María, Madre de Dios.
- Autor Gabaon
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Originalmente enviado por: Maripaz
Estimado Tobi
Con respecto al nestorianismo, el mismo César Vidal Manzanares, en su Enciclopedia de las religiones, pagina 467, denomina al nestorianismo como una TEOLOGIA, no como una HEREJÍA
Nestorio tenía razón en sus definiciones y tengo la plena seguridad que en el Concilio de Nicea no hubiese sido condenado. Se tuvo que esperar al de Efeso para ello.
En cuanto a roma y Cat numerado debatir con ellos es tiempo perdido puesto que hacen argumento de aquello que ignoran.
A propósito. ¿Podrías adjuntar papa L.F. los papas que negaron el culto a Maria?
Un abrazo
Tobi
Es posible aunque lo dudo. Puede que solo fuese un lastre romanista que ya cuidaron sus seguidotes de depurarlo. Lee el acompleto lo que dijo Jetonius
Luis:
¿el qué dudas? ¿lo que te cito del libro?
Puedes comprarlo. Es de una editorial bautista
¿lo que digo sobre la Confesión de Ausburgo y la Fórmula de la Concordia?
Se puede consultar en la red
Tobi
Juzgalo tu mismo:
IV Concilio de Constantinopla: Cánon Tercero: "Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Asimismo honramos y ADORAMOS tambien LA IMAGEN de la inmaculada Madre suya, y las IMAGENES de los antos...
Los que así no sientan, sean anatema".
Observa lo escrito en MAYUSCULAS.
Luis:
El 19 de marzo de 2002 ya te expliqué en este foro la razón de ese canon. Te copio otra vez lo que te dije entonces:
La palabra adoración viene del latín ad-orare, cuyo primer sentido es elevar una súplica. Luego su significado ha ido evolucionando de forma que hoy se utiliza casi exclusivamente para definir el culto de latría, es decir, el culto al Dios trino. Por eso el Catecismo de la Iglesia Católica, recogiendo la acepción más común del término adoración, afirma que tal palabra sólo ha de usarse en referencia al culto a Dios y no a las imágenes. Pero cuando tuvo lugar el concilio IV de Constantinopla la terminología no estaba tan bien precisada como después llegó a estarlo, cosa que ya ha ocurrido con otras doctrinas de la Iglesia. No podemos juzgar la terminología usada en ese concilio con el significado que damos hoy, muchos siglos después, a esos términos. Es necesario remontarse, pues, al significado primario de los términos en latín, ya que ese es el idioma en el cual nos han llegado las actas de dicho concilio (lo cual ya es un problema ya que las orginales eran en griego).
Si vas a responder de nuevo diciendo que eso son cortinitas de humo, ahórrate las palabras
Tobi:
En cuantro a nuestras interpretaciones "voluntarias"... Pues claro, aunque mediante un previo estudio. A vosotros os lo imponen mediante dogmas que pretenden sustituir a la Escritura y así esta deja de tener valor para vosotros.
Luis:
Tiene muchísimo más valor que para vosotros porque nos viene acompañada por el Magisterio de la Iglesia y así no la sometemos a la vergüenza de interpretarla de mil formas diferentes, negando en la práctica su inerrancia como vosotros hacéis. Y eso por no hablar de los propios dogmas protestantes que son impuestos a los miembros de vuestras iglesias, ¿o es que me vas a decir que si alguien de tu congregación, tras estudiar la Biblia por su cuenta, dice que el dogma de la Trinidad y el de la Sola Fide son falsos, va a poder seguir siendo miembro como cualquier otro?. Incluso muchos negáis la membresía en vuestras iglesias a otros evangélicos que niegan los dogmas particulares de algunas denominaciones, ¿o es que me vas a decir que si un bautista de la iglesia reformada bautista de James White llega a la conclusión, tras estudiar la Biblia, de que el TULIP no se sostiene, va a poder seguir siendo miembro de dicha iglesia?
Venga, a otro perro con ese hueso.
