olvido. Y no nada más tengo pendientes en este tema. Pero el trabajo a finales de semestre me evita entrar a contestar tan ampliamente como me gusta. En cuanto tenga tiempo lo haré con gusto.

Karina.

 

[RAFAELMELGAR]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Ciencia sí hay, diseño inteligente pues es duda.



La idea de diseñar algo es para darle un fin práctico o sea para que sirva a un propósito constructivo y útil, diganos entonces ¿ cuál es la practicidad de un virus mortal, un tsunami, un meteorito chocandonos, un terremoto, un sol que nos consumirá, colesterol cerrando nuestras arterias, luz ultravioleta deteriorandonos la piel, minerales y gases venenosos, rayos fulminadores, un volcán destruyendolo todo, un organismo débil y en extremo vulnerable tanto al nacer como de adulto y suceptible a cortes, quemaduras, intoxicación, golpes mortales, medio ambiente y un enorme etcétera...?

Todo esto contrastan completamente con la idea de un diseño. Simplemente no la sustentan. Debemos suponer entonces, poniendo un solo ejemplo sencillo, que un virus mortal es un diseño ¿ para qué ? Y es lo que me gustaría que contestara claro y sencillo.

También vemos facilmente que el diseño de cualquier organismo es limitadísimo y funciona mientras se quede en su nicho ecológico y mientras este no cambie. Un pingüino jamás sobrevivirá en el Sahara ni un cocodrilo del Nilo en el Artico. Ni un humano con toda su complejidad orgánica, dependiente del agua limpia, dependiente del calor, dependiente de nutrientes, dependiente de aire limpio, dependiente de refugio, y mil etceteras. en los sitios donde no obtenga estas cosas.

Ninguno de nosotros dura una semana perdido en el Sahara, el Artico o el Amazonas, no importa cuan complejos nos veamos llenos de órganos especializados, conductos, tejidos de todo tipo, estructuras y sistemas químicos complicadísimos. De hecho ese diseño complejo se vuelve una espada de doble filo en las situaciones que expuse antes.

¿ Entonces dónde está el diseño inteligente y perfecto que Uds. dicen si es tan limitado, frágil y vulnerable ? Es como diseñar una computadora que funcione de día, solo mientras llueva y que solo puedan usar los chinos o los ciegos.

Y otra cosa ¿ por qué entonces los diseños de los dinosaurios y cientos de miles de criaturas animales y vegetales fallaron y se extinguieron y sigue ocurriendo hoy día ? Por ejemplo sabemos que una leve variación en la temperatura, imperceptible a nuestros sentidos, extingue especies de animales. Como vemos la idea sigue sin sustentarse y no puede culparnos de que no creamos en ello.

¿ Es entonces un diseño peligroso o desventajoso, frágil, limitado y vulnerable un diseño realmente inteligente ?

Entonces ¿ fueron diseñados los virus mortales que tienen la única habilidad de destruir la vida entre millones de cosas más sin un fin práctico, más bien peligroso o desventajoso para su entorno ?

¿ Quién los diseño ?

Para pasar al tema de que si es o no es un diseño inteligente, primero debes aceptar que hay diseño, luego veremos que si es inteligente o no.

 

[Martamaria]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Supongamos que no hay diseño, entonces no hay ciencia.


La maquina de dios, asi llamado el acelerador de partículas a todas luces y con trompetas avala el diseño inteligente. ¿Si no existe el diseño, ¿como maravillas los cientificos han creado esa maquina sin ciencia? Porque si asi habria sucedido el establecimiento de nuestro universo conocido, pues de igual modo deberia suceder en incontables escalas y situaciones. Ahora que si no, ocurre que aun asi es una singularidad de singularidades puesto que son una serie se casualidades y extremadamente insolito, termina la serie de casualidades (big-bang) cuando ya esta nuestro universo conocido mas o menos como lo conocemos hoy.

¿Cuesta dificil de entender que si hay diseño?

¿Que la casualidad imposible que reemplace a la inteligencia para crear algo con un proposito definido como un orden establecido (caos local incluido)?

Lo que cuesta es colocar detrás del diseño inteligente al Dios de la biblia.

 

[Martamaria]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Debemos suponer que son inherentes a toda expansión infinita?
son inherentes a la nada?

Descartes dijo:
Pienso, luego existo

En que momento el renacuajo que salio del mar se dio cuenta de que pensaba?

Como es que una secuencia de casualidades dieron como resultado a un ser consciente?

Eso es mucho mas que complejidad

Nadie niega la complejidad. Y hay muchas inteligencias detrás de averiguar cómo se llegó a esa complejidad, pero "resolverlo" con un Dios como el de la Biblia no resuelve el misterio.

