Para Jaimito, en rigurosa exclusiva: Sola Scriptura

[Jaimito]

Originalmente enviado por: Maripaz




¿Quienes son ellos?






¿Tan solo "tiene que haber sido"?. ¿Alguna prueba "indubitable"?


Biblicamente es TODO LO CONTRARIO



.En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha UNA VEZ PARA SIEMPRE. Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; pero Cristo, habiendo ofrecido UNA VEZ PARA SIEMPRE UN SOLO SACRIFICIO por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. (HEBREOS 10:10-14)

Bueno, es mucho más difícil probar lo contrario, es decir, que los antiguos recibieron la doctrina de los apóstoles y apenas estos murieron todos, en todos los lugares, en oriente y occidente, se pusieron de acuerdo para hacer lo contrario.

Eso repugna a todo sentido común y a toda lógica.

Además... no es bíblico.

Todo cuanto habéis aprendido y recibido y oído y visto en mí, ponedlo por obra y el Dios de la paz estará con vosotros. (FILIP 4:9)

y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros. (2 Tim 2:2)

Queridos, tenía yo mucho empeño en escribiros acerca de nuestra común salvación y me he visto en la necesidad de hacerlo para exhortaros a combatir por la fe que ha sido transmitida a los santos de una vez para siempre. (Jud 1:3)

Pablo enseña a los cristianos que deben guardar todo lo que ven y oyen de él.
Luego afirma que lo aprendido deben enseñarlo a otros hombres fieles, que a su vez transmitirán la fe.
Judas afirma que la fe ha sido dada a los fieles de una vez PARA SIEMPRE. Esto implica que no se corrompe ni se pierde. El Señor dijo que el poder del infierno no prevalecerá contra la Iglesia, que es columna y baluarte de la Verdad.

Ante esta contundente evidencia bíblica:

¿Podemos decir que la fe dada a los santos, defensores de la Verdad, transmitida con fidelidad, se corrompió universalmente apenas muertos los apóstoles?

No hay base bíblica para decir esto, ni tampoco contiene lógica alguna.


Si todavía hay duda, San Ireneo lo confirma: en la Iglesia se mantiene inalterable la enseñanza apostólica.

10,2. Como antes hemos dicho, la Iglesia recibió esta predicación y esta fe, y, extendida por toda la tierra, con cuidado la custodia como si habitara en una sola familia. Conserva una misma fe, como si tuviese una sola alma y un solo corazón (Hech 4,32), y la predica, enseña y transmite con una misma voz, como si no tuviese sino una sola boca. Ciertamente son diversas las lenguas, según las diversas regiones, pero la fuerza de la Tradición es una y la misma. Las iglesias de la Germania no creen de manera diversa [553] ni transmiten otra doctrina diferente de la que predican las de Iberia o de los Celtas, o las del Oriente, como las de Egipto o Libia, así como tampoco de las iglesias constituidas en el centro del mundo; sino que, así como el sol, que es una creatura de Dios, es uno y el mismo en todo el mundo, así también la luz, que es la predicación de la verdad, brilla en todas partes (Jn 1,5) e ilumina a todos los seres humanos (Jn 1,9) que quieren venir al conocimiento de la verdad (1 Tim 2,4). Y ni aquel que sobresale por su elocuencia entre los jefes de la Iglesia (94) predica cosas diferentes de éstas -porque ningún discípulo está sobre su Maestro (Mt 10,24)-, ni el más débil en la palabra recorta la Tradición: siendo una y la misma fe, ni el que mucho puede explicar sobre ella la aumenta, ni el que menos puede la disminuye.

(Contra las Herejías, Cap 10,2)

La Iglesia primitiva conservó fiel la enseñanza apostólica. Sostener lo contrario es locura. Ni lógico, ni bíblico, ni histórico.

Sobre su insinuación de que la Misa es repetición del sacrificio de Jesús, solo muestre su ignorancia de la enseñanza católica. La misa no es repetición del sacrificio de Jesús. Infórmese bien , y luego conversamos.


Bendiciones

 

[SolaGratia]

Jaimito me dice:

¡¡Acabas de torcer la Escritura delante de mis ojos!!, haciendola decir lo que no dice:

Queridos, tenía yo mucho empeño en escribiros acerca de nuestra común salvación y me he visto en la necesidad de hacerlo para exhortaros a combatir por LA FE que ha sido transmitida a los santos de una vez para siempre. (Judas 1:3)

¿Dónde dice la Sola Scriptura ha sido dada una sola vez por todas a los santos?

El texto dice LA FE, no la Sola Scriptura.


Veamos Jaimito una exégesis de Judas 3

judas 3 fue un pasaje crucial en la compleción de nuestras Biblias. Esta declaración, escrita por Judas antes de que el Nuevo Testamento fuera completado, se anticipa, no obstante, a la compleción de todo el canon: “Amados, mientras me esforzaba por escribiros acerca de nuestra común salvación, me ha sido necesario escribir para exhortaos a que contendáis eficazmente por la fe que fue entregada a los santos” (Judas 3). En el texto griego el articulo definido que aparece a “fe” señala a una y única fe: “la fe”. No hay otra. Pasajes como Galatas 1:23 (“El que antes nos perseguía ahora proclama como buena nueva la fe que antes asolaba”) y 1 Timoteo 4:1 (“En los últimos tiempos algunos se apartaran de la fe”) indica que este uso objetivo de la expresión “la fe” era común en tiempos apostólicos. El erudito en griego, Henry Alford escribió que la fe es “objetiva aquí: la suma de lo que todos los cristianos creen”.

Fíjese también en la frase crucial “una vez (por todas)” en Judas siempre, con resultados eternos, sin necesidad de repetición o añadiduras. Nada necesita ser añadido a la fe que ha sido entregada “una vez para siempre”.

El paréntesis es mío..

La fe cristiana es invariable, lo que no significa que los hombres y mujeres de cada generación no necesiten encontrarla, experimentarla y vivirla; pero si significa que cada nueva doctrina que surge (tradición católica romana extrabiblica sin apoyo a la misma; apariciones marianas, etc.) aunque su legitimidad pueda ser defendida plausiblemente, es una doctrina falsa. Todos los reclamos para comunicar alguna revelación adicional a la que ha sido dada por Dios en este cuerpo de verdad son falsos reclamos y deben ser rechazados.

En judas 3 también es importante la palabra “entregada”. En el griego es un participio aoristo pasivo, que en su contexto indica un acto completo en el pasado sin un elementote continuación. En este caso la voz pasiva significa que la fe no fue descubierta por los hombres, sino dada a los hombres por Dios. ¿Cómo hizo esto? A través de su Palabra, la Biblia..

Y así, a través de las Escritura, Dios nos ha dado un cuerpo de enseñanzas que es definitivo y completo. Nuestra fe cristiana descansa en una revelación histórica y objetiva. Esto excluye todas las profecías inspiradas, visiones y otras formas de revelación hasta que Dios hable de nuevo al regreso de Cristo (comp. Hech. 2:16-21; Ap. 11:1-13).

Extraído del libro “los carismáticos una perspectiva doctrinal” por John F. Macartur.

