MATÍAS, SUCESOR AUTÉNTICO DE JUDAS ISCARIOTE

Natanael1;n3238770 dijo:
LA ESCRITURA NO PUEDE SER QUEBRANTADA A FAVOR DE NUESTRAS PROPIAS INTERPRETACIONES.

Marcos 16:14 FINALMENTE SE APARECIÓ A LOS ONCE MISMOS, estando ellos sentados a la mesa, y les reprochó su incredulidad y dureza de corazón, porque no habían creído a los que le habían visto resucitado.
Marcos 16:15 Y les dijo: ID POR TODO EL MUNDO y predicad el evangelio a toda criatura.

El Señor es Soberano, toda potestad siempre ha tenido en el cielo y en la tierra, porque es el Hijo de Dios hecho carne.

La Gran Comisión nos habla de ONCE APÓSTOLES, el Señor no espero a que Pedro echara suertes para contar a Matías.
Jaja te ponen un argumento donde Pablo habla de los 12 y que él no estaba en Pentecostés y tú traes una cita más atrás muy lógica donde habla de los 11 antes de la conversión del mismo Pablo y antes de la elección de Matías.
Como que el debate no es lo tuyo. Sabes que estás debatiendo o piensas es pegar solo versículo a diestra y siniestra?

Primera de Corintios
3 Les he trasmitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura.

4 Fue sepultado y resucitó al tercer día, de acuerdo con la Escritura.

5 Se apareció a Pedro y después a los Doce.


Ahí tienes que explicar por qué Pablo cuenta doce y reconoce 12.
 
M1st1c0;n3238811 dijo:
....
Ahí tienes que explicar por qué Pablo cuenta doce y reconoce 12.

Seguro Pablo hablaba de una docena de huevos
 
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Edison Loaiza;n3238808 dijo:
Buen punto.

Tuvieron que esperar la decisión del Señor.

Y aunque no hallamos registro de haber sido removido, se infiere que el Señor actuó mediante las oraciones de aquellos que andaban en la Verdad.

Gayo, Demetrio y el apóstol Juan entre otros.

-Cierto, pero no únicamente mediante las oraciones sino "A Dios orando y con el mazo dando":

"Por esta causa, si yo voy, recordaré las obras que hace profiriendo palabras malignas contra nosotros; y no contento con estas cosas, no recibe a los hermanos, y a los que quieren recibirlos se lo prohíbe y los expulsa de la iglesia" (3Juan 10).

El apóstol Juan debe haber confrontado a Diótrefes y haber puesto las cosas en su lugar. Si en Hch 1 las cosas hubiesen estado mal ¡Juan también hubiera intervenido!
 
Natanael1;n3238642 dijo:
El que manda es el Tribunal de Cristo, aquí en la tierra usted puede pontificar a su antojo....otra es la estimación que el Padre tiene acerca de la PREEMINENCIA DEL HIJO EN TODO.

Aún hasta en la elección de sus apóstoles....de manera personal.

No mediante echar suertes...el Señor no echa suertes con su Esposa.

Colosenses 1:18 y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, PARA QUE EN TODO tenga la preeminencia;

Tito 2:10 no defraudando, sino mostrándose fieles en todo, PARA QUE EN TODO adornen la doctrina de Dios nuestro Salvador.

1 Pedro 4:11 Si alguno habla, hable conforme a las palabras de Dios; si alguno ministra, ministre conforme al poder que Dios da, PARA QUE EN TODO sea Dios glorificado por Jesucristo, a quien pertenecen la gloria y el imperio por los siglos de los siglos. Amén.
1. La misma Biblia nos dice en Proverbios 16, 33: 33 Se echan las suertes en el seno, pero la decisión viene de Yahveh. Por lo que su planteamiento de que fue un método incorrecto y una decisión netamente humana y apresurada contradice frontalmente la Escritura.

