MATÍAS, SUCESOR AUTÉNTICO DE JUDAS ISCARIOTE

[DannyR]

-Pedro no manejó el azar -como dices- por dos razones: a) el v. 26 dice: "Y les echaron suertes" (Pedro y 119 más); b) no había azar sino revelación de la voluntad de Dios: del Eterno es la decisión de ella (Pr 16:33). Los hermanos reunidos en el aposento alto siguieron el único procedimiento conocido, sin azar alguno, sino con oración previa y expectativa que el Señor les revelara a quien ya había escogido.

ah caramba se me olvido que hay que ser sumamente textual.....olvida por favor que dije la palabra "azar"....comencemos de nuevo, voy a copiar lo que escribí anteriormente para colocando la palabra "echar suertes"

dije:

"OJO, yo no estoy condenando a Pedro por cometer errores....solo me estoy basando en el mismo criterio que tu estás aplicando para comprobar que Pedro al echar suertes actuó bajo criterios de "la dispensación de la ley" (dicho por tí Ricardo) entonces, si bajo la "dispensación de la ley" Pedro actuó de esa manera (y tu lo justificas) porque entonces en la gracia seguía con actitudes reprochables comportándose conforme a la ley?

espero tu opinión, slds

 

[Ricardo]

ah caramba se me olvido que hay que ser sumamente textual.....olvida por favor que dije la palabra "azar"....comencemos de nuevo, voy a copiar lo que escribí anteriormente para colocando la palabra "echar suertes"

dije:

"OJO, yo no estoy condenando a Pedro por cometer errores....solo me estoy basando en el mismo criterio que tu estás aplicando para comprobar que Pedro al echar suertes actuó bajo criterios de "la dispensación de la ley" (dicho por tí Ricardo) entonces, si bajo la "dispensación de la ley" Pedro actuó de esa manera (y tu lo justificas) porque entonces en la gracia seguía con actitudes reprochables comportándose conforme a la ley?

espero tu opinión, slds

-El caso es que no solamente se debe estar atento y bien despierto al escribir sino también al leer: con cambiar "azar" por "echar suertes" no solucionas mucho, pues no leemos que Pedro echara las suertes sino "echaron suertes". No conviene leer con mentalidad papista como si Pedro lo hiciera todo y los otros diez apóstoles apenas estuvieran pintados. Lo que pasaría mucho después en Antioquía cuando la reprensión de Pablo es algo que no viene al caso.

 

[DannyR]

Lo que pasaría mucho después en Antioquía cuando la reprensión de Pablo es algo que no viene al caso.

no viene al caso?....pensé que me habías dicho que había una diferencia en la conducta de Pedro por estar entre la dispensación de la ley y la dispensación de la gracia, y ahora sales con que los errores de Pedro post-gracia no viene al caso.

la verdad, tampoco juzgo como ilegitima la designación de Matías....así que me doy de baja!

saludos!

 

[Ricardo]

no viene al caso?....pensé que me habías dicho que había una diferencia en la conducta de Pedro por estar entre la dispensación de la ley y la dispensación de la gracia, y ahora sales con que los errores de Pedro post-gracia no viene al caso.
...

-No, porque del error posterior de Pedro en Antioquía no se puede inferir la eventualidad de otro, mucho antes, en el aposento alto en Jerusalem.

 

[Natanael1]

-Es significativo que en las Escrituras nunca es cuestionado el apostolado de Matías sino el de Pablo: "si para otros no soy apóstol..." (1Co.9:2) lo que lo lleva a defender la autenticidad de su apostolado en los caps.10 al 13 de 2Corintios. Ya en aquellos tiempos existían cristianos que no admitían más apóstoles que los Doce. Como Pablo no integraba tal número - pretensión que jamás defendió -, algunos resistían su apostolado.

No se puede cuestionar algo que jamás existió.

 

[Ricardo]

No se puede cuestionar algo que jamás existió.

-El apostolado de Matías sí que existió, pues la Sagrada Escritura es categórica al afirmarlo (“Matías; y fue contado con los once apóstoles” 1:26; "Entonces Pedro, poniéndose en pie con los once” 2:14; “Entonces los doce convocaron a la multitud de los discípulos” 6:2).

