Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

¿Y el tema de la circuncición? Dirás que no es ni cuestión de doctrina ni moral, vaya que terquedad ¿Cuándo entenderás que Pedro no era un monarca absoluto?

¿Cuando entenderas que Pedro (como Moises) es Autoridad Suprema en virtud de aquel que los eligio? No es que sea un Monarca Absoluto (el Absolutismo es producto del Protestantismo y el Nominalismo en Francia) sino que en Materia de Fe y Moral no puede errar JAMAS. Aprende a diferenciar donde y cuando el Papa es infalible y donde no lo es. Que el Papa sea Infalible en Teologia no lo hace impecable, absolutista o irrefutable en otros temas.

Pax.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

¿Cuando entenderas que Pedro (como Moises) es Autoridad Suprema en virtud de aquel que los eligio? No es que sea un Monarca Absoluto (el Absolutismo es producto del Protestantismo y el Nominalismo en Francia) sino que en Materia de Fe y Moral no puede errar JAMAS. Aprende a diferenciar donde y cuando el Papa es infalible y donde no lo es. Que el Papa sea Infalible en Teologia no lo hace impecable, absolutista o irrefutable en otros temas.

Pax.

Y que han errado y pueden errar en doctrina y moral.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Y que han errado y pueden errar en doctrina y moral.

Nunca han errado en Fe y Moral. Para eso tendrias que demostrar que tu eres infalible en Fe y Moral.

Pax.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Para tu afirmación Novo, deberías tener una doctrina que en la cual el Papa no pueda alejarse nunca de Dios...
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Por que dices "propiedad de los papístas" nunca lo exprese de esa forma, dije simplemente que la Iglesia es Una asi como Jesus es Uno, y ello lo expresa el Credo de Nicea que nos habla en forma resumida del misterio de la Encarnacion y la Naturaleza de Nuestro Señor, que la voluntad de Dios no es que la Iglesia este diseminada, que el hecho de que la Iglesia este fragmentada es un accidente y no su naturaleza, como lo queria expresar Mapzero, hay una doctrina, hay una fe que es la de los Apostoles, esa es la que se ha transmitido y esa es la que hay que seguir, no pretendo hacer aspavientos de Ortodoxia, ni venir con un martillo, simplemente de decir hay Una Verdad, que puede ser diferente a Mi verdad, por muy sincero que yo sea, yo quizas estoy equivocado en todo lo que he dicho, pero lo unico que se es que hay Una Verdad que no es mia y viene de Dios, y esa Verdad es la que yo busco.

Cuando me equivoco me gozo en reconocerlo. Usé un tono inapropiado, muy fuerte y me desvié del tema (me pasa en estos debates...)

Es una lástima que no dejases una línea de puntos debajo de este mensaje para que así pudiese firmarlo, pues estoy totalmente de acuerdo con lo que expones. Vuelve a escribirlo y lo firmo, jejeje. Me gusta lo de considerar la división de la Iglesia como un accidente y no como parte de su sustancia; es un uso muy elegante de conceptos aristotélicos que encajan a la perfección con la Verdad revelada en la Sagrada Escritura y con los santos concilios universales de Nicea y Constantinópolis (con los que me identifico incondicionalmente como ya sabréis los que me conocéis).

Es así. La unicidad de la Iglesia está garantizada en el sólo rebaño del solo pastor que es Cristo Jesús, en el cual místicamente participan - de su carne y sangre, en la misma viña - todos los que en Él creen, están bautizados o tienen deseo de hacerlo y son sus amigos (discípulos). La situación de separación la hemos establecido nosotros, con culpa nuestra (jamás de Dios) y sin que sea momento de buscar culpables, deberíamos orar incesantemente por resolver cualquier amargura, disputa, recelo o falta de entendimiento (esto último es el 90%) con amor a la Verdad que es Cristo (no amor a "iglesias" o "costumbres"). El Espíritu santo hace todas las cosas nuevas, las regenera, las limpia, las sostiene, las encamina, etc... Será el Espíritu Santo el que nos lleve a la unidad, de eso estoy seguro, plenamente seguro.