Tobi
¿Que tu leias la Nacar Colunga de pequeño? ¿Y pretendes que me lo crea? ¡Pues vaya con el niño prodigio! ¿Es que no te compraban TeBeOs?
Y no metas al E. S. En las veleidades romanistas. No blasfemes, por favor.
Luis:
Si no me crees, ME IMPORTA UN RÁBANO. Yo leía la Nacar Colunga que regaló a mis padres el cura que les casó. Me encantaban los primeros capítulos del Génesis, el evangelio de Lucas y, no sé todavía muy bien porqué, algunos capítulos del Apocalipsis aunque lógicamente no los entendía. También leí otros libros del Antiguo Testamento según me iban enseñando Historia Sagrada en casa y en el colegio. Y también me acuerdo que me ENCANTABA leer las notas aclaratorias a pie de página porque de ellas sacaba preguntas para mi madre en los largos paseos que dábamos para hablar de nuestras cosas cuando hacía buen tiempo. Por supuesto también leía tebeos, especialmente Mortadelo y Filemón, a Julio Verne, a Emilio Salgari y otras muchas cosas. Pero también la Biblia y otros libros religiosos. Da la casualidad de que mi madre era catequista y en casa había bastante literatura católica. Eso sí, no voy a decir que el resto de mis amigos hacían lo mismo que yo. Pero tampoco sé de ninguno de ellos que a los diez años tuviera intención de ser sacerdote de mayor. Yo sí, para zozobra temporal de mi abuelo anarquista. Fui un niño católico un tanto especial. Tomé la comunión un año antes de lo habitual. Tuve una relación personal con Cristo que a veces pienso que no he podido recuperar en toda su riqueza de matices (Cristo ama muy especialmente a los niños que le buscan). Veía a los santos como amigos que me ayudaban en mi vida diaria. Eso sí, era muy callado respecto a muchas de estas cosas. Justo al revés que ahora.
Tobi
¿Y lamentas que no haya hogueras? Esta fué vuestra manera de acabar con las herejías y no mediante el convencer a los pretendidos herejes. (Y no es leyenda negra)
Luis:
No, no lamento que no haya hogueras. Sí lamento que se haya abandonado un poco actitudes necesarias ante el pecado (el cisma y la herejía lo son) como las de Pablo que dijo aquello de "el tal sea entregado a Satanás para destrucción de la carne a fin de que el espíritu sea salvo el día del Señor" (1ª Cor 5,5)
Tobi
A pero en consejo evangélico aleman no se atribuyen un magisterio infalible. Hubo muchos me murieron asesinados (sistema romanista) por no aceptar las directrices hitlerianas, entre ellos Bonhoeffer
Luis:
Muchos, no. Pocos. Una minoría. Bonhoeffer mismo reconoció que su iglesia apoyó el nazismo. Sin embargo, desde el Magisterio católico sí se condenaron las ideas del nazismo.
Tobi
Fe has olvidado de un pequeño, nada importante, detalle. Que no solo pecan sino que encubren el pecado. Lo primero, bien, lo segundo...
Luis:
El encubrimiento del pecado es pecado. Pero no es achacable a todos sino a unos cuantos irresponsables que, mira por dónde, suelen acabar mal. No hay más que ver lo que le ocurrió recientemente al obispo de Phoenix
Tobi
¿Como? ¿Un concilio? ¿Acaso no has citado que se trataron de cartas a Leon de varios y no varios conciliares? Dime que concilio decreto que el Obispo de Roma era guardian de de la viña del Señor, cabeza y padre de todos los obispos. Cita Concilio y los cánones donde se dice semjante cosa. ¿De nuevo nos encontramos con el niño que leia la biblia Nacar Colungo?
Luis:
Sí, cartas del concilio al Papa y declaraciones de los obispos en pleno concilio, ¿qué más quieres?
Si el concilio le escribe una carta al Papa, diciéndole todo lo que ya he citado y le ruega que confirme los cánones, ¿qué más pruebas se necesitan?