-De haber existido dudas sobre la legitimidad del apostolado de Matías, o de haberse impugnado el procedimiento empleado, el temperamento de Pedro o cualquiera otra de las argucias en este debate presentadas, ya el NT nos hubiera dado fehacientes noticias de ello.

-Paradójicamente, el apostolado cuestionado fue el de Pablo, y detalle interesante ¡el de Bernabé no lo fue!

 

[DavidRomero]

Una metodología válida en aquella dispensación pero que no se supone ya mas válida en esta otra.
Antes Dios estaba afuera ahora Dios estaría adentro.
Y eso comienza en pentecostes.
No tenían autoridad para hacer nada, ni siquiera moverse. Tenían que esperar tranquilos la promesa.
No era "su" iglesia sino la iglesia de Dios y era Dios quien la pensaba gobernar.
Debían esperar el poder de lo alto pero se mandaron a hacer lo que nadie les había mandado.
En toda la carta de Hechos se hace evidente el accionar del Espíritu Santo y no solo este sino la manera en que esto se pone expresamente en evidencia en las escrituras.

No soy partidario de las teorías de la dispensación. Para mí el mensaje Bíblico y la voluntad de Dios es una aunque se exprese en formas culturales o lenguas diferentes. Pero concediendo eso de una y otra dispensación te pregunto ¿Cuál método es válido?.

Déjame explicarte:
Imagínate que quienes estamos en el foro somos la Iglesia. Cada uno con sus defectos, mente carnal y demás... No metemos aquí al forista Saulo porque aún no le conocemos (lo haremos cuando pida cartas a las autoridades para meternos en la cárcel) y sabemos que el trabajo misional debe seguir para continuar la obra del Señor y que el Señor eligió 12 discípulos que pasarían la voz a las siguientes generaciones. Esto es 12 testigos que pueden dar fe del verdadero Evangelio y enseñanzas de Cristo.

Resulta que todos los foristas nos ponemos en oración y el moderador dice que debe buscarse el reemplazo de Judas. Todo se hará dentro de la voluntad de Dios.

Ahora Salmo51 tiene su candidato, Ricardo el suyo, David Romero le parece bien cualquiera de los dos, Natanael no cree que sean aquellos y que se ha dejado por fuera al más idóneo...etc.

¿Cuál es el método más justo desde el punto de vista divino en un foro donde todos dicen estar inspirados por el Espíritu Santo y sin embargo no se ponen de acuerdo?.

Para mí la forma más fácil de entender es comparar este caso con el de.la repartición de tierras en Israel.
Dios ordenó que fueran repartidas por el método de "echar suertes". Así no se podría decir que no hubo corrupción y tráfico de influencias en la repartición y tambien se evitaba usar el nombre de Dios en vano (decir que Dios dijo algo que convenientemente favorece a unos, cuando Dios no dijo nada de eso.)

Dios no está por fuera de este proceso de echar suertes. Es precisamente lo contrario. Dado a que el azar es algo que los humanos no pueden controlar, la decisión queda totalmente bajo el control de Dios.

Podríamos decir que una voz del cielo debía hablar y decirle a.todos audiblemente quién sería el elegido. Así no cabía duda. Pero eso no ocurre.

Podríamos decir que quizá Dios hablase por medio de un profeta...pero en este caso podría sospecharse de que el profeta tuviese algún interés o falta de parcialidad.

¿Cuál crees tú que deba ser el método apropiado para discernir la voluntad de Dios en estos casos?

​​​​​​Curiosamente los griegos usaban un sistema de elección similar en el caso de la Ekklesia (asamblea democrática) y el consejo de los 500 (boulos). El Kleroterion era uno de esos instrumentos para "echar suertes".


https://culturacolectiva.com/historia/la-maquina-de-la-democracia-kleroterion/

 

[Natanael1]

No soy partidario de las teorías de la dispensación. Para mí el mensaje Bíblico y la voluntad de Dios es una aunque se exprese en formas culturales o lenguas diferentes. Pero concediendo eso de una y otra dispensación te pregunto ¿Cuál método es válido?.