Como un pequeño detalle que ilustra ésto (y con ello no digo que sea el camino que hay que seguir) yo admiro a la Renovación Carismática, que debe ser de las pocas cosas, que ha acontecido entre evangélicos, protestantes históricos y católicos, de una forma espontánea, sin políticas, etc... Pero sólo es una idea peregrina.

También es digno de mención que la mayoría de las Iglesias evangélicas y también las protestantes históricas ya no nos acantonamos tanto en los slogans protestantes del siglo XVI, sino que lo que se respira es más bien una auténtica preocupación por hacer discípulos de Cristo, vivir en la santidad, adorar y alabar a Dios, conocerle, la vida interior, etc... Y me consta que muchos católicos también van superando poco a poco los anatemas tridentinos y el inmovilismo doctrinal (que la mayoría de las veces, no es más que inmovilismo "lingüístico" cuando quieren decir lo mismo) y se preocupan por temas similares. Yo veo un reto en el siglo XXI que va ser simplemente sobrevivir como Hijos de Dios en un mundo que se distancia cada vez más de Dios, un volver espiritual a las catacumbas, que nos vendría genial.

Un abrazo.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Le repito. El Papa como Persona puede errar, pero cuando el Papa actua como Papa nunca podra errar y su voluntad sera la Cristo. Por ende tus interpretaciones de la Escritura son erradas (y falsas) y las de la Iglesia, son correctas. A eso llamamos Infalibilidad Pontificia.

Por eso el Concilio Vaticano I dejo en claro que no hay confundir infalibilidad con infalibilismo, como si el Papa fuera en todo y siempre infalible, y no en circunstancias bien precisas y bajo condiciones bien determinadas.

Pax.

Un día de estos tenemos que hablar del Concilio Vaticano II, que del primero hablas mucho...

Me gustaría conocelo mejor.

Y perdonad el off-topic.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Para mí el dogma de la virginidad perpetua de María es dudoso, y tengo total derecho a dudarlo, tú y otros tantos son los que han Puesto Fe en la infalibilidad pontificia, pero eso cosa de ustedes, nada probable.

Es dudoso a la luz de la Palabra de Dios y las teorías que se dan hoy en día... pero a mi me parece cuanto menos cuiroso que no se haya dudado casi nunca en más de 1900 años... Ni los primeros protestantes, ni los ortodoxos de siempre, ni muchos de los Padres, ni los concilios... Lo dejo ahí, porque a mi no me parece que sea un dogma ni afirmarlo ni negarlo.

Pero bueno...
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Yo reconozco la autoridad espiritual del Papa, pero Moisés también se equivocó, y fue reprendido por Dios, el Papa puede equivocarse. Y además el dogma de la virginidad perpetua de María puede ser un ejemplo de que se puede errar en cuestión de doctrina ¿Tengo yo la culpa? NO. La culpa es que el Papa no es Dios.

Has considerado el hecho de hacerte anglicano, jajaja. (Y no me refiero anglicano liberal, que esos tienen de cristianos el bautismo y poco más). Esta doctrina es netamente de anglicana. El Papa es jurisdiccionalmente cabeza de la Iglesia en Occidente, eclesiásticamente obispo en Roma, tiene la autoridad que le confiere el Derecho Canónico (aunque discrepemos con todo lo que le confiere) y espiritualmente la que le confiere el sacramento del orden sacerdotal en el grado de obispo.

¿de acuerdo?

jajaja
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

imagino...q por la cercania al emperador....el obispo de roma...se conviritio gradualmente en la suprema autoridad de la iglesia

Pedro...nunca tuvo..mas autoridad...que los demas...discipulos,..

es mas.. Pablo le superaba...
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

imagino...q por la cercania al emperador....el obispo de roma...se conviritio gradualmente en la suprema autoridad de la iglesia

Pedro...nunca tuvo..mas autoridad...que los demas...discipulos,..

es mas.. Pablo le superaba...