Para el que no quiere aceptar la realidad, como tú, ninguna prueba valdría. Por ejemplo, da igual que yo añada esta otra cita de una carta de Anatolio, Patriarca de Constantinopla en aquellos tiempos al Papa:
"Porque el trono de Constantinopla tiene a tu trono Apostólico como su Padre, habiendo estado especialmente ligado a ti"
Tobi
¿Y quien habla de liturgias? ¿Cortinitas de humo Luis?
Luis:
Hay revistas litúrgicas ortodoxas con ese nombre. Y no se hace referencia a un uso de ese lema como si significara una preeminencia doctrinal del este sobre el oeste.
Ahora que lo pienso, es una frase muy usada también en la liturgia de logias masónicas. Lo mismo por eso te interesa tanto.
Tobi
Confundes el acatar lo decidido por Calcedonia por dar validez.
Nada raro en ti. Es tu mejor ejercicio: tergiversar.
Siempre los Concilios estuvieron POR ENCIMA DE PAPAS Y PATRIARCAS.
De nuevo te reto a que demuestres lo contrario.
Ya van dos retos, Luis.
¿Calcedonia a Leon, Ep 98? ¿Epistola? Una epistola que se le conmina con mucha melaza a que acate la decisión conciliar. No hacerlo habría sido cisma. La separación de Roma del resto de las Iglesias. Leon, aun no estaba preparado para ello. No habia dominado a las iglesias occidentales. Te repito que los Concilios Ecuménicos estaban por encima de Papas y Patriarcas
Luis:
Si los concilios estuvieron siempre por encima de los Papas, ¿porqué los obispos del concilio ecuménico de Calcedonia escribieron al Papa una carta en la que le pedían la aprobación (NO ACATAMIENTO) de lo que habían dispuesto y le reconocen como Padre y etc, etc?
Repito la cita para que quede claro que no se le pide al Papa que ACATE lo decidido, sino que se le IMPLORA su aprobación:
Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)
Imlorar no es exigir. Asentir no es acatar:
¿Todavía no queda claro? Pues más:
Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad" (Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)
¿Qué? ¿viste que todo un concilio ecuménico llama JEFE al Papa? ¿viste que dice que él es la Cabeza?
De nuevo resumo lo que el concilio dice sobre este tema y que tú una vez dijiste que era una simple tomadura de pelo de los padres conciliares:
Pedro, roca y fundamento de la Iglesia Católica, habla por boca del Papa León, el cual es el intérprete de Pedro, el encargado de la viña del Señor, al que se le implora su asentimiento y quien es Cabeza y Jefe de los presentes en el concilio
Hale, reto finiquitado. A otra cosa, mariposa
Tobi
He aquí una buena actitud, muy distinya a la de Leon I Pero no desautoriza el Canon 28 y no lo hace porque no puede hacerlo. Lo que le está diciendo a Leon, separando la paja de su escrito, es: Leon, acata la decisión conciliar de la misma manera que lo acato yo y haya paz en la cristiandad.
Luis:
No, Anatolio no desautoriza el canon 28. No tenía autoridad para hacerlo. Simplemente dice que corresponde al Papa la autoridad para confirmar dicho canon. Porque eso y no otra cosa es lo que quiere decir la frase "la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Tobi
¿ARGUMENTOS? No seas tan optimista, Luis. Argumento ni un solo.
Luis:
Sí, ya lo estamos viendo de nuevo. Tú sí usas argumentos. Yo ninguno... ji ji ji ji
Hale, tanto que te gustan los latinajos, ahí te va uno: stultus caeditur labiis
Tobi:
He aquí lo que entiendes por ARGUMENTO.
Te lo repito. Cítame un SOLO CANON de los Siete Concilios Ecuménicos donde conste todo esto que citas.
Que el Papa es guardian de la Viña del Señor.
Que es padre y cabeza de los obispos
Que sea la voz autorizada de Pedro
Falsear es una forma mu rara de argumentar.
Luis:
A ver, te explico. Si el concilio manda una carta al Papa implorándole que ratifique los cánones, y reconociendo que él es el Jefe ¿para qué quieres un canon en el que aparezca lo que el Concilio reconoce explícitamente en su carta al Papa?
