Por la fe don ricardo por la fe
Por eso usted no es ni sera jamas de los 12
Usted tiene que creer a ciegas
Ellos fueron testigos
MATÍAS, SUCESOR AUTÉNTICO DE JUDAS ISCARIOTE
- Autor Ricardo
- Fecha de inicio
Por eso usted no es ni sera jamas de los 12
Usted tiene que creer a ciegas
Ellos fueron testigos
El problema que veo con este forista es el lenguaje que usa.
Le dice a Ricardo como se puede leer, que el jamás será apóstol, es decir, uno de los doce.
Porque tiene que creer a ciegas, y en contraste, los apóstoles fueron testigos oculares.
Es un lenguaje que riñe con la Escritura por cuanto escrito está:
Juan 20:29 Jesús le dijo: Porque me has visto, Tomás, creíste; bienaventurados LOS QUE NO VIERON, Y CREYERON.
Precisamente este fue el caso del apóstol # 12, el no estuvo presente con los 11 en los tres años del Ministerio del Señor, pero creyó y sirvió después de ver al Señor glorificado.
Falso ,,,
Sin Duda pablo fue apostol ,,
Pero no como parte de los 12 ,,, para ser parte de los 12 y cualificar tiene que haber sido testigo
y quien asi lo dice no soy yo sino 11 apostoles con autoridad apostolica en consenso
Aqui lo que veo son individuos que se creen estar por encima de la autoridad apostolica
Hoy en Dia??? A muchos
Tocante al tema ,,,,estoy seguro que decenas de Discipulos cualificaban para estar entre los 12 ,
pero por razones que Dios solo sabe al parecer solo hacian falta 12 ,,
Sin Duda es una gran bienaventuransa el creer sin nunca haber visto ,, no obstante el punto en controvercia permanece intacto
Por consenso apostolico No puedes ser de los 12 SI no eres testigo
Aunque seas el Mas grande de los bienaventurados por creer sin haber visto.
Es posible.
Otro de los detalles que no había observado es este:
21. Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos CON NOSOTROS todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros,
22. comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que DE ENTRE NOSOTROS fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.
Tenía que haber sido testigo ocular de su ASCENSIÓN AL CIELO.
ESTE CONDICIÓN ECHA POR TIERRA EL MOVIMIENTO APOSTÓLICO MODERNO.
Otro de los detalles que no había observado es este:
21. Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos CON NOSOTROS todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros,
22. comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que DE ENTRE NOSOTROS fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.
Tenía que haber sido testigo ocular de su ASCENSIÓN AL CIELO.
ESTE CONDICIÓN ECHA POR TIERRA EL MOVIMIENTO APOSTÓLICO MODERNO.
-Las condiciones recordadas por Pedro en Hch 1:21, 22 atañen únicamente al que sería reconocido como sucesor de Judas Iscariote, y nada más.
-El movimiento apostólico moderno no se arraiga en las Sagradas Escrituras sino en establecer una jerarquía "evangelicaloide" donde desde "Pastor" se asciende hasta "Apóstol" pasando por "Profeta". "Se dicen ser apóstoles y no lo son" (Ap 2:2).
-Zanjada quedó hace tres meses.
-¿Y dónde dejás al apóstol Bernabé? ¿Acaso creés que los que discutimos en 40 páginas del epígrafe no sabíamos sumar 11 + 1 = 12?
-Leéte las 40 páginas de discusión y si te parece que descubriste un nuevo argumento que nos pasó inadvertido, aportalo.
Cordiales saludos
Perdón Zanjada.
El señor eligió a 12 pero uno se perdió así que quedaron 11.
Luego Pedro con los demás eligieron a Matías como el apóstol número 12 en reemplazo de Judas Iscariote.
No se que tenga que ver Bernabé.
Y aunque no leí todo el tema lo he leído bastante para cambiar de opinión.
Ahora mi posición es esta y vos rebatime si te parece incorrecta:
1. Los primeros 12 apóstoles fueron:
Simón y Andrés su hermano,
Jacobo hijo de Zebedeo, y Juan su hermano
Felipe, Bartolomé, Tomás, Mateo el publicano, Jacobo hijo de Alfeo, Lebeo, por sobrenombre Tadeo,
Simón el cananista, y Judas Iscariote, el que también le entregó.