2. Para que sus argumentos fuesen ciertos tendría que encontrar:

Un versículo dónde se condene el uso de las suertes cómo método para conocer los designios de la Providencia

Un versículo dónde se condene o critique la elección de Matías como sucesor de Judas.

Un versículo dónde Pablo afirme ser uno de los Doce o el sustituto correcto para Judas.

Mientras usted no encuentre esto, sus argumentos quedan en un amasijo de versículos que se acomodan para que digan lo que le conviene.

salu2
 
Ricardo;n3238816 dijo:
-Cierto, pero no únicamente mediante las oraciones sino "A Dios orando y con el mazo dando":

"Por esta causa, si yo voy, recordaré las obras que hace profiriendo palabras malignas contra nosotros; y no contento con estas cosas, no recibe a los hermanos, y a los que quieren recibirlos se lo prohíbe y los expulsa de la iglesia" (3Juan 10).

El apóstol Juan debe haber confrontado a Diótrefes y haber puesto las cosas en su lugar. Si en Hch 1 las cosas hubiesen estado mal ¡Juan también hubiera intervenido!

Probablemente ocurrió así.

Diotrefes no tenia autoridad apostólica.
 
AlberM;n3238889 dijo:
1. La misma Biblia nos dice en Proverbios 16, 33: 33 Se echan las suertes en el seno, pero la decisión viene de Yahveh. Por lo que su planteamiento de que fue un método incorrecto y una decisión netamente humana y apresurada contradice frontalmente la Escritura.

2. Para que sus argumentos fuesen ciertos tendría que encontrar:

Un versículo dónde se condene el uso de las suertes cómo método para conocer los designios de la Providencia

Un versículo dónde se condene o critique la elección de Matías como sucesor de Judas.

Un versículo dónde Pablo afirme ser uno de los Doce o el sustituto correcto para Judas.

Mientras usted no encuentre esto, sus argumentos quedan en un amasijo de versículos que se acomodan para que digan lo que le conviene.

salu2

Ningún amasijo de versículos, la elección divina no se cuestiona:

Juan 6:70 Jesús les respondió: ¿NO OS HE ESCOGIDO YO A VOSOTROS LOS DOCE, y uno de vosotros es diablo?
[h=3]Gálatas 1[/h] 1. Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos),
 
Vino Tinto;n3238812 dijo:
Seguro Pablo hablaba de una docena de huevos

Jaja Pues serán peras o manzanas pero no te argumento ese versículo. Lo desarma totalmente .
Tiene que recurrir a salirse del contexto y a libros más tempranos donde Matías no era aún elegido ni Pablo converso para que diga 11. De plano el cree estamos inconscientes o no sé que jeje .

Me preguntó que saldría de un debate entre robes y Natanael si llegarán a tener un desacuerdo? Copy paste de versículos vs imágenes de Chick y/o copy paste de got questions ?
 
Psstttt Natanael zoquete:

Vino Tinto;n3238658 dijo:
según el zoquete de Natanael




3 Les he trasmitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura.

4 Fue sepultado y resucitó al tercer día, de acuerdo con la Escritura.

5 Se apareció a Pedro y después a los Doce.

6 Luego se apareció a más de quinientos hermanos al mismo tiempo, la mayor parte de los cuales vive aún, y algunos han muerto.

7 Además, se apareció a Santiago y de nuevo a todos los Apóstoles.





Jesús resucitado se le apareció a Judas.... uf!

quienes eran "LOS 12" para Pablo???
 
M1st1c0;n3238917 dijo:
...

Me pregunto qué saldría de un debate entre Robes y Natanael si llegaran a tener un desacuerdo. ¿Copy paste de versículos vs imágenes de Chick y/o copy paste de got questions?