La palabra del Papa, como Jefe y Cabeza de los obispos conciliares, es más autoritativa que los cánones conciliares, los cuales requieren su aprobación. Por tanto, no necesito citar los cánones porque su autoridad depende de la confirmación del trono apostólico de Roma tal y como reconocieron el concilio de Calcedonia y el Patriarca de Constantinopla. Esto no es falsear sino constatar lo que dicen las citas que he copiado y que tú no puedes negar.
Tobi
De nuevo una forma rara de argumentar. Acusar a otros de las propias lacras.
Luis:
Je je je je..... y aparte de decir que es una forma rara de argumentar ¿tienes algo que decir sobre esos versículos y su aplicación en una sociedad que se jacte de ser cristiana y ser guiada por la ley de Dios?
Tobi
Otra afirmacion de lo mas inexacto. Oigamos a Dante
"¡Ha Constantino! ¡A cuantos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer papa que fue rico" (Dante. "La Divina Comedia" "Infierno", canto XIX) Y eso lo dijo con referencia al Dictatus de Gregocio VII.
Si fuese cierto que los papas o su Roma papal hubiese declarado que son falsas las decretales,¿luciría el papa la Tiara con Tres Coronas?
O es que dicen que son falsas pero que a pesar de serlo las damos por buenas. ¿El NO, pero SI, Luis?
Luis:
Que nooo, que son falsas. Que no digo que sea ciertas. Lo que digo es que el poder temporal atribuido al Papa y que derivó de esas decretales, no forma parte del dogma de la Iglesia sobre el papado.
Tobi.
¿Ni eso entiendes, Luis? ¿que era lo que pedian que se reformase?
Luis:
Estabas hablando de lo de la influencia ético-cristiana. Aclárate
Tobi
Naturalmente que pasas. La Leyenda no se, pero la Historia si que es negra y esta historia no la puedes desmontar. Militas en la Institución que se puede vanagloriar de tener la historia mas negra de la humanidad. ¿Te seria posible desmontaral Vaticano?
Luis:
Me glorío de estar en la Institución que tiene entre sus miembros a personas como: Juan Pablo II, Teresa de Calculta, San Pío Pietralcina, Santa Teresa de Lisieux, el Santo Cura D´Ars, Beata Marie Rivier, San Agustín de Hipona, San Francisco de Asís, San Francisco de Sales, San Atanasio, San León Magno, San Juan de la Cruz, Santa Teresa de Jesús, San Luis Gonzaga, San Ignacio de Loyola, San Francisco Javier, Venerable Henry Cardinal Newman, Sierva de Dios Reina Isabel la Católica, etc, etc, etc...
Tobi
¿Y por qué no? Las misiones protestantes os ganaron la batalla en todas partes. Tanto en recursos como en resultados. ¿Empezasteis antes y terminasteis nunca? ¿Has visto a protestantes haciendo Domunds para las misiones? De lo recaudais que va alas misiones?
Los protestantes lo recaudan en las propias iglesias y no andan pidiéndolo por las calles.
Luis:
JA JA JA JA
Gran chiste el tuyo. Oye, ¿tú sabes de algún país en Asia que sea mayoritariamente cristiano?
Yo sé de dos: Filipinas y Timor. Pero mira por dónde, ambos son católicos. ¿Sabes de algún país de África donde haya más misioneros protestantes que católicos? Venga, te reto a que respondas a esas dos preguntas.
Ciertamente los protestantes no hacéis Domunds para las misiones. Ahora la mayoría, sobre todo los pentecostales, se gastan la mayor parte de los diezmos en comprar mejores instrumentos para los líderes de alabanza, mejores templos, mejores emisoras de radio para hacer telemaratones, etc.
A todo esto, ¿sabes cuál es la región española que menos da por habitante en TODAS las campañas del Domund?
Adivina, adivina.....
Es una en la que sus habitantes dan de media la cuarta parte de lo que dan en la región donde nací yo.