2. El reemplazo de Judas Iscariote fue Matías
3. Los apóstoles elegidos y separados por Jesucristo personalmente fueron 12 (sacando a Judas):
Pedro, Andrés, Jacobo, Juan, Felipe, Bartolomé, Tomás, Mateo, Jacobo, Lebeo, Simón, y Pablo.
1. Antes que nada y antes de que me tiren con tomates quiero decir, en referencia al tema que nos ocupa, que efectivamente Matías es el auténtico sucesor de Judas.
2. También estoy de acuerdo que los apóstoles no se limitan a 12 sino que fueron muchos mas ya en la iglesia primitiva.
3. Echar suertes para los discípulos judíos nada tenía que ver con el azar. Ellos lo hacían para buscar la dirección de Dios.
4. Que Pedro antes de Pentecostes era "jugado" no hay ninguna duda.
5. Que Pedro se haya precipitado en el reemplazo de Judas Iscariote no lo sabemos, pero de todas maneras si sabemos inequívocamente que Dios lo permitió y convalidó, convirtiéndose Matías en el apóstol que reemplazo a Judas y testigo del Señor con los otros 11.
6. No comparto contigo la clasificación de apóstoles que enumeras.
7. No existe razón alguna para creer que los doce "apóstoles del cordero" que se nombran en Apocalipsis tengan que ser los primeros 12 apóstoles.
2. También estoy de acuerdo que los apóstoles no se limitan a 12 sino que fueron muchos mas ya en la iglesia primitiva.
3. Echar suertes para los discípulos judíos nada tenía que ver con el azar. Ellos lo hacían para buscar la dirección de Dios.
4. Que Pedro antes de Pentecostes era "jugado" no hay ninguna duda.
5. Que Pedro se haya precipitado en el reemplazo de Judas Iscariote no lo sabemos, pero de todas maneras si sabemos inequívocamente que Dios lo permitió y convalidó, convirtiéndose Matías en el apóstol que reemplazo a Judas y testigo del Señor con los otros 11.
6. No comparto contigo la clasificación de apóstoles que enumeras.
7. No existe razón alguna para creer que los doce "apóstoles del cordero" que se nombran en Apocalipsis tengan que ser los primeros 12 apóstoles.
Última edición:
De tanto repetir una mentira, esta asume visos de "verdad" pero sigue siendo mentira.
Descalificar a Pablo como apóstol del Cordero significa que Cristo no lo nombró apóstol y mucho menos el Padre...entonces tendríamos que borrar ese pasaje:
Gal_1:1 Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos),
Matías jamás fue nombrado así...ni ningún otro apóstol...
Ya viene a galope esta acusación:
"Ah pero usted claudicó cuando nos dio la razón...con Matías"
Pero que vamos hacer con tanta insistencia en que se desconozca la fuerza esclarecedora de Gal. 1:1... hay que darles la razón (Prov.17:12).
Descalificar a Pablo como apóstol del Cordero significa que Cristo no lo nombró apóstol y mucho menos el Padre...entonces tendríamos que borrar ese pasaje:
Gal_1:1 Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos),
Matías jamás fue nombrado así...ni ningún otro apóstol...
Ya viene a galope esta acusación:
"Ah pero usted claudicó cuando nos dio la razón...con Matías"
Pero que vamos hacer con tanta insistencia en que se desconozca la fuerza esclarecedora de Gal. 1:1... hay que darles la razón (Prov.17:12).
-Lo coherente, es que los doce apóstoles del Cordero sean los mismos que Jesucristo eligió de entre sus discípulos por tales (Lc 6:13) y Matías que reemplazó a Judas Iscariote (Hch 1:26).
-No es coherente que de entre todos aquellos que en el NT son llamados de apóstoles, el Cordero seleccionara a Doce que ignoramos quienes sean.
-Bernabé y Pablo no cumplían los requisitos de testigos de Jesucristo desde su bautismo a su ascensión.
-No es cierto lo que escribes: "Luego Pedro con los demás eligieron a Matías como el apóstol número 12 en reemplazo de Judas Iscariote" (Mensaje # 794).
Esto es cierto.
No se quien pueda hacer eso pero ya el mismo Pablo decía, que en la misma iglesia primitiva, había quienes ponían en duda su calidad de enviado.