Déjame explicarte:
Imagínate que quienes estamos en el foro somos la Iglesia. Cada uno con sus defectos, mente carnal y demás... No metemos aquí al forista Saulo porque aún no le conocemos (lo haremos cuando pida cartas a las autoridades para meternos en la cárcel) y sabemos que el trabajo misional debe seguir para continuar la obra del Señor y que el Señor eligió 12 discípulos que pasarían la voz a las siguientes generaciones. Esto es 12 testigos que pueden dar fe del verdadero Evangelio y enseñanzas de Cristo.

Resulta que todos los foristas nos ponemos en oración y el moderador dice que debe buscarse el reemplazo de Judas. Todo se hará dentro de la voluntad de Dios.

Ahora Salmo51 tiene su candidato, Ricardo el suyo, David Romero le parece bien cualquiera de los dos, Natanael no cree que sean aquellos y que se ha dejado por fuera al más idóneo...etc.

¿Cuál es el método más justo desde el punto de vista divino en un foro donde todos dicen estar inspirados por el Espíritu Santo y sin embargo no se ponen de acuerdo?.

Para mí la forma más fácil de entender es comparar este caso con el de.la repartición de tierras en Israel.
Dios ordenó que fueran repartidas por el método de "echar suertes". Así no se podría decir que no hubo corrupción y tráfico de influencias en la repartición y tambien se evitaba usar el nombre de Dios en vano (decir que Dios dijo algo que convenientemente favorece a unos, cuando Dios no dijo nada de eso.)

Dios no está por fuera de este proceso de echar suertes. Es precisamente lo contrario. Dado a que el azar es algo que los humanos no pueden controlar, la decisión queda totalmente bajo el control de Dios.

Podríamos decir que una voz del cielo debía hablar y decirle a.todos audiblemente quién sería el elegido. Así no cabía duda. Pero eso no ocurre.

Podríamos decir que quizá Dios hablase por medio de un profeta...pero en este caso podría sospecharse de que el profeta tuviese algún interés o falta de parcialidad.

¿Cuál crees tú que deba ser el método apropiado para discernir la voluntad de Dios en estos casos?

​​​​​​Curiosamente los griegos usaban un sistema de elección similar en el caso de la Ekklesia (asamblea democrática) y el consejo de los 500 (boulos). El Kleroterion era uno de esos instrumentos para "echar suertes".


https://culturacolectiva.com/historia/la-maquina-de-la-democracia-kleroterion/

Es que no se trata de métodos...ni de la voluntad del hombre en el área de la elección de apóstoles o ancianos....

Hechos 13:2 Ministrando éstos al Señor, y ayunando, DIJO EL ESPÍRITU SANTO: Apartadme a Bernabé y a Saulo para la obra a que los he llamado.

Hechos 20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que EL ESPÍRITU SANTO OS HA PUESTO por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

Esta es la ruina de la Iglesia comenzando por el romanismo.

Reemplazar la autoridad del Espíritu Santo por la voluntad humana.

 

[Ricardo]

Es que no se trata de métodos...ni de la voluntad del hombre en el área de la elección de apóstoles o ancianos....

Hechos 13:2 Ministrando éstos al Señor, y ayunando, DIJO EL ESPÍRITU SANTO: Apartadme a Bernabé y a Saulo para la obra a que los he llamado.

Hechos 20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que EL ESPÍRITU SANTO OS HA PUESTO por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

Esta es la ruina de la Iglesia comenzando por el romanismo.

Reemplazar la autoridad del Espíritu Santo por la voluntad humana.

-Ya se te hizo notar en el Mensaje # 136 que esa acción del Espíritu Santo fue mucho después del Pentecostés de Hechos 2, y la designación de Matías es anterior a la venida del Espíritu Santo.

-Si lees lo que aportamos, ¿por qué insistes con lo mismo? Si te parece equivocado, refútalo ¡pero no reincidas!

 

[salmo51]

No soy partidario de las teorías de la dispensación. Para mí el mensaje Bíblico y la voluntad de Dios es una aunque se exprese en formas culturales o lenguas diferentes. Pero concediendo eso de una y otra dispensación te pregunto ¿Cuál método es válido?.