Por lo tanto Jaimito, aquí la “fe” se refiere al cuerpo de doctrinas cristianas. Se trata del Evangelio que los Apóstoles proclamaron, “ la enseñanza de los apóstoles” (Hechos 2:42)
La palabra fe aquí no es subjetiva, Judas esta hablando de una fe objetiva ósea las doctrinas cristianas que es TODA la Palabra de Dios que “ya ha sido DADA” no dice que será dada ni aumentada ni modificada ni que deba estar en conflicto con una “sagrada tradición” Te reitero que la Tradición es bienvenida siempre y cuando no haga violencia a la fe que ya ha sido DADA una ves por todas y para siempre. LA Sola Escritura.

Espero ahora tu exégesis sobre Judas 3

Saludos cordiales
Malcom

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Jaimito





Sobre su insinuación de que la Misa es repetición del sacrificio de Jesús, solo muestre su ignorancia de la enseñanza católica. La misa no es repetición del sacrificio de Jesús. Infórmese bien , y luego conversamos.


Bendiciones [/B]

De momento yo no he insinuado nada, sino que he respondido a sus palabras:

La eucaristía es sacrificio? Pueden caber dudas con las citas esciturales. Veamos a la Iglesia primitiva. ELLOS LA CONSIDERAN CLARAMENTE COMO SACRIFICIO. Entonces así tiene que haber sido la enseñanza apostólica.

Yo, le he preguntado:

¿Quienes son ellos?



¿Tan solo "tiene que haber sido"?. ¿Alguna prueba "indubitable"?


Biblicamente es TODO LO CONTRARIO



.En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha UNA VEZ PARA SIEMPRE. Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; pero Cristo, habiendo ofrecido UNA VEZ PARA SIEMPRE UN SOLO SACRIFICIO por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. (HEBREOS 10:10-14)
.

Y ahora usted que yo he insinuado.

Sr Jaimito, le vuelvo a preguntar que quiso decir usted con estas palabras:

La eucaristía es sacrificio? Pueden caber dudas con las citas esciturales. Veamos a la Iglesia primitiva. ELLOS LA CONSIDERAN CLARAMENTE COMO SACRIFICIO. Entonces así tiene que haber sido la enseñanza apostólica.

Y luego, si es tan amable me explica que significan los versículos:


En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha UNA VEZ PARA SIEMPRE. Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; pero Cristo, habiendo ofrecido UNA VEZ PARA SIEMPRE UN SOLO SACRIFICIO por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. (HEBREOS 10:10-14)



Y si la Palabra dice que UNA VEZ PARA SIEMPRE UN SOLO SACRIFICIO , por que ha dicho usted:

La eucaristía es sacrificio? Pueden caber dudas con las citas esciturales. Veamos a la Iglesia primitiva. ELLOS LA CONSIDERAN CLARAMENTE COMO SACRIFICIO. Entonces así tiene que haber sido la enseñanza apostólica.

Sus palabras no pueden borrarse del epígrafe, así que tiene usted la palabra para explicarnos a todos que pretende con sus intentos de confundir.

 

[Jetonius]

Re: Respuesta a Jetonius

Re: Respuesta a Jetonius

Originalmente enviado por: Jaimito
Hermano Jetonius:

Lo que usted llama «disparate» es ni más ni menos que la fe de la Iglesia primitiva. Me queda más que claro que no es la suya.

Debe ser por eso que a la Iglesia Católica le llevo doce siglos definir dogmáticamente la transubstanciación...

De todos modos, creo que no me ha entendido bien. Lo que digo que es un disparate es su afirmación de que la Cena que se celebra en las Iglesias Evangélicas no tiene «nada que ver con la Eucaristía cristiana».

Afirma que el Nuevo Testamento nos habla que todos los cristianos debemos ofrecer a Dios los sacrificios de nuestras buenas obras, de nuestra alabanza, sacrificios espirituales, etc. Eso está muy bien, y de hecho en la Eucaristía católica los fieles , junto los dones en el altar, se ofrecen interiormente, sus vidas, sus sacrificios, etc. Este es el momento llamado «Ofertorio»

Eso está muy bien. Ahora, usted asocia, sin ningún fundamento, estos sacrificios espirituales al sacrificio eucarístico, diciendo que el sacrificio del que habla la Dudajé se refiere a los sacrificios interiores espirituales que los participantes ofrecen al participar de la Eucaristía.

No, mi estimado amigo, las conclusiones que saca de los textos de la Escritura son totalmente infundadas. Siempre fallamos en lo mismo: la interpretación de los textos. La EXEGESIS que usted presenta es errónea.
No hay ningún indicio que el sacrificio del altar sean las oblaciones espirituales personales de los participantes.

Iaimitus dixit!

El fundamento está en el texto mismo, salvo para el que no quiera verlo, y se evidencia de una comparación entre los capítulos 11 y 14.

Cuando habla de la Eucaristía en el capítulo 11, no la llama en ningún momento «sacrificio».

Luego, en el capítulo 14 y hablando de la celebración del Día del Señor, manda que se rompa el pan y se de gracias después de haber confesado los pecados, «a fin de que vuestro sacrificio sea puro». Y por la misma razón, a fin de que «vuestro sacrificio» sea puro, quien tenga pleitos con algún hermano no ha de participar.

Por tanto, es lícito concluir que el sacrificio al que se refiere es el que ofrecen los fieles. Si no le convence, muéstreme dónde en el capítulo 11 se refiere al pan y el vino en sí como un sacrificio.

Según su errónea exégesis, la profecía de Malaquías que cita la Didajé, que habla de un sacrificio puro ofrecido en todo lugar y en todo tiempo, no se refiere al cuerpo y sangre de Cristo sino más bien al sacrificio espiritual de los asistentes. Veamos que dice un mártir de Iglesia primitiva: San Justino, el Padre y apologista griego más importante del siglo II, devorado por las fieras a causa de su amor a Cristo, el año 165:


Según San Justino, el sacrificio puro predicho por Malaquías.... es el Pan y el Caliz de la Eucaristía.

Con todo, respeto, me quedo con la exégesis y la fe de los mártires.


Bendiciones. [/B]

Yo también. El problema es, como usted bien señala, la interpretación de estos mismos textos. En este caso, se debe a que usted no ha considerado todo lo que Justino dice sobre la Eucaristía, sino que ha caído en el mismo defecto que deplora en los demás, a saber, citar a medias.


De origen palestino, hijo de padres paganos, Justino Mártir fue uno de los grandes defensores de la fe cristiana del segundo siglo. Fundó una escuela en Roma, donde murió mártir hacia 165.

En sus escritos se hallan varias referencias ala Eucaristía, cómo era practicada y cuál era su significado. El pan y el vino, que son capaces de nutrir el cuerpo, nutren también las almas al ser consagrados por la acción de gracias. Es precisamente esta acción de gracias lo que constituye un sacrificio agradable a Dios (Diálogo con Trifón, 117).

Cito de la edición de Padres Apologetas Griegos de Ruiz Bueno.

Apología I
65. (2) Terminadas las oraciones, nos damos mutuamente el ósculo de paz.
(3) Luego, al que preside a los hermanos, se le ofrece pan y un vaso de agua y vino, y tomándolos él tributa alabanzas y gloria al Padre del universo por el nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo, y pronuncia una larga acción de gracias, por habernos concedido esos dones que de Él nos vienen. Y cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama diciendo: Amén.
(4) “Amén”, en hebreo, quiere decir “así sea.”
(5) Y una vez que el presidente ha dado gracias y aclamado todo el pueblo, los que entre nosotros se llaman “ministros” o diáconos, dan a cada uno de los asistentes parte del pan y del vino y del agua sobre que se dijo la acción de gracias y lo llevan a los ausentes.