Tobi
¡Ha claro! Menos mal. Levantas la acusación a Satanas. No se si te lo agradecerá. Le dejas en mal lugar con tu "última instancia".
Luis:
No, para agradecimientos todavía tiene suficiente con los que debe estar dando a los que en el siglo XVI partieron la Cristiandad en mil pedazos de forma que estuvimos en un tris de desaparecer como civilización gracias a la invasión de los turcos. Menos mal que había algún rey y emperador católico con narices suficientes como para pararles los pies
Tobi
Eso de que no prevaleceran... Lo creo. Pero en vuestra Institución han prevalecido en muchas, demasiadas, ocasiones. Tanto en el llamado "Reinado de las Rameras" como con el Ambrosiano" por citar solo un par de cosillas.
Luis:
Deberías leer un poco más la historia del Pueblo de Dios en el Antiguo Testamento. Entenderías porqué la existencia del pecado en dicho Pueblo y entre sus dirigentes, tanto civiles como religiosos, recibió castigo por Dios pero no supuso que dejaran de ser el Pueblo de Dios. El que haya pecado en los miembros de la Iglesia, incluídos sus dirigentes, no significa que la Iglesia deje de ser la Iglesia.
Tobi
¿Ni por tus méritos?sean con la ayuda que citas o no. Un mérito merece un premio. Trento tergiversó el pensamiento de Pablo y el del mismo Cristo.
Luis:
Trento derribó magistralmente las herejías protestantes sobre la justificación, la salvación, la fe y las obras. El mérito ciertamente recibe un premio. Por eso habló San Pablo de diversas coronas. Pero vamos, no aspiro a ninguna a menos que en el futuro medie la posibilidad de ser mártir.
Es posible aunque lo dudo. Puede que solo fuese un lastre romanista que ya cuidaron sus seguidotes de depurarlo. Lee el acompleto lo que dijo Jetonius
Luis:
¿el qué dudas? ¿lo que te cito del libro?
Puedes comprarlo. Es de una editorial bautista
¿lo que digo sobre la Confesión de Ausburgo y la Fórmula de la Concordia?
Se puede consultar en la red
Tobi
Juzgalo tu mismo:
IV Concilio de Constantinopla: Cánon Tercero: "Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Asimismo honramos y ADORAMOS tambien LA IMAGEN de la inmaculada Madre suya, y las IMAGENES de los antos...
Los que así no sientan, sean anatema".
Observa lo escrito en MAYUSCULAS.
Luis:
El 19 de marzo de 2002 ya te expliqué en este foro la razón de ese canon. Te copio otra vez lo que te dije entonces:
La palabra adoración viene del latín ad-orare, cuyo primer sentido es elevar una súplica. Luego su significado ha ido evolucionando de forma que hoy se utiliza casi exclusivamente para definir el culto de latría, es decir, el culto al Dios trino. Por eso el Catecismo de la Iglesia Católica, recogiendo la acepción más común del término adoración, afirma que tal palabra sólo ha de usarse en referencia al culto a Dios y no a las imágenes. Pero cuando tuvo lugar el concilio IV de Constantinopla la terminología no estaba tan bien precisada como después llegó a estarlo, cosa que ya ha ocurrido con otras doctrinas de la Iglesia. No podemos juzgar la terminología usada en ese concilio con el significado que damos hoy, muchos siglos después, a esos términos. Es necesario remontarse, pues, al significado primario de los términos en latín, ya que ese es el idioma en el cual nos han llegado las actas de dicho concilio (lo cual ya es un problema ya que las orginales eran en griego).
Si vas a responder de nuevo diciendo que eso son cortinitas de humo, ahórrate las palabras
Tobi:
En cuantro a nuestras interpretaciones "voluntarias"... Pues claro, aunque mediante un previo estudio. A vosotros os lo imponen mediante dogmas que pretenden sustituir a la Escritura y así esta deja de tener valor para vosotros.