Déjame explicarte:
Imagínate que quienes estamos en el foro somos la Iglesia. Cada uno con sus defectos, mente carnal y demás... No metemos aquí al forista Saulo porque aún no le conocemos (lo haremos cuando pida cartas a las autoridades para meternos en la cárcel) y sabemos que el trabajo misional debe seguir para continuar la obra del Señor y que el Señor eligió 12 discípulos que pasarían la voz a las siguientes generaciones. Esto es 12 testigos que pueden dar fe del verdadero Evangelio y enseñanzas de Cristo.

Resulta que todos los foristas nos ponemos en oración y el moderador dice que debe buscarse el reemplazo de Judas. Todo se hará dentro de la voluntad de Dios.

Ahora Salmo51 tiene su candidato, Ricardo el suyo, David Romero le parece bien cualquiera de los dos, Natanael no cree que sean aquellos y que se ha dejado por fuera al más idóneo...etc.

¿Cuál es el método más justo desde el punto de vista divino en un foro donde todos dicen estar inspirados por el Espíritu Santo y sin embargo no se ponen de acuerdo?.

Para mí la forma más fácil de entender es comparar este caso con el de.la repartición de tierras en Israel.
Dios ordenó que fueran repartidas por el método de "echar suertes". Así no se podría decir que no hubo corrupción y tráfico de influencias en la repartición y tambien se evitaba usar el nombre de Dios en vano (decir que Dios dijo algo que convenientemente favorece a unos, cuando Dios no dijo nada de eso.)

Dios no está por fuera de este proceso de echar suertes. Es precisamente lo contrario. Dado a que el azar es algo que los humanos no pueden controlar, la decisión queda totalmente bajo el control de Dios.

Podríamos decir que una voz del cielo debía hablar y decirle a.todos audiblemente quién sería el elegido. Así no cabía duda. Pero eso no ocurre.

Podríamos decir que quizá Dios hablase por medio de un profeta...pero en este caso podría sospecharse de que el profeta tuviese algún interés o falta de parcialidad.

¿Cuál crees tú que deba ser el método apropiado para discernir la voluntad de Dios en estos casos?

​​​​​​Curiosamente los griegos usaban un sistema de elección similar en el caso de la Ekklesia (asamblea democrática) y el consejo de los 500 (boulos). El Kleroterion era uno de esos instrumentos para "echar suertes".
https://culturacolectiva.com/histori...a-kleroterion/

¿Acaso los discípulos fueron eligiendo a sus compañeros?
¿Desde cuando eso fue así?
Jesús los iba llamando y ellos se iban desayunando de quienes iban siendo sus compañeros.

Jesús los eligió uno por uno y uno lo traicionó.

No había nada que hacer y no era problema de ellos sino de Jesús.
¿Que tendrían que haber hecho?

Nada.

Seguir siendo 11.

¿Cual es el problema?
¿Cual era el problema o la necesidad?
¿Había que cumplir la profecía?
¿Y desde cuando ellos manejaban los hilos?
Si cada uno de ellos fue llamado y ninguno se erigió en discípulo por si mismo.

Pero esas cosas siempre pasaron.
Jesús sanaba a alguien y le decía que no le cuente a nadie y el tipo iba y le contaba a todo el mundo.

Ricardo cuenta que Pablo fue seriamente resistido pero ¿que hubiera pasado si ellos hubieran esperado en Dios y se hubieran quedado siendo once y con esa profecía en mente?

¿Como entonces les hubiera impactado el relato de Pablo?
Tal vez hubieran dicho: Acá está el número doce y su actitud para con él no hubiera sido tan hostil.

Lo cierto es que Jesús construye su iglesia aún a pesar de nuestros errores y carnalidades.
Y en una de esas Jesús sabía que todo esto iba a pasar, como sabía que aquel tipo lo iba a delatar, pero lo dejó seguir.

Tal vez también sabía que esto le complicaría la vida a Pablo pero en una de esas pensó, que como aquel aguijón en la carne, su gracia le debía ser suficiente y le ayudaría.