Al revés, casi pasó exactamente lo contrario. A partir del siglo IV los primeros emperadores cristianos se alejaron de occidente y pasaron más tiempo ocupados de los asuntos orientales, con lo que la Iglesia que se había fortalecido mucho y era un movimiento con un gran auge fue alcanzando cotas de poder cada vez mayores. Los obispos de Roma que estaban alejados de los puntos de mayor tensión fueron poco a poco ampliando su poder jurisdiccional. Luego el imperio romano de occidente se desplomó y el de oriente sobrevivió. En oriente donde seguía existiendo la figura del emperador con un poder religioso importante no surgió ningún papa tan poderoso como en occidente, donde el vacío de poder y las misiones de evangelizacción de los bárbaros que conquistaron esta zona hizo que los papas se conviertiesen en representantes del imperio y los latinos o católicos (frente a la mayoría arriana bárbara). Esto fue lo que les dió un gran poder. Que fue aumentando poco a poco, desparecieron los ritos e iglesias independientes de Hispania, Norte de áfrica, gótica, etc...
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Me gusta lo de considerar la división de la Iglesia como un accidente y no como parte de su sustancia; es un uso muy elegante de conceptos aristotélicos que encajan a la perfección con la Verdad revelada en la Sagrada Escritura y con los santos concilios universales de Nicea y Constantinópolis (con los que me identifico incondicionalmente como ya sabréis los que me conocéis).
Un abrazo.

permiteme...dudar...de esos santos concilios y la inspiracion de esos obispos......si fueron los que nos clavaron del dogma de la trinidad.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

permiteme...dudar...de esos santos concilios y la inspiracion de esos obispos......si fueron los que nos clavaron del dogma de la trinidad.

Los concilios no inventaron nada, proclamaron lo que se ve claramente en la Palabra de Dios y lo que los apóstoles enseñaron. Que el Padre es Dios, que el Verbo es Dios, y que el Espíritu Santo es Dios; y que no por ello son tres dioses, sino personas distintas en un solo Dios; y que no por ello son un tercio de Dios cada uno, sino que son Dios plenamente cada cual, sin que por ello sean tres dioses, sino personas distintas en un solo Dios. Etc...

Pero no vamos a discutir ahora aquí la Trinidad... que ya hay temas abiertos para eso...
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Los concilios no inventaron nada, proclamaron lo que se ve claramente en la Palabra de Dios y lo que los apóstoles enseñaron. Que el Padre es Dios, que el Verbo es Dios, y que el Espíritu Santo es Dios; y que no por ello son tres dioses, sino personas distintas en un solo Dios; y que no por ello son un tercio de Dios cada uno, sino que son Dios plenamente cada cual, sin que por ello sean tres dioses, sino personas distintas en un solo Dios. Etc...

Pero no vamos a discutir ahora aquí la Trinidad... que ya hay temas abiertos para eso...

se decidio...por mayoria...y punto,...habian varias corrientes doctrinales en disputa..por eso tuvo q hacerse el concilio
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

se decidio...por mayoria...y punto,...habian varias corrientes doctrinales en disputa..por eso tuvo q hacerse el concilio

¿Cómo si fuese una democracia no? Oraron al Espíritu Santo, siguiendo el ejemplo de lo mismo que hicieron los apóstoles en Jerusalén... y Dios nuestro Señor que no estaba de vacaciones por aquel entonces no creo que permitiese que el 99% de los cristianos de hoy en día sigan errando en materia tan grave. Pero bueno, hay quienes ni con todo el peso de la Escritura, ni con todo el peso de la Historia, ni con todas las pruebas... son capaces de darse cuenta de las cosas.