-Dado que más nada le queda a Natanael para argumentar siguiendo la literalidad de la Biblia, es posible pasar ahora a la ficción para imaginarnos que toma el auto fantástico y viajando al pasado, llega hacia el final del primer tercio del Siglo 1 a la ciudad Jerusalem, logrando introducirse en el aposento alto, mezclándose entre los 120 allí reunidos. Soporta la perorata de Pedro, aunque moviendo la cabeza en señal de desacuerdo. A la oración final no agrega su Amén y cuando ya se disponen a echar suertes entre los dos señalados como testigos de Jesucristo, no soporta más: se para y grita:

-¡Alto! Ni el uno ni el otro debe reemplazar a Judas Iscariote pues ya hay otro que ha sido apartado para esto desde el mismo vientre de su madre.

-¿Quién es? -preguntan a coro varios de los circunstantes.

-Saulo de Tarso.

-¿Dónde está él? -inquieren otros.

-Aquí en Jerusalem.

-¿Por qué no está entre nosotros?

-Pues porque es muy joven y estudia a los pies de Gamaliel.

-¿Es ya discípulo como nosotros?

-Todavía no. Pero luego perseguirá a los que invocan el nombre de Jesús con mucha crueldad, apresándolos para ser examinados por el Sanedrín y finalmente lapidados por blasfemos.

-¡Pero si es tan malo jamás podría ser él uno de los doce! -protesta Pedro.

-Mira, tú mejor te callas pues cada vez que hablas metes la pata -lo para en seco Natanael.

-Por lo que dices, él no caminó junto con Jesús estos tres últimos años...-acota Juan.

-¡Claro que no! Saulo todavía no conoce a Jesús, pero después que maten a Esteban y él marche a Damasco para prender a hermanos, Jesús se le aparecerá en el camino y se convertirá.

-¿Y tú cómo sabes todo eso? .pregunta esta vez Tomás.

-¿Todavía sigues siendo incrédulo? Lo sé a través de un médico llamado Lucas, al que ya conocerán, y que indagó todo esto al detalle.

En esto despierta Natanael, y se da cuenta que todo había sido mitad sueño y mitad pesadilla. (Tal como ahora, aquí en el Foro).


Cordiales saludos
 
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Vino Tinto;n3238973 dijo:
Psstttt Natanael zoquete:
quienes eran "LOS 12" para Pablo???

Matías está incluído ahí...no hay duda, según el hombre.

Pero según Jesucristo y Dios Padre la respuesta es esta:

Gálatas 1:1 Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, SINO POR JESUCRISTO Y POR DIOS EL PADRE que lo resucitó de los muertos),

El resultado de la echada de suertes es humanismo donde la soberanía del hombre produce apóstoles.

Porque la escritura que nos explica esto dice:

"PABLO, APÓSTOL, NO DE HOMBRES"... indicando que no fue necesario una reunión de personas para elegirlo.

"NI POR HOMBRE"...indicando claramente que su apostolado no fue el resultado de una tirada de dados.

Selah.
 
Natanael1;n3239071 dijo:
Matías está incluído ahí...no hay duda, según el hombre.

Pero según Jesucristo y Dios Padre la respuesta es esta:

Gálatas 1:1 Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, SINO POR JESUCRISTO Y POR DIOS EL PADRE que lo resucitó de los muertos),

El resultado de la echada de suertes es humanismo donde la soberanía del hombre produce apóstoles.

Porque la escritura que nos explica esto dice:

"PABLO, APÓSTOL, NO DE HOMBRES"... indicando que no fue necesario una reunión de personas para elegirlo.

"NI POR HOMBRE"...indicando claramente que su apostolado no fue el resultado de una tirada de dados.

Selah.

Entiendo... Pablo estaba tirando una puya para Matìas....
 
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Vino Tinto;n3239076 dijo:
Entiendo... Pablo estaba tirando una puya para Matìas....