De todas maneras y si al final el cimiento número doce no sería Matías sino Pablo, ¿quien se le irá a plantar a Jesús para decirle o explicarle que esto no es así...? ¿Ricardo?

Pues lo quiero ver a Ricardo discutiendo con Jesús.
Ahí se va a tener que callar y tragarse sus opiniones personales.

 

[norah02]

Nuestra idiosincrasia hispanoamericana de secular tradición católica romana, ha puesto de lo suyo en la idea de identificar a los apóstoles solo con los doce primitivos discípulos que el mismo Señor Jesús eligió; y la tradición protestante, con fuerte contenido puritano entre los primeros misioneros, hizo su parte por el rechazo que provoca la echada de
suertes, visto los estragos producidos por los juegos de azar como vicio social.

El descubrir durante la lectura del Nuevo Testamento que Pedro era un hombre dado a iniciativas rápidas –frecuentemente equivocadas-, más la preponderancia posterior de Pablo en el apostolado, dio lugar a la fácil deducción de que Pedro se precipitó llevado de su ánimo carnal, cuando el Señor ya tenía en Pablo al legítimo reemplazante del Iscariote. Vistas así las cosas, la idea tiene su lógica.

Una atenta consideración de las Escrituras, sin embargo, la deja sin ningún pie de apoyo. Pero vayamos por partes:

I – Tres clases de apóstoles (gr. enviados):

1 – Dios (el Padre) constituyó a uno solo: “al apóstol y sumo
sacerdote de nuestra profesión, Cristo Jesús” (He.3:1)

2 - Dios (el Hijo) “ llamó a sus discípulos, y escogió a doce de ellos, a
los cuales también llamó apóstoles” (Lc.6:13)

3 - Dios (el Espíritu Santo) dijo: “Apartadme a Bernabé y a Saulo
para la obra a que los he llamado...Ellos, entonces, enviados por
el Espíritu Santo..." (Hch. 13:1-4; 14:4,14); y luego a muchos otros
(Ro.16:7; 1Ts. 2:6 y 1:1; 1Co. 9:5; Gá. 1:19) y así hasta nuestros días
(1Co.12:28,29; Ef. 4:11): número total indeterminado.
[h=2] La anterior distinción es importante, pues sin disminuir un ápice la excepcional preponderancia de la personalidad y ministerio de Pablo, lo ubica integrando un orden distinto de apóstoles, a diferencia de los conocidos como “los doce”.[/h] Lucas 6:13 coincide con Marcos 3:13,14, en que Jesús llama a sus discípulos y de entre ellos escoge a doce. La importancia de reparar en esto está, en que seguramente Matías y José (Barsabás) estarían entre los llamados por Jesús, si bien no son elegidos entre los doce.


Saludos cordiales

Como Jesús había escogido doce hombres como sus apóstoles en claro simbolismo a las 12 tribus de Israel y ante la traición y muerte de Judas habían quedado once, había que buscar un reemplazo porque los apóstoles tenían que ser doce cuando volviese Jesús.

En su alocución Pedro cita versículos de dos salmos, el 69 y el 109 según la numeración hebrea. Aunque Pedro debió hablar entonces en arameo, el escritor no pone estas palabras en labios de Pedro según el texto hebreo, sino según la versión griega, con algunas modificaciones.

Y se establecen las 2 condiciones: Es menester que de todos estos hombres que se han asociado a nosotros durante todo el tiempo que con nosotros vivió el Señor Jesús —a partir del bautismo por Juan hasta el día en que fue separado de nosotros—, haya uno que llegue a ser, juntamente con nosotros, testigo de su resurrección, solo 2 cumplian con los requisitos: uno era José Bar-Schabba, llamado Justos —sobrenombre que se suele traducir equivocadamente por "el justo"—, y el otro era Matatías, o, abreviadamente, Matías.

Como el llamamiento al apostolado no es cosa de hombres sino de Dios, Dios tendría que elegir entre aquellos dos discípulos que parecían iguales en méritos. Y aquella incipiente comunidad cristiana oró confiadamente y luego echaron suertes Quienes? Suponemos que varios… me inclinaría a pensar que los once reunidos, como minimo.