¿En que concilio decidiste tú que la Trinidad no es verdad? ¿Oraste también... me imagino? Yo no quiero contender tampoco con ésto, porque se escapa al tema. Respeto que tengas tus reparos con los Concilios porque también erraron, solo puedo conducirte a la Palabra de Dios, pero olvidar la historia... no sale nada bueno de olvidarla...
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Un día de estos tenemos que hablar del Concilio Vaticano II, que del primero hablas mucho...

Me gustaría conocelo mejor.

Y perdonad el off-topic.

Claro que si. En su hilo claro esta. Aunque te advierto que nosotros los Tradicionalistas denunciamos ese Concilio por un ruptura con la Tradicion e imponer ciertos mecanismo de progresismo teologico, desde la aceptacion implicita de lal Racionalismo y Naturalismo para entender la Fe hasta la explicita declaracion de Pablo VI contra la Misa de san Pio V.

Pax.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Claro que si. En su hilo claro esta. Aunque te advierto que nosotros los Tradicionalistas denunciamos ese Concilio por un ruptura con la Tradicion e imponer ciertos mecanismo de progresismo teologico, desde la aceptacion implicita de lal Racionalismo y Naturalismo para entender la Fe hasta la explicita declaracion de Pablo VI contra la Misa de san Pio V.

Pax.

Pues a nosotros los anglicanos nos gusta (aunque podía ser mejor)... jajaja. ¿Qué cosas no? Aunque es cierto que quedó un tanto liberal de más, pero eran los tiempos que corrían y los Concilios no son infalibles... Aún así, en líneas generales hubo progresos importantes. Se abrió la puerta al diálogo ecuménico que puede que dé frutos (aunque yo no me acabo de creer que los dé por ese camino), los protestantes pudimos ir de observadores y participar, se cambió la liturgia a las lenguas vernáculas (aunque creo que cargándose cierta riqueza litúrgica que había antes...) y se revalorizaron cosas como el compromiso de los laicos en la Iglesia (algo por lo que luchó el Opus Dei y que comparto plenamente) y el compromiso social de la Iglesia...
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Claro que si. En su hilo claro esta. Aunque te advierto que nosotros los Tradicionalistas denunciamos ese Concilio por un ruptura con la Tradicion e imponer ciertos mecanismo de progresismo teologico, desde la aceptacion implicita de lal Racionalismo y Naturalismo para entender la Fe hasta la explicita declaracion de Pablo VI contra la Misa de san Pio V.

Pax.

¡Pues que contradicción! Ud que afirma que solo pueden ser consagrados sacerdotes y obispos desde y por la autoridad eclesial, y ustedes los lefevbristas están ordenando sacerdotes sin autorización de la Iglesia. Tanto argumentar para finalmente contradecirse...
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

¡Pues que contradicción! Ud que afirma que solo pueden ser consagrados sacerdotes y obispos desde y por la autoridad eclesial, y ustedes los lefevbristas están ordenando sacerdotes sin autorización de la Iglesia. Tanto argumentar para finalmente contradecirse...

Pufff... eso va doler...

Bueno, si al final para que el orden sea válida tiene que respetarse:

1) La sucesión apostólica.
2) El sacramento en su forma e intención.

Otra cosa es que la orden sea lícita que para eso haría falta plegarse al Codex Iuris Cononicis vigente, y por ese motivo, los lefevbristas orden válida pero ilícitamente.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

Pues a nosotros los anglicanos nos gusta (aunque podía ser mejor)... jajaja. ¿Qué cosas no? Aunque es cierto que quedó un tanto liberal de más, pero eran los tiempos que corrían y los Concilios no son infalibles... Aún así, en líneas generales hubo progresos importantes. Se abrió la puerta al diálogo ecuménico que puede que dé frutos (aunque yo no me acabo de creer que los dé por ese camino), los protestantes pudimos ir de observadores y participar, se cambió la liturgia a las lenguas vernáculas (aunque creo que cargándose cierta riqueza litúrgica que había antes...) y se revalorizaron cosas como el compromiso de los laicos en la Iglesia (algo por lo que luchó el Opus Dei y que comparto plenamente) y el compromiso social de la Iglesia...