 

[RAFAELMELGAR]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Lo que cuesta es colocar detrás del diseño inteligente al Dios de la biblia.

Si es el de la Biblia o no , es otro tema. Por ahora el tema solo es demostrar que Dios existe. Porque sabido es que usan esa razón para negar a Dios: " el Dios de la biblia no puede ser Dios, entonces Dios no existe" que falacia y que simpleza para negar la existencia de Dios.

 

[LDX]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

No es un debate sencillo en el cual "el otro" asuma la perspectiva contraria porque si.
El dilema de la complejidad es mas profundo y no necesariamente se reduce a inteligencia o diseño, el asunto de las leyes tampoco. Filosoficamente existen alternativas que se pueden observar en sistemas actuales por ejemplo el debate que propone la emergencia epistemológica vs la emergencia ontológica, daré un ejemplo hipotético para que se entienda mejor:

Supongamos que existe una sola partícula en el universo y la partícula se dividió en dos y de repente las dos partes empiezan a atraerse y girar donde por interacción de los componentes emergen relaciones y leyes sobre estas, antes no existía atracción, ni fuerzas centripetas, ni angulares, por que antes no habian particulas en plural fue la interacción la que permitió la emergencia de estas propiedades, posteriormente se dividieron en tres particulas y emergierón propiedades que no existian en el caso de dos y asi sucesivamente mientras emergen reglas y complejidad donde el acoplamiento sistemico de los componentes que son mas que la suma de sus partes permite observar una especie de autoorganización. Ahora bien hay diferentes formas y perspectivas de ver el anterior caso, una es emergencia ontológica donde inherentemente las leyes y propiedades emergentes existian aun antes de aparecer donde realmente no emergian por que todas las leyes ya estaban hechas desde antes esta asi mismo el orden que iban a generar, esta perspectiva es la que es mas atractiva para la cabida de un ser inteligente detrás de todo, ahora bien existe otra manera de ver las cosas, supongamos que ni las leyes ni las relaciones ni el orden posterior existian predefinidos fue una emergencia y autoorganización que solamente posteriormente aparezca se puede interpretar esta es la emergencia epistemológica que es compatible con un universo complejo y ordenado sin necesidad de inteligencia, ni planes predefinidos.

La emergencia epistemológica se puede comparar analogamente a sistemas complejos conocidos y observables en la actualidad, por ejemplo la existencia de reglas bancarias que emergieron de interacciones entre personas, trueques, existencia de bancos, capitalismo, etc. Tiene sentido decir que las reglas bancarias existian antes de la existencia de bancos, antes de los humanos? pues solamente en una emergencia ontológica donde la emergencia de bancos, de humanos, de leyes bancarias estaban predefinidas desde el comienzo del universo por que son ordenadas, pero desde la perspectiva de la epistemológica emergieron por interacciones y necesidades.
El anterior ejemplo me lo pueden criticar por que hablo de productos de humanos que son inteligentes, pero dentro de la perspectiva de la misma inteligencia y de la mente como producto emergente de interacción de celulas, adaptabilidad, autoorganización, etc el ejemplo de las leyes bancarias es muy compatible.
Hablemos de complejidad que no parezca emerger con inteligencia, digamos por ejemplo el ecosistema dependiente de un delta de un rio, podemos ver que entre el agua de mar y costas van ocurriendo interacciones, dependiendo las depresiones y otras variables el agua va formando canales alrededor de la costa con formas complejas, con variables medioambientales, azar y otros animales, plantas y hongos se van adaptando al entorno y estableciendo relaciones y dando cabida a emergencia de un ecosistema.

Todo esto fue diseñado? es valida una perspectiva de complejidad y autoorganización sin emergencia?
realmente complejidad implica siempre inteligencia, entonces si la inteligencia es compleja por si misma implicara por definición
inteligencia. Podria la inteligencia ser un producto emergente? evolutivo? es un eterno existente irreducible?
existe el azar?

Mira, yo construyo modelos 3d en computadora. es un ambiente completamente virtual y puede que no sea el mejor ejemplo, pero donde tu dices:

la partícula se dividió en dos y de repente las dos partes empiezan a atraerse y girar donde por interacción de los componentes emergen relaciones y leyes sobre estas

Pues no lo creo asi, cuando yo creo cualquier elemento en un ambiente virtual a cada componente le deben ser atribuidos muchos parámetros y luego de haberlo hecho tengo que iniciar otro subprograma que aplica todas (o muchas) leyes físicas, atracción, rozamiento, inercia, elasticidad, etc.