A los herederos del puritanismo como bien dice Ricardo en el post 1 les puede resultar chocante esta expresión pero en la tradición judía ( en varios textos del AT) se apelaba a las suertes para decidir entre dos soluciones aparentemente equivalentes, y en la elección de la suerte, se veía la voluntad de Dios porque se confiaba en la causalidad divina.

Sinceramente, no veo cual es la dificultad o la falta de legitimidad en esta eleccion.

saludos cordiales
norah

 

[DavidRomero]

Es que no se trata de métodos...ni de la voluntad del hombre en el área de la elección de apóstoles o ancianos....

Hechos 13:2 Ministrando éstos al Señor, y ayunando, DIJO EL ESPÍRITU SANTO: Apartadme a Bernabé y a Saulo para la obra a que los he llamado.

Hechos 20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que EL ESPÍRITU SANTO OS HA PUESTO por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

Esta es la ruina de la Iglesia comenzando por el romanismo.

Reemplazar la autoridad del Espíritu Santo por la voluntad humana.

El problema que he detectado en esta postura es que de la nada (por puro supuesto) se asume que la acción de los discípulos era errónea y basada en la autoridad humana. Como si la intención de Lucas hubiese sido mostrar el primer error de los Apóstoles después de la asensión de Cristo. En otras palabras: se asume como premisa.correcta algo que el texto no dice. No veo en los textos citados una reprensión contra Matías o la autenticidad de su oficio.

 

[DavidRomero]

¿Acaso los discípulos fueron eligiendo a sus compañeros?
¿Desde cuando eso fue así?
Jesús los iba llamando y ellos se iban desayunando de quienes iban siendo sus compañeros.

Jesús los eligió uno por uno y uno lo traicionó.

No había nada que hacer y no era problema de ellos sino de Jesús.
¿Que tendrían que haber hecho?

Nada.

Seguir siendo 11.

¿Cual es el problema?
¿Cual era el problema o la necesidad?
¿Había que cumplir la profecía?
¿Y desde cuando ellos manejaban los hilos?
Si cada uno de ellos fue llamado y ninguno se erigió en discípulo por si mismo.

Pero esas cosas siempre pasaron.
Jesús sanaba a alguien y le decía que no le cuente a nadie y el tipo iba y le contaba a todo el mundo.

Ricardo cuenta que Pablo fue seriamente resistido pero ¿que hubiera pasado si ellos hubieran esperado en Dios y se hubieran quedado siendo once y con esa profecía en mente?

¿Como entonces les hubiera impactado el relato de Pablo?
Tal vez hubieran dicho: Acá está el número doce y su actitud para con él no hubiera sido tan hostil.

Lo cierto es que Jesús construye su iglesia aún a pesar de nuestros errores y carnalidades.
Y en una de esas Jesús sabía que todo esto iba a pasar, como sabía que aquel tipo lo iba a delatar, pero lo dejó seguir.

Tal vez también sabía que esto le complicaría la vida a Pablo pero en una de esas pensó, que como aquel aguijón en la carne, su gracia le debía ser suficiente y le ayudaría.

De todas maneras y si al final el cimiento número doce no sería Matías sino Pablo, ¿quien se le irá a plantar a Jesús para decirle o explicarle que esto no es así...? ¿Ricardo?

Pues lo quiero ver a Ricardo discutiendo con Jesús.
Ahí se va a tener que callar y tragarse sus opiniones personales.

1. La elección de Matías no fue hecha por sus compañeros.

[SUP]24 [/SUP]Y orando, dijeron: Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cuál de estos dos has escogido.

Es pues obvio que el método elegido para que no hubiese dudas fue el de "echar suertes" que ustedes tercamente quieren seguir equiparando con los dados y los casinos.

Del mismo.modo que Dios accedió a mostrar su voluntad por diversos métodos como el Urim y el Timón, el vellocino de Gedeón o cualquier otra forma en la que Dios da una señal, señaló a Matías cómo el auténtico sucesor de Judas. De modo que al hacerse por suerte nadie pudiese decir que estaba arreglado y que no había sido Dios sino los hombres.