Bueno hay que ser honestos, el Concilio Vaticano II es Pastoral, nunca fue la intencion de su Santidad Juan XXIII hacer un Concilio Dogmatico ademas de que el Papa Pablo VI asi lo dejo ver al cierre del mismo, el problema Nseigi es que el Concilio ha quedado caduco y los progresistas de aquellos dias que eran los "reformistas" ya estan o fuera de la Iglesia o ya son enemigos de la Iglesia y nos dejaron a todos en una Iglesia en pleno colapso.

Por ejemplo 2 cosas que salieron mal de ese Concilio son:

-El Ecumenismo que debia ser dialogo entre la Iglesia Catolica, los ortodoxos y protestantes termino siendo dialogo entre religiones mundiales al grado que pasaron de Ecumenismo a Ecumania. Y ya la Iglesia no puede decir que JesuCristo es el Unico Señor y Dios Verdadero porque tachan al Papa y a la Iglesia de intolerantes. Fue un error de lo cual el Papa actual no sabe como safarse.

-La Liturgia, eso ya era algo Dogmatizado por san Pio V en la Bula Quo Primum Tempore que definia y declaraba la Misa en Latin como la Misa definitiva para el Catolicismo, por eso Su Santidad Pio XII dijo que la Misa en latin "[FONT=Tahoma, Verdana, Arial, Georgia]es una señal hermosa y manifiesta de la unidad, así como un antídoto efectivo contra cualquier corrupción en la verdad doctrinal" [/FONT]que pudiesen salir de los coloquialismos y regionalismos de las lenguas vernaculas. Llega Pablo VI, publica el Nuevo Misal y surge la corrupcion al grado de que la Misa Católica de hoy en dia NADA a los ojos de la gente, ya ni siquiera comulgan, van a oir las lecturas y terminando el evangelio, se salen a seguir su vida pecaminosa. Un caos, todo un caos.

En fin seria largo desmenuzarte cada cosa, especialmente la Crisis Sacerdotal a raiz de la "innovacion pastoral" del Concilio que no fueron sino trampas que modifican los patrones de conducta que ya no permiten a los sacerdotes católicos a aspirar a una Vida de Santidad sino a tener una crisis de identidad terrible, pero bueno, es cosa que se lo dejo a Dios... El sabe porque nos mando esta Cruz tan grande.

Pax.
 
Re: Palabras de san Agustin a los que se separan de la Iglesia Católica

¡Pues que contradicción! Ud que afirma que solo pueden ser consagrados sacerdotes y obispos desde y por la autoridad eclesial, y ustedes los lefevbristas están ordenando sacerdotes sin autorización de la Iglesia. Tanto argumentar para finalmente contradecirse...

¿Sin Autorizacion? Un Sacerdote de la FSPX es licito cuando es Ordenado segun las reglas del Derecho Canonico, y todos ellos estan canonicamente ordenados. Incluso Su Santidad Juan Pablo II no nego que tales ordenaciones sean validaz, sino que motivado por el largo alcance de la FSPX permitio un dialogo abierto y franco entre la Santa Sede y la FSPX aun cuando en 1988 fuimos injustamente excomulgados por ese grupo modernista en el Vaticano que lleno de telarañas la cabeza de Juan Pablo II. Ya despues en 2007 se libera la Misa en Latin, en 2009 se levantan las excomuniones por no tener fundamento juridico-canonico y ahorita hay dialogos entre la Santa Sede y la FSPX para un arreglo que nos permita mayor libertad dentro de la Iglesia.

Asi que no es contradiccion. A lo sumo no comprendes asuntos Canonicos y la realidad de la FSPX.

Pax.