66. (1) Y este alimento se llama entre nosotros “Eucaristía”, de la que a nadie le es lícito participar, sino al que cree verdaderamente nuestras enseñanzas y se ha lavado en el baño que da la remisión de los pecados y la regeneración, y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó.
(2) Porque no tomamos estas cosas como pan común ni bebida ordinaria, sino que, a la manera que Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que por virtud de la oración al Verbo que Dios procede, el alimento sobre que fue dicha la acción de gracias –alimento del que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestras carnes- es la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús encarnado.
(3) Y es así que los Apóstoles en los Recuerdos, por ellos escritos, que se llaman Evangelios, nos transmitieron que así les fue a ellos mandado, cuando Jesús, tomando el pan y dando gracias, dijo: Haced esto en memoria mía, éste es mi cuerpo. E igualmente, tomando el cáliz y dando gracias, dijo: Esta es mi sangre, y que sólo a ellos les dio parte.

67. (3) El día que se llama del sol se celebra una reunión de todos los que moran en las ciudades o en los campos, y allí se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los Recuerdos de los Apóstoles o los escritos de los profetas.
(4) Luego, cuando el lector termina, el presidente, de palabra, hace una exhortación e invitación a que imitemos estos bellos ejemplos.
(5) Seguidamente, nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces, y éstas terminadas, como ya dijimos, se ofrece pan y vino y agua, y el presidente, según sus fuerzas, hace igualmente subir a Dios sus preces y acciones de gracias y todo el pueblo exclama diciendo “amén”. Ahora viene la distribución y participación, que se hace a cada uno, de los alimentos consagrados por la acción de gracias y su envío por medio de los diáconos a los ausentes.

La idea de Justino es que del mismo modo en que, por el metabolismo (“transformación”), es decir, el proceso fisiológico de digestión, absorción e incorporación de sustancias, el pan y el vino son una fuente de nutrición física, al ser santificados estos elementos por la oración y acción de gracias poseen un efecto análogo en el ámbito espiritual. Justino dice que nutren nuestros cuerpos, y por tanto conservan sus propiedades químicas; pero afirma que en virtud de su consagración, el pan y el vino se tornan en más que pan y vino ordinarios. Este punto de vista de la Eucaristía, llamado metabólico, parece haber sido el más común al principio. El traductor y editor de la Apología en la serie Ante-Nicene Fathers cita al papa Gelasio I, de fines del siglo V: “Por los sacramentos somos hechos participantes de la naturaleza divina, y aún así la sustancia y naturaleza del pan y del vino no cesan de estar en ellos...” No es sorprendente que esta afirmación de Gelasio no halla sido incluida en el Denzinger... Tampoco aparece su decreto (contra los maniqueos) ratificando la recepción de la Eucaristía bajo las dos especies [mencionado en The Catholic Encyclopedia, s.v. Gelasius I, pope]. En cambio sí aparecen otros documentos suyos.


Acerca del pasaje del Díalogo con Trifón, reitero que cita usted selectivamente, en primer lugar omitiendo 41:1, lo cual da una impresión que no le hace justicia al pensamiento y la enseñanza de Justino.

Diálogo con Trifón

41. (1) La ofrenda de la flor de harina, señores –proseguí- que se mandaba a hacer por los que se purificaban de la lepra, era figura del pan de la Eucaristía que nuestro Señor Jesucristo mandó ofrecer en memoria de la pasión que él padeció por todos los hombres que purifican sus almas de toda maldad, a fin de que juntamente demos gracias a Dios por haber creado el mundo y cuanto en él hay por amor del hombre, por habernos a nosotros librado de la maldad en que nacimos y haber destruido con destrucción completa a los principados y potestades de aquel que, según su designio, nació pasible.
(2) De ahí que sobre los sacrificios que vosotros entonces ofrecíais, dice Dios, por boca de Malaquías, uno de los doce profetas: No está mi complacencia en vosotros –dice el Señor- , y vuestros sacrificios no los quiero recibir de vuestras manos. Porque desde donde nace el sol hasta donde se pone, mi nombre es glorificado entre las naciones, y en todo lugar se ofrece a mi nombre incienso y sacrificio puro. Porque grande es mi nombre en las naciones –dice el Señor-, y vosotros lo profanáis [Malaquías 1:10-12].
(3) Ya entonces, anticipadamente, habla de los sacrificios que nosotros, las naciones, le ofrecemos en todo lugar, es decir, del pan de la Eucaristía y lo mismo del cáliz de la Eucaristía, a par que dice que nosotros glorificamos su nombre y vosotros lo profanáis.

Pero además, el punto de vista de Justino acerca de la Eucaristía quedaría incompleto sin este otro pasaje del Diálogo con Trifón:

117. (1) Así, pues, Dios atestigua de antemano que le son agradables todos los sacrificios que se le ofrecen por el nombre de Jesucristo, los sacrificios que éste nos mandó ofrecer, es decir, los de la Eucaristía del pan y del vino, que celebran los cristianos en todo lugar de la tierra. En cambio, Dios rechaza los sacrificios que vosotros le ofrecéis por medio de vuestros sacerdotes, cuando dice: Y no recibiré de vuestras manos vuestros sacrificios, porque desde el nacimiento del sol hasta donde se pone, mi nombre es glorificado –dice- en las naciones y vosotros lo profanáis.
(2) Vosotros seguís aún ahora diciendo porfiadamente que Dios dice no recibir los sacrificios que se le ofrecían en Jerusalén por los israelitas que en aquel tiempo la habitaban; sí, en cambio, las oraciones que le hacían los hombres de aquel pueblo que se hallaban en la dispersión, y estas oraciones son las que llama sacrificios. Ahora bien, que las oraciones y acciones de gracias hechas por hombres dignos son los únicos sacrificios perfectos y agradables a Dios, yo mismo os lo concedo.
(3) Justamente ésos solos son los que los cristianos han aprendido a ofrecer hasta en la consagración del pan y del vino, en que se recuerda la Pasión que por su amor sufrió el Hijo de Dios...
(5) En cambio, no hay raza alguna de hombres, llámense bárbaros o griegos o con otros nombres cualesquiera, ora habiten en casas o se llamen nómadas sin viviendas o moren en tiendas de pastores, entre los que no se ofrezcan por el nombre de Jesús crucificado oraciones y acciones de gracias al Padre y hacedor de todas las cosas.

(negritas añadidas)

Lo que Justino dice aquí es conforme a la interpretación metabólica ya mencionada, ya que en el Diálogo con Trifón (117) dice precisamente que las oraciones y las acciones de gracias (lo que significa eucaristía) son los sacrificios válidos; la eucaristía es además synaxis (reunión) y anamnesis (memoria) de la pasión de Cristo.


Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

 

[Fegna]

Para Jetonius

Para Jetonius

Amigo, sólo una pregunta acerca de San Justino, ¿creía él o no que lo que recibía era realmente el cuerpo de Cristo, o pensaba que significaba ?

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Jetonius]

Re: Para Jetonius

Re: Para Jetonius

Originalmente enviado por: Fegna
Amigo, sólo una pregunta acerca de San Justino, ¿creía él o no que lo que recibía era realmente el cuerpo de Cristo, o pensaba que significaba ?