La necesidad esta claramente expresada por Pedro. Alguien debía ocupar su cargo. Para ustedes es un tema político donde necesitan a Pablo entre los doce. Dudo que esa haya sido la motivación de los 120 reunidos.

En efecto era un problema de Jesús. Por eso oraron y pidieron al Señor que mostrara quien debía ser.

Todas tus preguntas son importaciones (se basan en suposiciones y creencias de lo que debería ser para ti) al texto que difícilmente fueron el motivo para que Lucas narrará aquello.

Por ejemplo ¿Dónde dice que no esperaron en Dios?, ¿En que versículo se les reprocha esto? ¿De dónde viene la idea de que actuaban fuera de la voluntad de Dios?. Por favor: Capítulo y versículo.

La controversia y crítica de ustedes es que Pablo no fue el número 12 y eso parece ofenderles.
Pero Pablo no estaba llamado a ser de los doce. Ser de los doce como muchas personas que Dios a usado a lo largo de la historia tampoco lo fueron. De hecho de los doce se sabe poco...Pedro, Juan y Santiago son los más famosos y Judas el más infame. Pero el trabajo de los demás es poco mencionado o discutido.

Pablo por su parte es Apóstol. De modo que Cada uno de los doce discipulos que Jesús eligió eran Apostoles pero no todos los Apóstoles que Jesús eligió eran de los doce. ¿Queda Claro?.

Resulta que la jurisdicción de Pablo va más allá del territorio de las 12 tribus. Si los doce juzgarán a las doce tribus, Pablo juzgará a los gentiles, si es que es la importancia de Pablo la que les ofende.

Fíjense no estar cayendo en alguna forma de Pablolatría.

 

[Ricardo]

...
...
De todas maneras y si al final el cimiento número doce no sería Matías sino Pablo, ¿quien se le irá a plantar a Jesús para decirle o explicarle que esto no es así...? ¿Ricardo?

Pues lo quiero ver a Ricardo discutiendo con Jesús.
Ahí se va a tener que callar y tragarse sus opiniones personales.

-No soy yo quien sale con cosas raras, pues hasta ahora nunca había leído que los "Doce" debían quedarse en "Once" sin completar su número, y por tanto quedara vacío uno de los tronos prometidos por Jesús.

-No podría yo jamás discutirle el punto a Jesús, pues tras conocer que había escogido a Matías ¿a qué proponerle a Bernabé o Pablo si ellos fueron también llamados por el Espíritu Santo?

 

[salmo51]

1. La elección de Matías no fue hecha por sus compañeros.

[SUP]24 [/SUP]Y orando, dijeron: Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cuál de estos dos has escogido.

Es pues obvio que el método elegido para que no hubiese dudas fue el de "echar suertes" que ustedes tercamente quieren seguir equiparando con los dados y los casinos.

Del mismo.modo que Dios accedió a mostrar su voluntad por diversos métodos como el Urim y el Timón, el vellocino de Gedeón o cualquier otra forma en la que Dios da una señal, señaló a Matías cómo el auténtico sucesor de Judas. De modo que al hacerse por suerte nadie pudiese decir que estaba arreglado y que no había sido Dios sino los hombres.

La necesidad esta claramente expresada por Pedro. Alguien debía

Si yo también orando digo: Señor tu que conoces a estas dos vecinas voy a echar suerte entre ellas a ver cual me elegís... Risas.
Luego tiro los dados y la suerte cae sobre fulanita. Buenísimo
Ahora le pregunto a mi señora que opina ella... Jeje

 

[salmo51]

-No soy yo quien sale con cosas raras, pues hasta ahora nunca había leído que los "Doce" debían quedarse en "Once" sin completar su número, y por tanto quedara vacío uno de los tronos prometidos por Jesús.

Que falto de fe... ¿Y quien te dijo que iban a quedar vacíos? ¿Acaso la iglesia es un invento nuestro?
¿No leíste acaso que Jesús mismo después y sin demasiada demora vino a separar a Pablo para el ministerio del apostolado?

 

[Miguel Loayza F]

El apostolado de Pablo fue el cuestionado ¡nunca el de Matías!