No puedo concebir (ni física ni virtualmente) que las leyes se creen inmediatamente en torno a la aparición de X elementos. Esas leyes ya existían antes de que la partícula siquiera pensara en dividirse, y tal división en si misma ocurrió en obediencia a otra ley, porque tenia que dividirse la partícula?

considero que un ambiente 3d vacio y virtual sin leyes ni nada, simplemente eso, una espacio en blanco, es la representación mas similar a lo que es la nada y estoy seguro que si dejo mi computadora encendida por mil millones de años, los elementos que estarán ahí seguirán inertes y sin ningún patrón o diseño que admirar.

Algo mas, el patrón trazado por un nido construido por hormigas, o la perfección de la hexagonalidad de un panal de abejas, son producto del azar? No hay inteligencia y no hay diseño?

Eso es pensar de forma muy básica, pues el simple hecho de que el diseño respete el mismo patrón, y el hecho de que ese patrón se repita en la creación de nidos en determinada especie implica definitivamente que ese patrón es la consecuencia de comportamiento de esa misma especie, el patrón está implícito en su instinto, en su ADN, porque existe ese patron de comportamiento?

Algo mas, si somos producto de la casualidad? y la hermosura de este planeta no puede ser reproducida ya mas veces por que las posibilidades de repetición de ese fenómeno son increiblemente bajas y limitadas?
Como es que hace menos de un mes se ha descubierto un planeta similar a la tierra a 600 años luz de la tierra?

Yo no digo que este habitado por seres inteligentes, pero me atrevería a segurar que existe algún tipo de vida, lo cual significaría que aquella coincidencia de proteínas, aminoácidos, electricidad, y otros elementos que dieron origen a la vida espontanea (segun la teoria) , como digo, lo cual significaría que esa coincidencia se dió mas de una vez. Entonces si tal fuere el caso, tal coincidencia no existe.

Ahora es planeta Kepler 22-B ha sido descubierto usando una "Nueva" tecnologia llamada "transicion"

Que quiere decir esto? que este planeta ha sido visible a los satelites "Solamente" porque su trayectoria lo colocó delante de su propio sol, de manera que el satelite pudo capturarle porque este planeta se encontraba justo en tre su sol y la posicion del satelite (similar al fenomeno de la eclipse)

Se imaginan cuantos mundos yacen escondidos a nuestra vista simplemente porque no han tenido la cortesia de posicionarse delante de su sol? y posar para nuestras camaras?


Se dan cuenta de que el hombre y su ciencia es un bebé en pañales?

 

[Jolo]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Para pasar al tema de que si es o no es un diseño inteligente, primero debes aceptar que hay diseño, luego veremos que si es inteligente o no.

Estoy suponiendolo por supuesto, así que adelante...

 

[RAFAELMELGAR]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Estoy suponiendolo por supuesto, así que adelante...

Suponerlo no basta. Debes aceptar que hay diseño y luego pasamos a ver si es inteligente o no.

 

[Rojirigo]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Mira, yo construyo modelos 3d en computadora. es un ambiente completamente virtual y puede que no sea el mejor ejemplo, pero donde tu dices:
Pues no lo creo asi, cuando yo creo cualquier elemento en un ambiente virtual a cada componente le deben ser atribuidos muchos parámetros y luego de haberlo hecho tengo que iniciar otro subprograma que aplica todas (o muchas) leyes físicas, atracción, rozamiento, inercia, elasticidad, etc.
No puedo concebir (ni física ni virtualmente) que las leyes se creen inmediatamente en torno a la aparición de X elementos. Esas leyes ya existían antes de que la partícula siquiera pensara en dividirse, y tal división en si misma ocurrió en obediencia a otra ley, porque tenia que dividirse la partícula?
considero que un ambiente 3d vacio y virtual sin leyes ni nada, simplemente eso, una espacio en blanco, es la representación mas similar a lo que es la nada y estoy seguro que si dejo mi computadora encendida por mil millones de años, los elementos que estarán ahí seguirán inertes y sin ningún patrón o diseño que admirar.
Algo mas, el patrón trazado por un nido construido por hormigas, o la perfección de la hexagonalidad de un panal de abejas, son producto del azar? No hay inteligencia y no hay diseño?
Eso es pensar de forma muy básica, pues el simple hecho de que el diseño respete el mismo patrón, y el hecho de que ese patrón se repita en la creación de nidos en determinada especie implica definitivamente que ese patrón es la consecuencia de comportamiento de esa misma especie, el patrón está implícito en su instinto, en su ADN, porque existe ese patron de comportamiento?
Algo mas, si somos producto de la casualidad? y la hermosura de este planeta no puede ser reproducida ya mas veces por que las posibilidades de repetición de ese fenómeno son increiblemente bajas y limitadas?
Como es que hace menos de un mes se ha descubierto un planeta similar a la tierra a 600 años luz de la tierra?
Yo no digo que este habitado por seres inteligentes, pero me atrevería a segurar que existe algún tipo de vida, lo cual significaría que aquella coincidencia de proteínas, aminoácidos, electricidad, y otros elementos que dieron origen a la vida espontanea (segun la teoria) , como digo, lo cual significaría que esa coincidencia se dió mas de una vez. Entonces si tal fuere el caso, tal coincidencia no existe.
Ahora es planeta Kepler 22-B ha sido descubierto usando una "Nueva" tecnologia llamada "transicion"
Que quiere decir esto? que este planeta ha sido visible a los satelites "Solamente" porque su trayectoria lo colocó delante de su propio sol, de manera que el satelite pudo capturarle porque este planeta se encontraba justo en tre su sol y la posicion del satelite (similar al fenomeno de la eclipse)
Se imaginan cuantos mundos yacen escondidos a nuestra vista simplemente porque no han tenido la cortesia de posicionarse delante de su sol? y posar para nuestras camaras?
Se dan cuenta de que el hombre y su ciencia es un bebé en pañales?