Fraternalmente en Cristo
Fegna

Depende de lo que se considere «realmente».

Por un lado, es obvio -entre otras cosas por su referencia a las cualidades nutricias del pan y del vino- que Justino creía que ambos alimentos continuaban siendo tales después de la oración y acción de gracias.

Sin embargo, también declara que de este alimento solamente puede participar quien es creyente y ha sido bautizado, y que el pan y vino eucarísticos son recibidos por los cristianos no como «pan común ni bebida ordinaria», sino como «la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús encarnado».

Ahora bien, el ilustre mártir no precisa más acerca de cómo se relacionan entre sí la realidad material del pan y del vino consagrados con el hecho de ser a la vez el cuerpo y la sangre de Cristo. Por tanto, una respuesta más precisa sería una simple conjetura.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

 

[Jaimito]

Respuesta a Jetonius

Respuesta a Jetonius

Hermano Jetonius:

Usted dice que la transustanciación sólo se definió dogmáticamente en el siglo XII. La Iglesia define dogmáticamente los temas sólo cuando hay alguna polémica que siembre dudas sobre el mismo. Entonces su argumento se le vuelve en contra: si durante XII siglos no necesitó definición dogmática, es que hasta esa fecha NO HABÍA EN LA IGLESIA POLEMICA SOBRE EL TEMA. Es decir, durante 12 siglos, en la Iglesia no hubo controversia sobre el tema.

Una cosa es que la Iglesia crea algo universalmente, y otra cosa es que se defina dogmáticamente (esto generalmente llega con mucha posterioridad)

Que no se haya definido dogmáticamente no quiere decir que no haya sido creído unánimemente por la Iglesia. Las pruebas de esto son innumerables:

San Ireneo (140-202):

“El vino y el pan,al recibir las palabras de la consagración, se convierten en el cuerpo y la Sangre de Cristo”
(Contra las Herejías, 4:32-33)

San Cirilo de Jerusalem (313-387)

Los que reciben la comunión deben estar plenamente convencidos que lo que aparenta ser pan no es pan, aunque sabe así, sino el cuerpo de Cristo, y lo que aparenta ser vino no es vino aunque el sabor es así. (Discursos Catequéticos).

San Atanasio (295-373)

Verás a los ministros que llevan pan y una copa de vino, y lo ponen sobre la mesa; y mientras no se han hecho las invocaciones y súplicas, no hay más que puro pan y bebida. Pero cuando se han acabado aquellas extraordinarias y maravillosas oraciones, entonces el pan se convierte en el cuerpo y el cáliz en la sangre de nuestro Señor Jesucristo... Consideremos el momento culminante de estos misterios: este pan y este cáliz, mientras no se han hecho las oraciones y súplicas, son puro pan y bebida; pero así que se han proferido aquellas extraordinarias plegarias y aquellas santas súplicas, el mismo Verbo baja hasta el pan y el cáliz, que se convierten en su cuerpo
(San Atanasio, Fragmento de un sermón a los bautizados)

Y un larguísimo ETC.

Le agrego que el erudito protestante J.N.D.Kelly admite:

"La enseñanza Eucarística, desde el principio era realísticamente sin cuestionamientos, es decir que el pan y vino consagrados fueron tratados y tomados y designados como el Cuerpo y la Sangre del Salvador...Ignacio (de Antioquía) claramente declara que el pan es la Carne de Jesús, la copa su Sangre.... Enseña que el pan y el vino son verdaderamente el Cuerpo y Sangre del Señor"
(Early Christian Doctrines, pp440, 197-198)

2) Según la doctrina católica, la Eucaristía es BANQUETE y SACRIFICIO. Por lo tanto, los Padres, al hablar de la Eucaristía, no siempre se refieren al sentido sacrificial, por lo que muchas veces hablan de ella como alimento. La Didajé habla en un momento (cap 11) del banquete eucarístico, y en otro momento (cap 14) del sacrificio eucarístico. Todo concuerda perfectamente con la doctrina católica.
Usted dice que en el cap 11 no habla de sacrificio, luego no es sacrificio. Ya está explicado.


3) Los otros textos citados del Dialogo con Trifon, hablan que el sacrificio de la Eucaristía sea la alabanza personal. Yo he explicado que en la Eucaristía católica, se ofrece la alabanza y la accion de gracias y las preces (oraciones y peticiones) de los fieles junto con el Pan y el Vino, y que el sacrificio del cuerpo y sangre de Cristo va acompañado por estas oblaciones personales y comunitarias de alabanzas y accion de gracias. Esto es lo que hablan las citas que usted señala. Hacen referencia a estas oraciones de los fieles que acompañan el gran sacrificio eucarístico. Igual que en el punto anterior: el que se hable de estas oblaciones personales NO QUIERE DECIR QUE LA EUCARISTIA NO SEA SACRIFICIO. En ninguna parte dice que la Eucaristía no es sacrificio.

(2) Vosotros seguís aún ahora diciendo porfiadamente que Dios dice no recibir los sacrificios que se le ofrecían en Jerusalén por los israelitas que en aquel tiempo la habitaban; sí, en cambio, las oraciones que le hacían los hombres de aquel pueblo que se hallaban en la dispersión, y estas oraciones son las que llama sacrificios. Ahora bien, que las oraciones y acciones de gracias hechas por hombres dignos son los únicos sacrificios perfectos y agradables a Dios, yo mismo os lo concedo.
(3) Justamente ésos solos son los que los cristianos han aprendido a ofrecer hasta en la consagración del pan y del vino, en que se recuerda la Pasión que por su amor sufrió el Hijo de Dios...

Acá se hace referencia a las oraciones de los israelitas, que por su corrupción no eran agradables a Dios. Y Justino dice que los sacrificios de hombres dignos son los únicos agradables a Dios. Se ve clarísimamente que está hablando de los sacrificios de alabanzas y oraciones. Y luego habla que estos sacrificios dignos ofrecen los cristianos EN la Celebración Eucarística. No se ve que haga alusión a que sean el único sacrificio ofrecido en la celebración.

Lo que pasa es que la cita que yo muestro que el mismo Ireneo dice más adelante es TOTALMENTE EXPLICITA: dice que el sacrificio es el Pan y el Vino:

Él entonces se dirige a los Gentiles, es decir, nosotros, que en todas partes Le ofrecemos sacrificios, esto es, el pan de la Eucaristía, y también el cáliz de la Eucaristía, confirmando ambos que nosotros glorificamos Su Nombre y vosotros lo profanáis.”

No queda lugar a dudas. Y esta cita EXPLICITA Y LITERAL es confirmada por la enseñanza EXPLICITA Y LITERAL de innumerables Padres que dicen lo mismo: la Eucaristía es el sacrificio del cuerpo y sangre de Jesús.

Usted también cita:

(5) En cambio, no hay raza alguna de hombres, llámense bárbaros o griegos o con otros nombres cualesquiera, ora habiten en casas o se llamen nómadas sin viviendas o moren en tiendas de pastores, entre los que no se ofrezcan por el nombre de Jesús crucificado oraciones y acciones de gracias al Padre y hacedor de todas las cosas.

Lo mismo: hace referencia a los sacrificios de oraciones y acción de gracias. NO PRUEBA NADA.