¿Quién ganaría cuestionando el apostolado de Pablo y no el de Matías?.........el diablo ¿verdad?. No tendríamos los escritos de Pablo, ¿y los de Matías?

Sin que tenga relación directa pero da para pensar del carácter de Pedro cuando de él se dijo:
Mar 8:32 Esto les decía claramente. Entonces Pedro le tomó aparte y comenzó a reconvenirle..... (a Jesús.....Pedro tomando la iniciativa)
Mar 8:33 Pero él, volviéndose y mirando a los discípulos, reprendió a Pedro, diciendo: ¡Quítate de delante de mí, Satanás! porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.

Pedro era muy impulsivo: Hch 1:21 Es necesario, pues, que ............(Pedro tomando la iniciativa)

 

[Ricardo]

...
¿No leíste acaso que Jesús mismo después y sin demasiada demora vino a separar a Pablo para el ministerio del apostolado?

-¿No leíste acaso que uno debía ser hecho testigo junto con los Once de la resurrección del Señor Jesús (Hch 1:22) mientras que Pablo fue escogido para llevar el nombre del Señor a gentiles, reyes y a los hijos de Israel (9:15)? Hay que discernir y no confundir el ministerio de los Doce con el de Bernabé y Pablo.

-A propósito, ¿no te llama la atención que al principio a Bernabè se le nombre antes que a Pablo?:

"... enviándolo a los ancianos por mano de Bernabé y de Saulo." (Hch 11:30)

"Y Bernabé y Saulo, cumplido su servicio, volvieron de Jerusalén" (12:25).

"Apartadme a Bernabé y a Saulo para la obra a que los he llamado" (Hch 13:2).

"éste, llamando a Bernabé y a Saulo, deseaba..." (13:7).

"Cuando lo oyeron los apóstoles Bernabé y Pablo" (14:14).

 

[Ricardo]

¿Quién ganaría cuestionando el apostolado de Pablo y no el de Matías?.........el diablo ¿verdad?. No tendríamos los escritos de Pablo, ¿y los de Matías?

Sin que tenga relación directa pero da para pensar del carácter de Pedro cuando de él se dijo:
Mar 8:32 Esto les decía claramente. Entonces Pedro le tomó aparte y comenzó a reconvenirle..... (a Jesús.....Pedro tomando la iniciativa)
Mar 8:33 Pero él, volviéndose y mirando a los discípulos, reprendió a Pedro, diciendo: ¡Quítate de delante de mí, Satanás! porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.

Pedro era muy impulsivo: Hch 1:21 Es necesario, pues, que ............(Pedro tomando la iniciativa)

-Fuese cual fuese el carácter natural de Pedro, el Señor luego de su resurrección lo restauró y comisionó a cuidar de sus ovejas (Jn 21:17).

-Por supuesto, los antecedentes de Saulo de Tarso eran mucho peores que los de Pedro.

 

[Natanael1]

El problema que he detectado en esta postura es que de la nada (por puro supuesto) se asume que la acción de los discípulos era errónea y basada en la autoridad humana. Como si la intención de Lucas hubiese sido mostrar el primer error de los Apóstoles después de la asensión de Cristo. En otras palabras: se asume como premisa.correcta algo que el texto no dice. No veo en los textos citados una reprensión contra Matías o la autenticidad de su oficio.

Esto si está bien raro...primera vez que escucho que estas Escrituras:

Originalmente publicado por Natanael1 Ver Mensaje
Es que no se trata de métodos...ni de la voluntad del hombre en el área de la elección de apóstoles o ancianos....

Hechos 13:2 Ministrando éstos al Señor, y ayunando, DIJO EL ESPÍRITU SANTO: Apartadme a Bernabé y a Saulo para la obra a que los he llamado.

Hechos 20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que EL ESPÍRITU SANTO OS HA PUESTO por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

Esta es la ruina de la Iglesia comenzando por el romanismo.

Reemplazar la autoridad del Espíritu Santo por la voluntad humana.

...donde contemplamos el oficio del Espíritu Santo en la elección y capacitación de apóstoles se le llama "POSTURA".

Por eso es que la iglesia se halla en ruinas.

Reemplazan al Espíritu por la autoridad del ser humano.