Jajaja no evite carcajear . Pero dentro de su mente así fue dijo juan Gabriel
 
Ricardo;n3239011 dijo:
-Dado que más nada le queda a Natanael para argumentar siguiendo la literalidad de la Biblia, es posible pasar ahora a la ficción para imaginarnos que toma el auto fantástico y viajando al pasado, llega hacia el final del primer tercio del Siglo 1 a la ciudad Jerusalem, logrando introducirse en el aposento alto, mezclándose entre los 120 allí reunidos. Soporta la perorata de Pedro, aunque moviendo la cabeza en señal de desacuerdo. A la oración final no agrega su Amén y cuando ya se disponen a echar suertes entre los dos señalados como testigos de Jesucristo, no soporta más: se para y grita:

-¡Alto! Ni el uno ni el otro debe reemplazar a Judas Iscariote pues ya hay otro que ha sido apartado para esto desde el mismo vientre de su madre.

-¿Quién es? -preguntan a coro varios de los circunstantes.

-Saulo de Tarso.

-¿Dónde está él? -inquieren otros.

-Aquí en Jerusalem.

-¿Por qué no está entre nosotros?

-Pues porque es muy joven y estudia a los pies de Gamaliel.

-¿Es ya discípulo como nosotros?

-Todavía no. Pero luego perseguirá a los que invocan el nombre de Jesús con mucha crueldad, apresándolos para ser examinados por el Sanedrín y finalmente lapidados por blasfemos.

-¡Pero si es tan malo jamás podría ser él uno de los doce! -protesta Pedro.

-Mira, tú mejor te callas pues cada vez que hablas metes la pata -lo para en seco Natanael.

-Por lo que dices, él no caminó junto con Jesús estos tres últimos años...-acota Juan.

-¡Claro que no! Saulo todavía no conoce a Jesús, pero después que maten a Esteban y él marche a Damasco para prender a hermanos, Jesús se le aparecerá en el camino y se convertirá.

-¿Y tú cómo sabes todo eso? .pregunta esta vez Tomás.

-¿Todavía sigues siendo incrédulo? Lo sé a través de un médico llamado Lucas, al que ya conocerán, y que indagó todo esto al detalle.

En esto despierta Natanael, y se da cuenta que todo había sido mitad sueño y mitad pesadilla. (Tal como ahora, aquí en el Foro).


Cordiales saludos

Eso ha de haber pasado. Tuvo un sueño guajiro.
 
A LOS LECTORES

Es muy interesante el tema planteado, y “Porque las cosas que se escribieron antes, para nuestra enseñanza se escribieron...”(Rom.15:4) creo que tenemos algunas lecciones prácticas de las cuales aprender.

En primer lugar, ya no estamos bajo el régimen del Antiguo Testamento, el de la ley mosaica, con todas sus prácticas, sino que hoy integramos nada menos que la Iglesia del Señor Jesucristo, que es Su cuerpo, y de la cual Él es la Cabeza. Entonces, como escribe Natanael, ya no hay lugar para “echar suertes”, aunque en la época de transición entre lo antiguo y lo nuevo, los creyentes no lograron discernir del todo entre una cosa y la otra.

En la elección de Matías, quizás lo que primó fue la voluntad humana. Los dos “candidatos” primero fueron “elegidos” discrecionalmente y después apelaron a la voluntad de Dios, pretendiendo que la revelara mediante la suerte (el azar)

Ahora, es cierto que las Escrituras no señalan como error esa conducta, pero en todo caso debemos entender que las cosas que los creyentes hicieron (esto aplicado a diversas cuestiones) no necesariamente las podemos reconocer como enseñanzas doctrinales para imitar.

En todo caso, las Escrituras no ocultan los errores humanos, para que aún de esto aprendamos de lo que está escrito, pero eso no significa que debemos repetirlos. Quiero decir que no todo lo que está escrito es para que lo imitemos sin discernir el contexto y la doctrina específica (Reconocer entre experiencias y doctrinas)

También vale la pena recordar que en el período apostólico, en el afianzamiento de la Iglesia, hubo hechos y acontecimientos extraordinarios que hoy no necesariamente se repiten. Por ejemplo, la venida del Espíritu Santo para hacer morada en los redimidos sucedió una sola vez, y es impropio que a los creyentes se les enseñe que deben reclamar que baje el Espíritu, como algunos lo hacen aún hasta hoy.