Las citas que yo he mostrado SON EXPLICITAS.

Las citas que usted me propone hay que estar interpretando intenciones, y necesitan toda una explicación y una interpretación para llegar A SUPONER que dicen que lo que se supone que dicen. Pero en lo concreto, ninguna dice que la Eucaristía del Pan y el Caliz no son sacrificio.


Bendiciones.

 

[Luis Fernando]

Jaimito, fue en el siglo XI cuando Berengario de Tours se opuso a la presencia real aunque se basó en los escritos de un monje del siglo IX, Ratramno, que no negó la presencia real pero tampoco la afirmó en su obra De corpore et sanguine domini de igual título que otra obra escrita anteriormente por Pascal Rabderto, que llegó a ser abad del monasterio de Ratramno. Berengario llevó al extremo la teoría de Ratramno y eso provocó primero la condena de sus tesis por parte de León IX en 1050. Hubo un intento de rehabilitación de Berengario en el concilio de Tours de 1054 pero cuando en el 1059 fue llamado para asisitir a un sínodo en Roma, se le presentó una clara y nítida definición de la presencia real de Cristo en la Eucaristía que él rechazó cuando regresó a Tours. Cuando Gregorio VII accedió al papado, Berengario, que tenía un grato recuerdo de él -fue el legado papal en el mencionado concilio de Tours- apeló al nuevo Papa el cual le pidió que aceptara la siguiente fórmula en 1079:
"que el pan y el vino, puestos en el altar, por el misterio de la sagrada oración y palabras de nuestro Redentor, se cambian sustancialmente (substantialiter converti) en la verdadera, propia y vivificadora carne y sangre de Nuestro Señor Jesucristo, y que después de la consagración es el verdadero cuerpo... y la verdadera sangre... no sólo a través del símbolo y la virtud del Sacramento, sino en la propiedad de la naturaleza y verdad de la sustancia"
Berengario aceptó y aunque tuvo un breve recaída, finalmente fue tota y definitivamente reconciliado con la Iglesia en el concilio de Burdeos (1080) tras el cual se retiró a la isla de San Cosme donde ocho años después.


Jetonius, dices que Justino afirma que "la eucaristía es además synaxis (reunión) y anamnesis (memoria) de la pasión de Cristo."
Bien, eso es también así en la doctrina católica. Como lo era en la Pascua judía (reunión, memoria de la primera pascua, sacrificio del cordero pascual)

Por otra parte, volvamos al texto de Justino en el que dice:
(2) Porque no tomamos estas cosas como pan común ni bebida ordinaria, sino que, a la manera que Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que por virtud de la oración al Verbo que Dios procede, el alimento sobre que fue dicha la acción de gracias –alimento del que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestras carnes- ES la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús encarnado.

Dices:
La idea de Justino es que del mismo modo en que, por el metabolismo (“transformación”), es decir, el proceso fisiológico de digestión, absorción e incorporación de sustancias, el pan y el vino son una fuente de nutrición física, al ser santificados estos elementos por la oración y acción de gracias poseen un efecto análogo en el ámbito espiritual.

Digo:
Lo que en todo caso Justino está diciendo es que ese alimento también nos nutre nuestra sangre y nuestra carne. Pero, ¿se puede saber de dónde te sacar que Justino dice que esos elementos POSEEN UN EFECTO ANÁLOGO en el ámbito espiritual?
No, Justino lo que dice es que ese alimento ES la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús. No dice que posea un efecto análogo sino que ES la carne y sangre de Cristo. No que REPRESENTA, sino que ES.


Dices:
Justino dice que nutren nuestros cuerpos, y por tanto conservan sus propiedades químicas;

Dices:
No, Justino NUNCA dice que conserven sus propiedades químicas. De hecho dice que los elementos son el cuerpo y la sangre. Ahora bien, por supuesto que el cuerpo y la sangre NUTREN nuestros cuerpos.

Dices:
pero afirma que en virtud de su consagración, el pan y el vino se tornan en más que pan y vino ordinarios

Digo:
No, no afirma eso. No afirma que simplemente sean más que pan y vino ordinarios. Dice que SON el cuerpo y la sangre de Cristo. Justino establece lo que los elementos eran ANTES de la consagración (pan y vino) y lo que son DESPUÉS de la consagración.

Respecto a la cita de Justino sobre los sacrificios de los cristianos -"las oraciones y acciones de gracias hechas por hombres dignos son los únicos sacrificios perfectos y agradables a Dios"- conviene saber que entre las oraciones está precisamente la de la consagración eucarística por la que los alimentos pasan a ser el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Y no se puede separar la consagración de lo consagrado, es decir, del cuerpo y la sangre del Señor.

 

[chitoe]

INCREIBLE y no por falta de fe

INCREIBLE y no por falta de fe

Originalmente enviado por: Jaimito
Hermano Jetonius:

Usted dice que la transustanciación sólo se definió dogmáticamente en el siglo XII. La Iglesia define dogmáticamente los temas sólo cuando hay alguna polémica que siembre dudas sobre el mismo. Entonces su argumento se le vuelve en contra: si durante XII siglos no necesitó definición dogmática, es que hasta esa fecha NO HABÍA EN LA IGLESIA POLEMICA SOBRE EL TEMA. Es decir, durante 12 siglos, en la Iglesia no hubo controversia sobre el tema.

Durante 12 siglos no hubo controversia?

Como lo sabe usted?

No habia nadie que le dijera a los ROMANOS que lo que hacian no era lo correcto?

Creo que afirma algo de forma demasiado tajante, pero creo entender que habia grupos opositores, para llamarlos de alguna manera, a la doctrina ROMANA.

Pido a mis hermanos mas cultos, digan algo al respecto, pues a mi me es dificil poder localizar segun que textos HISTORICOS.

 

[Jaimito]

Respuesta a Malcom

Respuesta a Malcom

Originalmente enviado por: SolaGratia
Jaimito me dice:

¡¡Acabas de torcer la Escritura delante de mis ojos!!, haciendola decir lo que no dice:

Queridos, tenía yo mucho empeño en escribiros acerca de nuestra común salvación y me he visto en la necesidad de hacerlo para exhortaros a combatir por LA FE que ha sido transmitida a los santos de una vez para siempre. (Judas 1:3)

¿Dónde dice la Sola Scriptura ha sido dada una sola vez por todas a los santos?

El texto dice LA FE, no la Sola Scriptura.


Veamos Jaimito una exégesis de Judas 3





Por lo tanto Jaimito, aquí la “fe” se refiere al cuerpo de doctrinas cristianas. Se trata del Evangelio que los Apóstoles proclamaron, “ la enseñanza de los apóstoles” (Hechos 2:42)
La palabra fe aquí no es subjetiva, Judas esta hablando de una fe objetiva ósea las doctrinas cristianas que es TODA la Palabra de Dios que “ya ha sido DADA” no dice que será dada ni aumentada ni modificada ni que deba estar en conflicto con una “sagrada tradición” Te reitero que la Tradición es bienvenida siempre y cuando no haga violencia a la fe que ya ha sido DADA una ves por todas y para siempre. LA Sola Escritura.

Espero ahora tu exégesis sobre Judas 3

Saludos cordiales
Malcom

Hermano:

Disculpa la demora en mi respuesta.