Es correcto. El título "Apóstol del cordero" solo se lo usa en Apocalipsis 21:14 y solo se hace referencia a 12 de todos aquellos que tuvieron ese oficio al inicio de la iglesia de Jesucristo.
No se si esto esté dirigido a mi pero si así lo fuera mi postura, en referencia a los apóstoles del cordero, sigue sin cambios y sigo sosteniendo que Pablo es uno de esos 12 apóstoles citados en aquel versículo del Apocalipsis.
Bueno... no voy a discutirte que pueda ser coherente para vos, pero si voy a decirte que no resulta nada coherente para mi.
Y de coherencias, parece, que tampoco hay nada escrito.
En todo caso esto que sostenés sería válido si Judas no hubiera traicionado al Señor.
Entonces muchos podrían decir que los 12 apóstoles citados en Apocalipsis son los mismos 12 discípulos que el separó y que luego llamó apóstoles. Pero no terminó así.
En lo que si estoy de acuerdo es que Matías SI fue elegido en reemplazo de Judas para ocupar su oficio. Pero nada menos ni nada más que eso.
De igual manera tampoco podemos negar que Judas Iscariote fuera elegido apóstol por el mismísimo Jesucristo y fuera contado, por algún tiempo, entre los doce apóstoles de Jesús.
Esto nos demuestra que una cosa no quita la otra.
Tampoco se equivocó Dios al ungir a Saúl como rey sobre Israel pero sin embargo mas tarde le desechó para ungirlo a David.
Aparte... ¿de que oficio estamos hablando?... porque uno de los "oficios" de este apóstol fue traicionar a Jesús. Pero Pedro, el mismo que llama a reemplazarle, explica claramente en que sentido, el elegido, reemplazaría a Judas.
Veamos:
...de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo...
comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que fue recibido arriba...
uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.
...para que tome la parte de este ministerio y apostolado, de que cayó Judas por transgresión...
y entonces Matías fue contado con los once apóstoles.
Pedro apuntó a reemplazar a Judas en cuanto a su oficio como apóstol y testigo, con los otros once, del ministerio de Jesús, desde su bautismo, su muerte, su resurrección y su asunción a los cielos. Matías no iba a reemplazar a Judas en su oficio de traidor y tampoco jamás podría ser contado entre aquellos primeros doce hombres que Jesús eligiera personalmente.
Matías sencillamente reemplazó a Judas como apóstol testigo de los hechos de Jesucristo.
De todas maneras, mas tarde, Pablo también viene a ser elegido apóstol y testigo fiel también de la resurrección del Señor, al toparse con el resucitado, en su camino a Damasco.
Por otro lado entre las categorías de apóstoles que enumeraste te faltaron al menos tres:
Porque UNO SOLO es el apóstol de los apóstoles, Jesucristo.
DOCE SOLOS son los apóstoles elegidos por el Señor durante su ministerio terrenal. (Jesús asciende a los cielos sin reemplazar a Judas)
UNO SOLO es el apóstol traidor.
UNO SOLO es el apóstol que toma el oficio de Judas.
DOCE SOLOS son los constituidos testigos del ministerio de Jesús desde su bautismo y hasta su ascensión.
Y SOLO FUERON DOCE LOS APOSTOLES que fueron columnas en la iglesia primitiva y resultaron elegidos directamente por el cordero.
Para terminar comparto contigo el hecho de que Pablo y Bernabé no eran testigos del ministerio de Jesucristo desde su bautismo y hasta su ascensión, y en este sentido no podían reemplazar a Judas sobre este tópico en particular, pero tampoco Matías podía reemplazar a Judas en el hecho de haber sido llamado entre aquellos primeros doce discípulos de Jesucristo.
Lo último que dije no pretende decir que Matías no fuera elegido por Dios como el reemplazo de Judas. Tampoco voy a negar que Judás fuera elegido apóstol del Señor por Dios, a través de su Hijo Jesucristo, aunque mas tarde resultara un traidor.
Lo dije como podría haber dicho que Samuel ungió a David como rey sobre Israel.
Lo cierto es que Matías vino a ser el reemplazo de Judas y esto es fáctico.