Y consideremos que si el Espíritu Santo mora en el creyente, ya no hay lugar para más unciones ni para reclamar Su guía mediante el azar.

Este sería el primer punto, pero para no alargar en demasía este escrito, podemos continuar analizando este tema en otra entrega.

El tema está abierto a vuestras opiniones, y creo que quién inició este tema está de acuerdo en que participen todos los que quieran hacerlo en la voluntad del Señor.

Lector Anónimo.
 
Respuesta a Mensaje # 495

Apreciado lector anónimo:

-Celebrando el mes de la rendición incondicional de Natanael, haces tu entrada bajo su avatar, cuando bien podías haberte inscripto como Dios manda, y así opinar como cualquiera de nosotros.

- ¿Y ahora qué quieres? ¿Acaso no piensas que Natanael agotó sus recursos o tú tienes algunos que él no vio?

1 -Como se dejó bien claro a lo largo del debate, actualmente y nunca en la iglesia de Cristo se echaron suertes para conocer la decisión de Dios -como fue práctica habitual en el AT y los dos libros de Lucas-, pues desde su nacimiento la iglesia tuvo al Espíritu Santo para guiarla a toda verdad. Esta realidad no había comenzado todavía al tiempo del reconocimiento de Matías. Así que lo que ahora presentas no es ninguna novedad.

2 -Los 120 reunidos no “eligieron” a dos, sino que ellos fueron señalados, presentados o propuestos, como los que cumplían con las condiciones para ser testigos de la resurrección del Señor (Hch 1:23).

3 -El azar no existe. “Suertes” era un método para conocer la decisión divina, pero no por iniciativa humana sino por expreso mandato de Dios:

Y el Eterno dijo a Moisés…y echará suertes Aarón…” (Lv 16:8); “Y habló el Eterno a Moisés diciendo…la tierra será repartida por suertes…” (Nm 26:55); “Josué era ya viejo, entrado en años, cuando el Eterno le dijo… Tú solamente repartirás por suertes el país a los israelitas como heredad, conforme te he mandado” (Jos 13:6).

Así que ese método tampoco fue traído al pueblo de Israel por voluntad humana, sino de Dios.

4 -Nadie en la iglesia de Jesucristo ha repetido lo practicado en el antiguo Israel, pero sí se ha repetido y repite de continuo aceptar la Palabra de Dios por lo que ella dice y nunca por lo que no dice.

5 -Si el Forista Anónimo prefiere no registrarse en el Foro y seguir como si Natanael fuera su amanuense, aprovechando su avatar, no veo en ello inconveniente alguno, ya que podrá ser muy interesante atender a nuevas razones y argumentos que aquel no percibió.


Cordiales saludos
 
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No friegue, no he parado de reir.

¿Cómo es posible que en plena época de la gracia todavía existan defensores del apresuramiento de Pedro?

Y usando dados...vale que si somos bien ingenuos.
 
Natanael1;n3247246 dijo:
No friegue, no he parado de reir.

¿Cómo es posible que en plena época de la gracia todavía existan defensores del apresuramiento de Pedro?

Y usando dados...vale que si somos bien ingenuos.

Pablo no lo invalido como tu 20 siglos después.

primera de Corintios
3 Les he trasmitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura.

4 Fue sepultado y resucitó al tercer día, de acuerdo con la Escritura.

5 Se apareció a Pedro y después a los Doce.


Pablo cuenta 12 . En qué momento ese 12 deja de serlo ? Hace una década '2' 3?
 
M1st1c0;n3247257 dijo:
Pablo no lo invalido como tu 20 siglos después.

primera de Corintios
3 Les he trasmitido en primer lugar, lo que yo mismo recibí: Cristo murió por nuestros pecados, conforme a la Escritura.

4 Fue sepultado y resucitó al tercer día, de acuerdo con la Escritura.

5 Se apareció a Pedro y después a los Doce.


Pablo cuenta 12 . En qué momento ese 12 deja de serlo ? Hace una década '2' 3?