La exégesis que muestras parte muy bien, habla que la fe ha sido dada, de una sola vez, que no se le agrega nada, que es única, que ha sido entregada, etc. Hasta aquí va muy bien.

Pero de repente dice: ¿cómo ha sido dada? A través de la Biblia.

El Autor hace un pase mágico y saca de su manga una conclusión de manera olímpica, conclusión que no está en el texto, ni lo insinúa, ni nada. No explica nada por qué ha sido dada a través de la Biblia. Simplemente lo afirma y punto.

Bueno, acá no hay ni siquiera un intento de mostrar cómo el texto prueba sola scriptura, sino que simplemente lo afirma: la fe dada una vez a los santos, ..... es la Biblia. Punto.


Hay hermano, ¿cómo no te das cuenta que sigues una doctrina de hombres que no está por ninguna parte en la Biblia?

¿Cuándo los Padres han enseñado Sola Scriptura?
¿Cuándo se había hablado en la Iglesia de Sola Scriptura antes del siglo XVI?

Doctrina de hombres.....
Y más encima de Lutero, que sus mismos hijos reniegan de él!!
E inventada en el siglo XVI!! Fuera más antigua por lo menos....

Doctrina de hombres...


Bendiciones

 

[Jaimito]

Re: INCREIBLE y no por falta de fe

Re: INCREIBLE y no por falta de fe

Originalmente enviado por: chitoe


Durante 12 siglos no hubo controversia?

Como lo sabe usted?

No habia nadie que le dijera a los ROMANOS que lo que hacian no era lo correcto?

Creo que afirma algo de forma demasiado tajante, pero creo entender que habia grupos opositores, para llamarlos de alguna manera, a la doctrina ROMANA.

Pido a mis hermanos mas cultos, digan algo al respecto, pues a mi me es dificil poder localizar segun que textos HISTORICOS.

Hermano (o hermana):

Efectivamente la primera controversia que hubo en la Iglesia fue la originada por Berengario en siglo XI, cuyas afirmaciones fueron condenadas como en 4 concilios, y en el último (Concilio romano de 1079) se le instó a firmar una retractación. Todo esto en detalle ya fue descrito muy bien por Luis Fernando.

Sería interesante si alguien dice tener antecedentes de alguna controversia anterior a esta, pueda mostrar los antecedentes.
Así nos convencemos que realmente fue la fe unánime de la Iglesia durante 11 siglos: la presencia real de Jesús en la Eucaristía.

Este tema también se está tratando en el epígrafe SANTA CENA.


Bendiciones

 

[SolaGratia]

Jaimito


Déjate de cosas…

Las doctrinas de hombres las sacas tu mismo amparándote bastante de los llamados padres de la Iglesia lo cual te recuerdo que no son infalibles y están sujetos a error. El punto es que toda doctrina patristica debe tener aval de las sagradas escrituras.
Yo he dado una explicación a Judas 3 me respondes vagamente con lo siguiente:

“El Autor hace un pase mágico y saca de su manga una conclusión de manera olímpica, conclusión que no está en el texto, ni lo insinúa, ni nada. No explica nada por qué ha sido dada a través de la Biblia. Simplemente lo afirma y punto.

Bueno, acá no hay ni siquiera un intento de mostrar cómo el texto prueba sola scriptura, sino que simplemente lo afirma: la fe dada una vez a los santos, ..... es la Biblia. Punto.”

Te respondo:

No amigo ningún pase mágico, esta en el texto y si lo insinúa. Si tu no quieres ver que la fe aquí no es subjetiva sino objetiva como ya lo explique y que esta fe objetiva se refiere al cuerpo de doctrinas apostólicas, pues claramente lo dice judas. Poniendo punto final a toda otras enseñanzas extrabiblicas. Y por supuesto que no dijo “sola escritura hermanos y punto he hablado” Pero así como la Trinidad y muchas doctrinas cristianas se deducen por la enseñanza total de la Biblia de la misma manera Judas 3 es un fuerte a poyo a al Sola escritura. Hay que notar que la Biblia no es un manual de Teología Sistemática.
Sobre la historia ahí si que no soy muy conocedor, pero el hermano Jetonius una y otra ves nos ha dado una cátedra donde la sola escritura ha sido desde siempre y el problema muy común de que los apologetas católicos ponen sus textos queriendo apoyar algo sin tomar el contexto de los mismos haciéndoles decir lo que en verdad no dice.
Es evidente que entre la sola escritura y tradición romana hay conflicto y no van de la mano cuando deberían ir, seria una tontería decir que la reforma esta divorciada de la tradición patristica. Y esto es lo que creemos los Cristianos Reformados Escritura+Tradición bienvenida siempre y cuando sean compatibles. Por lo de la antigüedad no te preocupes siempre ha habido cristianos dentro y fuera de Roma desde los tiempos antiguos. Tu si que te apoyas en escrituras y doctrinas de hombres que invalidan la Palabra de Dios pues como repito Biblia+tradición romana no van de la mano.

Bendicones
Malcom

 

[Jaimito]

A Malcom

A Malcom

Hermano:

La tesis católica está EXPLICITAMENTE en el texto de Judas: la norma de fe es la fe apostólica que poseía la Iglesia primitiva. El mensaje de los apóstoles está íntegro en la fe de la Iglesia primitiva. ESO ES LO BIBLICO.

Tal vez usted SUPONE que la fe viva de la Iglesia sería subjetiva y lo único objetivo podría ser lo escrito. Esas ya son suposiciones y opiniones fuera del texto.

Los padres dan explicaciones de asuntos de fe basados en la fe primitiva de la cual ellos son testigos y son partícipes. Yo le he mostrado la fe primitiva sobre la presencia real de Jesús en la Eucaristía explicada por un oyente presencial de la predicacion de los apóstoles. Me refiero a Ignacio de Antioquía. Pero como lo que el testifica de la fe de la Iglesia no coincide con la interpretación que usted da a los textos bíblicos, entonces tiene que ser hereje este Ignacio... Aunque haya conocido a los apóstoles, no importa, es hereje... Aunque haya sido obispo y martir, no importa, es hereje...

Sola Scriptura es un invento de Luterin. Ni Jetonius, ni usted, ni Maripaz, ni nadie me ha podido mostrar algún rastro en la Biblia sobre esta doctrina. Nadie ha mostrado indicios de esta doctrina durante la historia.

Tampoco tiene explicación al comportamiento de los cristianos primitivos sobre las partículas Eucarísticas. Y no es necesario que venga algún erudito a explicarlo. Ocupemos solo la lógica:

¿Si cuidaban con tanto escrúpulo las partículas, será porque creían que era pan común?


Hermano: ¿por qué se cierra a todas las evidencias? ¿No será que su interpretación de los textos bíblicos estarán incorrectas? ¿Cómo van a ser todos herejes los Padres que he citado?

Bueno, si alguien encuentra Sola Scriptura en la Biblia me avisa, por favor.



Bendiciones

 

[SolaGratia]

Jaimillo:

La tesis católica está EXPLICITAMENTE en el texto de Judas: la norma de fe es la fe apostólica que poseía la Iglesia primitiva. El mensaje de los apóstoles está íntegro en la fe de la Iglesia primitiva. ESO ES LO BIBLICO.