Luis:
Tiene muchísimo más valor que para vosotros porque nos viene acompañada por el Magisterio de la Iglesia y así no la sometemos a la vergüenza de interpretarla de mil formas diferentes, negando en la práctica su inerrancia como vosotros hacéis. Y eso por no hablar de los propios dogmas protestantes que son impuestos a los miembros de vuestras iglesias, ¿o es que me vas a decir que si alguien de tu congregación, tras estudiar la Biblia por su cuenta, dice que el dogma de la Trinidad y el de la Sola Fide son falsos, va a poder seguir siendo miembro como cualquier otro?. Incluso muchos negáis la membresía en vuestras iglesias a otros evangélicos que niegan los dogmas particulares de algunas denominaciones, ¿o es que me vas a decir que si un bautista de la iglesia reformada bautista de James White llega a la conclusión, tras estudiar la Biblia, de que el TULIP no se sostiene, va a poder seguir siendo miembro de dicha iglesia?
Venga, a otro perro con ese hueso.
Tobi
¿Que tu leias la Nacar Colunga de pequeño? ¿Y pretendes que me lo crea? ¡Pues vaya con el niño prodigio! ¿Es que no te compraban TeBeOs?
Y no metas al E. S. En las veleidades romanistas. No blasfemes, por favor.
Luis:
Si no me crees, ME IMPORTA UN RÁBANO. Yo leía la Nacar Colunga que regaló a mis padres el cura que les casó. Me encantaban los primeros capítulos del Génesis, el evangelio de Lucas y, no sé todavía muy bien porqué, algunos capítulos del Apocalipsis aunque lógicamente no los entendía. También leí otros libros del Antiguo Testamento según me iban enseñando Historia Sagrada en casa y en el colegio. Y también me acuerdo que me ENCANTABA leer las notas aclaratorias a pie de página porque de ellas sacaba preguntas para mi madre en los largos paseos que dábamos para hablar de nuestras cosas cuando hacía buen tiempo. Por supuesto también leía tebeos, especialmente Mortadelo y Filemón, a Julio Verne, a Emilio Salgari y otras muchas cosas. Pero también la Biblia y otros libros religiosos. Da la casualidad de que mi madre era catequista y en casa había bastante literatura católica. Eso sí, no voy a decir que el resto de mis amigos hacían lo mismo que yo. Pero tampoco sé de ninguno de ellos que a los diez años tuviera intención de ser sacerdote de mayor. Yo sí, para zozobra temporal de mi abuelo anarquista. Fui un niño católico un tanto especial. Tomé la comunión un año antes de lo habitual. Tuve una relación personal con Cristo que a veces pienso que no he podido recuperar en toda su riqueza de matices (Cristo ama muy especialmente a los niños que le buscan). Veía a los santos como amigos que me ayudaban en mi vida diaria. Eso sí, era muy callado respecto a muchas de estas cosas. Justo al revés que ahora.
Tobi
¿Y lamentas que no haya hogueras? Esta fué vuestra manera de acabar con las herejías y no mediante el convencer a los pretendidos herejes. (Y no es leyenda negra)
Luis:
No, no lamento que no haya hogueras. Sí lamento que se haya abandonado un poco actitudes necesarias ante el pecado (el cisma y la herejía lo son) como las de Pablo que dijo aquello de "el tal sea entregado a Satanás para destrucción de la carne a fin de que el espíritu sea salvo el día del Señor" (1ª Cor 5,5)
Tobi
A pero en consejo evangélico aleman no se atribuyen un magisterio infalible. Hubo muchos me murieron asesinados (sistema romanista) por no aceptar las directrices hitlerianas, entre ellos Bonhoeffer
Luis:
Muchos, no. Pocos. Una minoría. Bonhoeffer mismo reconoció que su iglesia apoyó el nazismo. Sin embargo, desde el Magisterio católico sí se condenaron las ideas del nazismo.
Tobi
Fe has olvidado de un pequeño, nada importante, detalle. Que no solo pecan sino que encubren el pecado. Lo primero, bien, lo segundo...