Mire don Místico, antes de abrir la boca...Veamos el texto:

3. Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras;
4. y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras;
5. y que apareció a Cefas, y después a los doce.
6. Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún, y otros ya duermen.
7. Después apareció a Jacobo; después a todos los apóstoles;
8. y al último de todos, como a un abortivo, me apareció a mí.

Entonces tenemos:

1. Apareció primero a Pedro...

2. Luego a los doce...estando Pedro entre ellos

3. Después a Jacobo

4. Después a todos los apóstoles estando Pedro y Jacobo entre ellos.

Entonces lo que tenemos aquí con la expresión "los doce" es una designación oficial para describir el grupo apostólico y no una estricta selección habida cuenta que Judas se había ahorcado y Matías aún no había surgido como producto de echar suertes.

Lo digo por cuanto si lo que está a la vista en el v.5 es esta escena:

Jua 20:19 Cuando llegó la noche de aquel mismo día, el primero de la semana, estando las puertas cerradas en el lugar donde los discípulos estaban reunidos por miedo de los judíos, vino Jesús, y puesto en medio, les dijo: Paz a vosotros...

Pentecostés aún no había ocurrido.

La reunión en el aposento alto donde Pedro tiró los dados para eligir a Matías tampoco...

Entonces no me venga a mí con sus falsas conclusiones tomando aisladamente el tema de la Resurrección del Señor.

Usted puede engañar a los simples con sus veladoras, cirios, letanías,escapularios, y estatuas de yeso...pero a un redimido por la sangre de Cristo...Jamás!

Y le añado que allí tampoco estaba presente Tomás.

Esta misma forma oficial de hablar puede ser empleada hoy en día en la Iglesia de Cristo si alguien dijese que fue entrevistado por los ancianos de una asamblea local.

No importando que solo hubiese algunos de ellos presentes, pero representan a todo el cuerpo oficial de ancianos.

Quiero aprovechar para recordarle a nuestro querido Hermano Ricardo, que los elementos que aparecen para "echar suertes" como por ejemplo aquí:

1 Crónicas 24:31 Estos también ECHARON SUERTES, como sus hermanos los hijos de Aarón, delante del rey David, y de Sadoc y de Ahimelec, y de los jefes de las casas paternas de los sacerdotes y levitas; el principal de los padres igualmente que el menor de sus hermanos.

Dónde se hallan presentes los sacerdotes bajo las órdenes de los hijos de Aarón sus hermanos, en el ministerio de la casa de Jehová.

Fueron el Urim y el Tumim...en referencia a un par de piedras pequeñas que el Sumo Sacerdote colocaba debajo del pectoral, como está escrito aquí:

Levítico 8:8. Luego le puso encima el pectoral, y puso dentro del mismo los Urim y Tumim.

En el caso de la elección de Matías....

Hechos 1:26 Y les echaron suertes, Y LA SUERTE CAYÓ sobre Matías; y fue contado con los once apóstoles

...no puedo concebir que Pedro pidio prestado el Urim y el Tumím a un Sumo Sacerdote para elegir a Matías.

Y mucho menos que lo hubiese invitado al aposento alto para que él mismo Sumo Sacerdote, personalmente, sacara debajo del pectoral el Urim y el Tumim y así la suerte cayera sobre Matías...

Tampoco lo hicieron los soldados romanos para repartirse los vestidos del Señor...entonces lo más probable es una tirada de dados...




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Natanael1;n3247246 dijo:
No friegue, no he parado de reir.

¿Cómo es posible que en plena época de la gracia todavía existan defensores del apresuramiento de Pedro?

Y usando dados...vale que si somos bien ingenuos.

Una pregunta muy similar me hago yo. ¿Cómo pueden haber defensores del "apresuramiento de Pedro" y de "usar dados" cuando en ningún texto bíblico conocido se dice que Pedro se apresuró o que usó dados?