Malcom:

No es verdad, porque si así lo fuera no existiría “la sagrada tradición” Romana pues hay que estar ciego para ver que la Biblia y la tradición romana no van de la mano. Es por ello que la Fe que fue una ves dada la cual Judas hace mención es una fe sin añadiduras y estas añadiduras están como lo son repito la tradición romana. ¿Dónde están decenas de doctrinas romanas escritas en esa fe la cual Judas claramente dice que debemos defender y que YAAA fue dada, y no que SERA aumentada en tradiciones que no se apeguen al canon Bíblico?

Jaimillo:

Tal vez usted SUPONE que la fe viva de la Iglesia sería subjetiva y lo único objetivo podría ser lo escrito. Esas ya son suposiciones y opiniones fuera del texto.

Malcom:

Nada de eso, la fe hay que vivirla pero lo que no entiendes es que esa Fe solo una y ya fue dada no podemos aceptar cosas extrabiblicas porque todo el Señor lo ha dicho YA en su Palabra Su Voluntad ya ha sido declarada, y esta es la que hay que vivir y obedecer. No otras, fe”s.

Jaimillo:

Los padres dan explicaciones de asuntos de fe basados en la fe primitiva de la cual ellos son testigos y son partícipes. Yo le he mostrado la fe primitiva sobre la presencia real de Jesús en la Eucaristía explicada por un oyente presencial de la predicacion de los apóstoles. Me refiero a Ignacio de Antioquía. Pero como lo que el testifica de la fe de la Iglesia no coincide con la interpretación que usted da a los textos bíblicos, entonces tiene que ser hereje este Ignacio... Aunque haya conocido a los apóstoles, no importa, es hereje... Aunque haya sido obispo y martir, no importa, es hereje...

Malcom:

Los padre… los padres… Este es tu problema “Los Padres” No has demostrado nada el tema sigue en discusión en el otro epígrafe..
Nadie esta diciendo que eran herejes pero si digo que no fueron infalibles y hay que creer ciegamente como ustedes creen. AL TESTIMONIO Y A LAS ESCRITURAS jaimillo. Si no es conforme a la enseñanza Bíblica no hay que aceptarla. El testimonio dice y nos recuerda que la tradición romana se contradice y se ha contradicho y los mas grave que muchas de ellas no ni están en la Biblia, son producto de filosofías humanas u hacen violencia al escrito Bíblico.

[/b]Jaimillo.[/b]

Sola Scriptura es un invento de Luterin. Ni Jetonius, ni usted, ni Maripaz, ni nadie me ha podido mostrar algún rastro en la Biblia sobre esta doctrina. Nadie ha mostrado indicios de esta doctrina durante la historia.

Malcom:

No has demostrado nada amigo el tema sigue abierto

Jaimillo:

Tampoco tiene explicación al comportamiento de los cristianos primitivos sobre las partículas Eucarísticas. Y no es necesario que venga algún erudito a explicarlo. Ocupemos solo la lógica:

¿Si cuidaban con tanto escrúpulo las partículas, será porque creían que era pan común?

Malcom:

La lógica no vale, lo que vale es lo que la Palabra dice: lo que tu argumentas es pura superstición y idolatría. NO ESTA EN LA BIBLIA NI SE MENSIONA algo que según tu y tus padres es cuestión de infinita importancia, si tan importante fuera la Biblia lo mencionaría.

Jaimillo:

Hermano: ¿por qué se cierra a todas las evidencias? ¿No será que su interpretación de los textos bíblicos estarán incorrectas? ¿Cómo van a ser todos herejes los Padres que he citado?

Bueno, si alguien encuentra Sola Scriptura en la Biblia me avisa, por favor.

Malcom:

No por estar equivocado se es hereje, lo que habria que ver si tus textos no han sido manipulados o habria que ver tambien el contexto de los mismos que MUCHAS veces el hermano Jetonius ha puesto al descubierto.
Si tu te fias de ellos adelante “maldito el hombre que confia en el hombre” A mi por mi parte me basta con las claras palabras de la Biblia. Sin macula ni nada.

Bendiciones
Malcom

 

[Maripaz]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originalmente enviado por: Jaimito





Sobre su insinuación de que la Misa es repetición del sacrificio de Jesús, solo muestre su ignorancia de la enseñanza católica. La misa no es repetición del sacrificio de Jesús. Infórmese bien , y luego conversamos.


Bendiciones [/B]
--------------------------------------------------------------------------------






De momento yo no he insinuado nada, sino que he respondido a sus palabras:



quote:
--------------------------------------------------------------------------------
La eucaristía es sacrificio? Pueden caber dudas con las citas esciturales. Veamos a la Iglesia primitiva. ELLOS LA CONSIDERAN CLARAMENTE COMO SACRIFICIO. Entonces así tiene que haber sido la enseñanza apostólica.
--------------------------------------------------------------------------------





Yo, le he preguntado:



quote:
--------------------------------------------------------------------------------

¿Quienes son ellos?



¿Tan solo "tiene que haber sido"?. ¿Alguna prueba "indubitable"?


Biblicamente es TODO LO CONTRARIO



.En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha UNA VEZ PARA SIEMPRE. Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; pero Cristo, habiendo ofrecido UNA VEZ PARA SIEMPRE UN SOLO SACRIFICIO por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. (HEBREOS 10:10-14)
.
--------------------------------------------------------------------------------





Y ahora usted que yo he insinuado.

Sr Jaimito, le vuelvo a preguntar que quiso decir usted con estas palabras:




quote:
--------------------------------------------------------------------------------
La eucaristía es sacrificio? Pueden caber dudas con las citas esciturales. Veamos a la Iglesia primitiva. ELLOS LA CONSIDERAN CLARAMENTE COMO SACRIFICIO. Entonces así tiene que haber sido la enseñanza apostólica.
--------------------------------------------------------------------------------






Y luego, si es tan amable me explica que significan los versículos:


En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha UNA VEZ PARA SIEMPRE. Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; pero Cristo, habiendo ofrecido UNA VEZ PARA SIEMPRE UN SOLO SACRIFICIO por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. (HEBREOS 10:10-14)



Y si la Palabra dice que UNA VEZ PARA SIEMPRE UN SOLO SACRIFICIO , por que ha dicho usted:




quote:
--------------------------------------------------------------------------------
La eucaristía es sacrificio? Pueden caber dudas con las citas esciturales. Veamos a la Iglesia primitiva. ELLOS LA CONSIDERAN CLARAMENTE COMO SACRIFICIO. Entonces así tiene que haber sido la enseñanza apostólica.
--------------------------------------------------------------------------------






Sus palabras no pueden borrarse del epígrafe, así que tiene usted la palabra para explicarnos a todos que pretende con sus intentos de confundir.

 

[Jaimito]

Respuesta a Malcom

Respuesta a Malcom

Sabes amigo?

Yo creo que el problema no es si algo está o no está en la Biblia.

El problema es que si uno, basandose en los textos, saca conclusiones correctas o interpretaciones correctas. Ese es el problema.

Por ejemplo, el tema de la Eucaristía. Los apóstoles escriben sobre el misterio de la Cena del Señor. No se dedican a exponer un tratado dogmático sobre el asunto. Entonces, de lo que quedó escrito, y si nos basamos sólo en lo escrito, no es facil sacar las conclusiones correctas para todos los detalles referentes a este misterio.
Lo que ocurre con el tema del bautismo es patente: algunos evangélicos Sola Scriptura bautizan niños, mientras que otros evangélicos también Sola Scriptura no lo hacen. No ser puede llegar y decir que los primeros hacen cosas que no están en la Biblia. Simplemente hay que aceptar que este tema no está del todo claro en las Escrituras.