Luis:
El encubrimiento del pecado es pecado. Pero no es achacable a todos sino a unos cuantos irresponsables que, mira por dónde, suelen acabar mal. No hay más que ver lo que le ocurrió recientemente al obispo de Phoenix
Tobi
¿Como? ¿Un concilio? ¿Acaso no has citado que se trataron de cartas a Leon de varios y no varios conciliares? Dime que concilio decreto que el Obispo de Roma era guardian de de la viña del Señor, cabeza y padre de todos los obispos. Cita Concilio y los cánones donde se dice semjante cosa. ¿De nuevo nos encontramos con el niño que leia la biblia Nacar Colungo?
Luis:
Sí, cartas del concilio al Papa y declaraciones de los obispos en pleno concilio, ¿qué más quieres?
Si el concilio le escribe una carta al Papa, diciéndole todo lo que ya he citado y le ruega que confirme los cánones, ¿qué más pruebas se necesitan?
Para el que no quiere aceptar la realidad, como tú, ninguna prueba valdría. Por ejemplo, da igual que yo añada esta otra cita de una carta de Anatolio, Patriarca de Constantinopla en aquellos tiempos al Papa:
"Porque el trono de Constantinopla tiene a tu trono Apostólico como su Padre, habiendo estado especialmente ligado a ti"
Tobi
¿Y quien habla de liturgias? ¿Cortinitas de humo Luis?
Luis:
Hay revistas litúrgicas ortodoxas con ese nombre. Y no se hace referencia a un uso de ese lema como si significara una preeminencia doctrinal del este sobre el oeste.
Ahora que lo pienso, es una frase muy usada también en la liturgia de logias masónicas. Lo mismo por eso te interesa tanto.
Tobi
Confundes el acatar lo decidido por Calcedonia por dar validez.
Nada raro en ti. Es tu mejor ejercicio: tergiversar.
Siempre los Concilios estuvieron POR ENCIMA DE PAPAS Y PATRIARCAS.
De nuevo te reto a que demuestres lo contrario.
Ya van dos retos, Luis.
¿Calcedonia a Leon, Ep 98? ¿Epistola? Una epistola que se le conmina con mucha melaza a que acate la decisión conciliar. No hacerlo habría sido cisma. La separación de Roma del resto de las Iglesias. Leon, aun no estaba preparado para ello. No habia dominado a las iglesias occidentales. Te repito que los Concilios Ecuménicos estaban por encima de Papas y Patriarcas
Luis:
Si los concilios estuvieron siempre por encima de los Papas, ¿porqué los obispos del concilio ecuménico de Calcedonia escribieron al Papa una carta en la que le pedían la aprobación (NO ACATAMIENTO) de lo que habían dispuesto y le reconocen como Padre y etc, etc?
Repito la cita para que quede claro que no se le pide al Papa que ACATE lo decidido, sino que se le IMPLORA su aprobación:
Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)
Imlorar no es exigir. Asentir no es acatar:
¿Todavía no queda claro? Pues más:
Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad" (Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)
¿Qué? ¿viste que todo un concilio ecuménico llama JEFE al Papa? ¿viste que dice que él es la Cabeza?
De nuevo resumo lo que el concilio dice sobre este tema y que tú una vez dijiste que era una simple tomadura de pelo de los padres conciliares:
Pedro, roca y fundamento de la Iglesia Católica, habla por boca del Papa León, el cual es el intérprete de Pedro, el encargado de la viña del Señor, al que se le implora su asentimiento y quien es Cabeza y Jefe de los presentes en el concilio
Hale, reto finiquitado. A otra cosa, mariposa
Tobi
He aquí una buena actitud, muy distinya a la de Leon I Pero no desautoriza el Canon 28 y no lo hace porque no puede hacerlo. Lo que le está diciendo a Leon, separando la paja de su escrito, es: Leon, acata la decisión conciliar de la misma manera que lo acato yo y haya paz en la cristiandad.
Luis:
No, Anatolio no desautoriza el canon 28. No tenía autoridad para hacerlo. Simplemente dice que corresponde al Papa la autoridad para confirmar dicho canon. Porque eso y no otra cosa es lo que quiere decir la frase "la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Tobi
¿ARGUMENTOS? No seas tan optimista, Luis. Argumento ni un solo.