LDX, entiendo tu perspectiva, precisamente si leiste el ejemplo que coloque digo que una perspectiva que existe muy razonable es considerar una emergencia ontologica donde todas las leyes, reglas y propiedades supuestamente emergentes son preexistentes donde es compatible la existencia de una entidad inteligente con reglas preexistentes definidas como tu ejemplo del mundo virtual, hasta yo mismo use el ejemplo del mundo virtual para una critica en otro post sobre una metafora de las leyes de tenis para ampliar el espectro de una critica de Hawking en contra de dioses. Lo que digo es muy simple de la misma forma que puedes ver intención en la complejidad existen otras perspectivas contrarias y tambien razonables como la epistemologica donde la emergencia permite fenomenos como propiedades y relaciones nuevas que establezcan reglas impredecibles y sin intencionalidades ni inteligencias detras, tu ejemplo de otra formación planetaria es compatible con atractores emergentes y convergencias. En la biologia los fenomenos de paralelismo y convergencia de la evolución biológica se aplica a leyes y sistemas con emergencia epistemológica donde casos como las alas de una mariposa, murcielago y aves demuestran similitudes funcionales y morfológicas por ordenes emergentes convergentes.

Existe el azar? Que es para ti el azar? es obligatorio que todo orden sea diseñado? existe la emergencia? que es para ti la emergencia de existir?

No digo directamente que este equivocado tu punto de vista, lo que digo es que no lo comparto y desde mi perspectiva se puede entender un universo sin inteligencia aun uno ordenado, conoces que es autoorganización, que nos plantean las teorias de la complejidad, sistemas y caos? te doy un ultimo ejemplo mas puntual: Tus pensamientos e inteligencia, hablamos de complejidad y un sistema ordenado y caotico que se expresa en tu vida diaria y relaciones con los que te rodean, pensemos en las relaciones con las personas que amas junto a todas las variables de tu pensamiento, si lo analizamos detenidamente describimos un sistema de alta complejidad, cuando conoces a alguien puede aparecer amor y esto se hace parte de las reglas del sistema, desde una perspectiva ontologica ese amor al ser complejo fue diseñado, era preexistente aun sin existir las personas que lo conformaban, y al decir ese amor lo digo explicitamente no el amor en si mismo sino "ese" amor.

En el futuro seguramente existiran muchas propiedades complejas, nuevos problemas sociales, morales, psicologicos, etc, tal vez nuevas enfermedades y nuevos fenomenos con alta complejidad. Hay varias formas de ver las cosas, una es asimilar complejidad, propiedades, leyes y emergencia a diseño donde esta implicación intencional de complejidad convierte nuestro futuro en algo ya existente, ya diseñado, algo que inevitablemente pasara solamente de una forma porque las cosas estan diseñadas para terminar asi donde la emergencia realmente no existe y la intensionalidad domina el universo en el orden de ideas que todo tiene un sentido planeado desde antes, si un meteorito destruye la raza humana ya todo estaba diseñado inteligente e intencionalmente para que ocurriera asi, si ocurren nuevas formas de vida como la inteligencia artificial o vidas sinteticas, ya estaban diseñadas por que como nosotros estabamos diseñados para pensar de tal manera e interactuar de tal forma esas nuevas reglas morales y de vida ya existian intensionalmente por una inteligencia directora de todo.
En un punto de vista donde intencionalidad e inteligencia es explicitamente complejidad, tiene sentido hablar de cosas como el azar, la libertad, la emergencia? y si por otro lado existe la posibilidad de que sin inteligencia ni intencionalidad pueda haber azar y emergencia que den paso a sistemas complejos autoorganizativos, ¿por que no nuestra misma existencia puede ser uno de estos sistemas?