Lo único que decimos nosotros es: si en la Iglesia primitiva los apóstoles enseñaban detalladamente, en persona, durante años, y disponían ellos mismos las cosas, entonces es LOGICO ver cómo hacían ellos las cosas. ¿Te parece razonable esto?

Bueno, ese es el origen de la tesis católica: la escritura está “explicada” en las comunidades primitivas.

¿Estaremos de acuerdo en esto?

 

[Maripaz]

Re: A Malcom

Re: A Malcom

Originalmente enviado por: Jaimito
Hermano:


Sola Scriptura es un invento de Luterin. Ni Jetonius, ni usted, ni Maripaz, ni nadie me ha podido mostrar algún rastro en la Biblia sobre esta doctrina. Nadie ha mostrado indicios de esta doctrina durante la historia.






Bueno, si alguien encuentra Sola Scriptura en la Biblia me avisa, por favor.



Bendiciones [/B]

No, si no es que le avisemos, que ya lo hacemos, es que usted quiera obedecer a Dios antes que a los hombres.


Escrituras = Palabra de Dios

Magisterio = Palabra de hombres



Toda palabra de Dios es limpia;
El es escudo a los que en él esperan.
No añadas a sus palabras, para que no te reprenda,
Y seas hallado mentiroso. (Proverbios 30:5-6)



El romanismo añade tradición sobre tradición, y ha sido hallado mentiroso por la misma Palabra de Dios. Negarlo es querer tapar el sol con un dedo, aparte de la maldición que se cumple y las enseñanzas del catolicismo, salvo las basadas exclusivamente en las Escrituras, el resto son MENTIRA, y es sobre una gran mentira que Roma ha instalado su poder terrenal para comerciar con las almas.

 

[Jaimito]

a Maripaz

a Maripaz

Cuidado con la maldición hermana, porque usted está añadiendo Sola Scriptura, que es enseñanza de Luterin, y no está en la Biblia. Por más que busca no la puede encontrar...


Busque, busque....

 

[Maripaz]

Re: Respuesta a Malcom

Re: Respuesta a Malcom

Originalmente enviado por: Jaimito
Sabes amigo?

Yo creo que el problema no es si algo está o no está en la Biblia.

El problema es que si uno, basandose en los textos, saca conclusiones correctas o interpretaciones correctas. Ese es el problema.



Maripaz contesta Pero...........................interpretaciones de qué, si según usted el problema no es si algo está o no en la Biblia............¿de donde se "interpreta", del Corán acaso?



***********************************************

Por ejemplo, el tema de la Eucaristía. Los apóstoles escriben sobre el misterio de la Cena del Señor. No se dedican a exponer un tratado dogmático sobre el asunto. Entonces, de lo que quedó escrito, y si nos basamos sólo en lo escrito, no es facil sacar las conclusiones correctas para todos los detalles referentes a este misterio.
Lo que ocurre con el tema del bautismo es patente: algunos evangélicos Sola Scriptura bautizan niños, mientras que otros evangélicos también Sola Scriptura no lo hacen. No ser puede llegar y decir que los primeros hacen cosas que no están en la Biblia. Simplemente hay que aceptar que este tema no está del todo claro en las Escrituras.




Maripaz contesta Pues su iglesia de usted, al parecer lo tiene muy claro, y "obliga" a los fieles a creer lo que ella dice. ¿está claro o no está claro, señor Jaimito?


*************************************************

Lo único que decimos nosotros es: si en la Iglesia primitiva los apóstoles enseñaban detalladamente, en persona, durante años, y disponían ellos mismos las cosas, entonces es LOGICO ver cómo hacían ellos las cosas. ¿Te parece razonable esto?



Maripaz contesta Basándose en el cumplimiento de las profecías del Antiguo Testamento, y en muchos casos en los escritos y cartas que ya circulaban.

Por supuesto, que no se puede comparar a los apóstoles que habían vivido la historia, con los jerarcas actuales, que no conocen a Cristo, ni siquiera tienen una relación viva con Él, y solo son unos políicos de la religión, con muchos títulos y mucho poder humano, pero un cero en autoridad de lo Alto, un cero en poder de Dios para predicar el Evangelio de Jesucristo, y una gran capacidad de tergiversar doctrinas bíblicas y crear doctrinas de hombres, como los fariseos del tiempo de Jesucristo; mucha religión, pero no reconocieron a Dios mismo, hablando con ellos y entre ellos.


**********************************************





Bueno, ese es el origen de la tesis católica: la escritura está “explicada” en las comunidades primitivas.




Maripaz contesta La Escritura está explicada en la Palabra de Dios; las comnunidades primitivas lo sometían TODO a la Palabra de Dios, eso es lo que hicieron los de Berea con las predicaciones de Pablo, escudriñar las Escrituras para comprobar que lo que pablo decía era verdad y estaba de acuerdo con la autoridad de la Palabra, la única inspirada por Dios e infalible.



**********************************************

¿Estaremos de acuerdo en esto?



Maripaz contesta Siempre que usted tenga como norma final las Escrituras estaremos de acuerdo, mientras tanto usted obedecerá a los hombres, y otros obedeceremos a Dios y a lo escrito en Su Palabra


Hechos 5:29

 

[Maripaz]

Re: a Maripaz

Re: a Maripaz

Originalmente enviado por: Jaimito
Cuidado con la maldición hermana, porque usted está añadiendo Sola Scriptura, que es enseñanza de Luterin, y no está en la Biblia. Por más que busca no la puede encontrar...


Busque, busque....

No amigo, yo no añado Sola Scriptura, simplemente he usado la Palabra de Dios, la espada del Espíritu, que discierne los pensamientos y las intenciones del corazón, y que es viva y eficaz; y le ha mostrado que su iglesia AÑADE a las palabras de Dios y ha sido hallada mentirosa.


Le recuerdo que Lutero, no es ni nuestro maestro ni nuestro líder; el tan solo fue un instrumento, con muchos errores, pero que Dios usó para que Su Iglesia, no fuera presa del maligno, y volviera a darle a la Palabra el lugar para el que Dios la escribió, para ser la lámpara, guía, espada, medio de santificación, consuelo..................... la verdadera revelación de Dios, que nos habla del Verbo encarnado, Jesucristo.

El Magisterio no centra su objetivo en Cristo, sino que se desvía hacia los seres creados, para darles gloria y honra, antes que al Creador; ¿que es pues toda la parafernalia alrededor de María, si no se encuentra en las Escrituras?........¿por que hay que buscar en el Magisterio lo que no encontramos en la Palabra con respecto a la sucesión de Pedro y su infalibilidad?..........mitos creados por la iglesia de Roma, que le quitan la gloria a Jesucristo y la comparte con hombres y con Su madre........¿es ese el Evangelio de Jesucristo?



Ya lo decía muy bien Pablo


Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente. 7No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo. 8Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema. 9Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema. (Gálatas 1:6-9)



¿Donde está el anatema?..........en el evangelio diferente que enseña Roma, diferente al que Pablo y los apóstoles anunciaron; el evangelio que Roma ha creado basándose en tradiciones de hombres, que no concuerda con las enseñanzas de Cristo ni las de los apóstoles.