Para terminar y si hablamos de coherencia, los doce apóstoles del cordero se nombran en conjunto con 12 puertas, 12 ángeles, 12 nombres, las 12 tribus de Israel, 12 cimientos, 12 nombres de apóstoles y 12 apóstoles del cordero.
De los 12 hombres que eligió Jesús uno lo traicionó reduciéndose el número de apóstoles a 11.
De los 12 hijos de Israel uno fue traicionado y vendido como esclavo reduciéndose el número de las tribus de Israel a 11.
Judás fue reemplazado por Matías pero Pablo es el único apóstol del cordero a los gentiles.
Las 12 puertas representan las 12 tribus de Israel...
Pero la puerta de la tribu de José el la que representa la entrada de la gentilidad a la casa de Jacob.
¿Cual es entonces el nombre del apóstol cimiento que está sobre la puerta de José?
2 Y se le hizo saber a Jacob, diciendo: He aquí tu hijo José viene a ti. Entonces se esforzó Israel, y se sentó sobre la cama,
3 y dijo a José: El Dios Omnipotente me apareció en Luz en la tierra de Canaán, y me bendijo,
4 y me dijo: He aquí yo te haré crecer, y te multiplicaré, y te pondré por estirpe de naciones; y daré esta tierra a tu descendencia después de ti por heredad perpetua.
5 Y ahora tus dos hijos Efraín y Manasés, que te nacieron en la tierra de Egipto, antes que viniese a ti a la tierra de Egipto, míos son; como Rubén y Simeón, (Efraín y Manasés) serán míos.
8 Y vio Israel los hijos de José, y dijo: ¿Quiénes son éstos?
9 Y respondió José a su padre: Son mis hijos, que Dios me ha dado aquí.
11 Y dijo Israel a José: No pensaba yo ver tu rostro, y he aquí Dios me ha hecho ver también a tu descendencia.
13 Y los tomó José a ambos...
15 Y bendijo a José, diciendo: El Dios en cuya presencia anduvieron mis padres Abraham e Isaac, el Dios que me mantiene desde que yo soy hasta este día,
16 el Angel que me liberta de todo mal, bendiga a estos jóvenes; y sea perpetuado en ellos mi nombre, y el nombre de mis padres Abraham e Isaac, y multiplíquense en gran manera en medio de la tierra.
De los 12 hombres que eligió Jesús uno lo traicionó reduciéndose el número de apóstoles a 11.
De los 12 hijos de Israel uno fue traicionado y vendido como esclavo reduciéndose el número de las tribus de Israel a 11.
Judás fue reemplazado por Matías pero Pablo es el único apóstol del cordero a los gentiles.
Las 12 puertas representan las 12 tribus de Israel...
Pero la puerta de la tribu de José el la que representa la entrada de la gentilidad a la casa de Jacob.
¿Cual es entonces el nombre del apóstol cimiento que está sobre la puerta de José?
2 Y se le hizo saber a Jacob, diciendo: He aquí tu hijo José viene a ti. Entonces se esforzó Israel, y se sentó sobre la cama,
3 y dijo a José: El Dios Omnipotente me apareció en Luz en la tierra de Canaán, y me bendijo,
4 y me dijo: He aquí yo te haré crecer, y te multiplicaré, y te pondré por estirpe de naciones; y daré esta tierra a tu descendencia después de ti por heredad perpetua.
5 Y ahora tus dos hijos Efraín y Manasés, que te nacieron en la tierra de Egipto, antes que viniese a ti a la tierra de Egipto, míos son; como Rubén y Simeón, (Efraín y Manasés) serán míos.
8 Y vio Israel los hijos de José, y dijo: ¿Quiénes son éstos?
9 Y respondió José a su padre: Son mis hijos, que Dios me ha dado aquí.
11 Y dijo Israel a José: No pensaba yo ver tu rostro, y he aquí Dios me ha hecho ver también a tu descendencia.
13 Y los tomó José a ambos...
15 Y bendijo a José, diciendo: El Dios en cuya presencia anduvieron mis padres Abraham e Isaac, el Dios que me mantiene desde que yo soy hasta este día,
16 el Angel que me liberta de todo mal, bendiga a estos jóvenes; y sea perpetuado en ellos mi nombre, y el nombre de mis padres Abraham e Isaac, y multiplíquense en gran manera en medio de la tierra.