No quiero que cambies de ideas, ni descalifico tu forma de pensar, solo planteo que ciertas personas como yo, podemos tener una perspectiva diferente a la tuya, sin inteligencias ni intencionalidades en el orden del universo y tener una perspectiva filosofica y epistemologica de la realidad sin Dios o dioses.

Por cierto, soy ingeniero de sistemas y tambien he programado entornos virtuales con reglas fisicas, simulaciones de sistemas ciberneticos, y otro tipo de proyectos en sistemas de computo e información, utilizando directx, c++, c#, java, Ogre, OpenGl, APIs de fisica de motores 3D, reglas inventadas, e inteligencias artificales primitivas, entiendo que un universo diseñado es razonable y el constructo natural de la emergencia ontologica asi como de Dios mismo, pero que lo entienda no quiere decir que lo comparta, como ya lo he repetido simplemente veo las cosas diferentes.

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Insisto y las leyes?
Quien dispuso que las leyes hagan que los elementos se comportan de la manera en que lo hacen?
cual es el origen de las leyes?

son producto de la casualidad?

Es interesante notar que Dios se haya referido a la maravilla de un copo de hielo
en una época en que no lo podíamos apreciar como lo podemos apreciar ahora.

Job 38:29
¿Del vientre de quién ha salido el hielo? Y la escarcha del cielo, ¿quién la ha dado a luz?

Ver el archivo adjunto 8803

Te hago la misma pregunta de LDX. De donde vienen las leyes físicas? también son producto del azar?

OHPHE , háblanos de las leyes físicas. De donde provienen ? son fruto del azar?

No tengo respuesta científica para eso, no se sabe por qué esas leyes y no otras. Eso sí, tengo mi opinión personal, mi intuición: las leyes físicas son a su vez fruto del azar.

¿Por qué 4 fuerzas fundamentales y no 7 o 3 o 23? Por azar. Nuestras 4 fuerzas consiguen logros interesantes (nosotros, la vida..) pero otros conjuntos de fuerzas y/o leyes físicas podrían conseguirlo también... incluso logros mas interesantes! Otros conjuntos distintos podrían ser un fracaso y colapsar en poco tiempo. Eso yo lo englobo en la teoría de los multiversos...

En cualquier caso, vuestras preguntas son muy buenas preguntas. Lo que para mi está claro es: una vez dadas las leyes fundamentales, el universo se conforma por la simple aplicación (no-inteligente) de las leyes y por el azar (sin saber tampoco por qué hay azar y de donde proviene...)

LDX, ...yo no veo que la biblia mencione el copo y mucho menos su estructura geométrica.. Menciona el hielo como podría mencionar el agua o la arena...


Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

porque coincide la luna tan perfectamente con la silueta del sol al momento de una eclipse?

Eso no es correcto. No coincide perfectamente, sinó que coincide aproximadamente. En algunos eclipses el Sol se oculta por completo (la esfera de la Luna cubre todo el Sol e incluso más), en otros no se oculta por completo (la esfera de la Luna no consigue cubrir completamente al Sol). Tal aproximación es fruto del azar, ni mas ni menos.

habia una ley que determine y establezca una correlación entre el tamaño de las lunas y la distancia al sol y el tamaño del sol?

No.

Ocurro acaso lo mismo en los otros planetas con lunas?

Probablemente sí. Hay millones de millones de planetas en el universo, con lunas en la mayoría. Que no conozcas todavía otro en que se dé tal aproximada coincidencia no significa que no haya miles y miles..

porque es que donde si hay quienes si tienen ojos para apreciarlo, existen estas coincidencias? Porque a nosotros si?

Se da ESA coincidencia, pero muchas otras no se dan. Por ejemplo: la trayectoria de la Luna podría ser tal que siempre luciese llena, sin fases. Sería una bonita coincidencia, muy util de noche y muy ""inteligente""..... y en cambio no se dá. Hay ojos para apreciarlo... y no se dá. Menudo fallo de nuestro creador!

Apreciamos las coincidencias que se dieron, e ignoramos las que no se dieron.

Entonces no fue esto deliberado? fue una casualidad mas?

Si.

Salud.