Luis:
Sí, ya lo estamos viendo de nuevo. Tú sí usas argumentos. Yo ninguno... ji ji ji ji
Hale, tanto que te gustan los latinajos, ahí te va uno: stultus caeditur labiis
Tobi:
He aquí lo que entiendes por ARGUMENTO.
Te lo repito. Cítame un SOLO CANON de los Siete Concilios Ecuménicos donde conste todo esto que citas.
Que el Papa es guardian de la Viña del Señor.
Que es padre y cabeza de los obispos
Que sea la voz autorizada de Pedro
Falsear es una forma mu rara de argumentar.
Luis:
A ver, te explico. Si el concilio manda una carta al Papa implorándole que ratifique los cánones, y reconociendo que él es el Jefe ¿para qué quieres un canon en el que aparezca lo que el Concilio reconoce explícitamente en su carta al Papa?
La palabra del Papa, como Jefe y Cabeza de los obispos conciliares, es más autoritativa que los cánones conciliares, los cuales requieren su aprobación. Por tanto, no necesito citar los cánones porque su autoridad depende de la confirmación del trono apostólico de Roma tal y como reconocieron el concilio de Calcedonia y el Patriarca de Constantinopla. Esto no es falsear sino constatar lo que dicen las citas que he copiado y que tú no puedes negar.
Tobi
De nuevo una forma rara de argumentar. Acusar a otros de las propias lacras.
Luis:
Je je je je..... y aparte de decir que es una forma rara de argumentar ¿tienes algo que decir sobre esos versículos y su aplicación en una sociedad que se jacte de ser cristiana y ser guiada por la ley de Dios?
Tobi
Otra afirmacion de lo mas inexacto. Oigamos a Dante
"¡Ha Constantino! ¡A cuantos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer papa que fue rico" (Dante. "La Divina Comedia" "Infierno", canto XIX) Y eso lo dijo con referencia al Dictatus de Gregocio VII.
Si fuese cierto que los papas o su Roma papal hubiese declarado que son falsas las decretales,¿luciría el papa la Tiara con Tres Coronas?
O es que dicen que son falsas pero que a pesar de serlo las damos por buenas. ¿El NO, pero SI, Luis?
Luis:
Que nooo, que son falsas. Que no digo que sea ciertas. Lo que digo es que el poder temporal atribuido al Papa y que derivó de esas decretales, no forma parte del dogma de la Iglesia sobre el papado.
Tobi.
¿Ni eso entiendes, Luis? ¿que era lo que pedian que se reformase?
Luis:
Estabas hablando de lo de la influencia ético-cristiana. Aclárate
Tobi
Naturalmente que pasas. La Leyenda no se, pero la Historia si que es negra y esta historia no la puedes desmontar. Militas en la Institución que se puede vanagloriar de tener la historia mas negra de la humanidad. ¿Te seria posible desmontaral Vaticano?
Luis:
Me glorío de estar en la Institución que tiene entre sus miembros a personas como: Juan Pablo II, Teresa de Calculta, San Pío Pietralcina, Santa Teresa de Lisieux, el Santo Cura D´Ars, Beata Marie Rivier, San Agustín de Hipona, San Francisco de Asís, San Francisco de Sales, San Atanasio, San León Magno, San Juan de la Cruz, Santa Teresa de Jesús, San Luis Gonzaga, San Ignacio de Loyola, San Francisco Javier, Venerable Henry Cardinal Newman, Sierva de Dios Reina Isabel la Católica, etc, etc, etc...
Tobi
¿Y por qué no? Las misiones protestantes os ganaron la batalla en todas partes. Tanto en recursos como en resultados. ¿Empezasteis antes y terminasteis nunca? ¿Has visto a protestantes haciendo Domunds para las misiones? De lo recaudais que va alas misiones?
Los protestantes lo recaudan en las propias iglesias y no andan pidiéndolo por las calles.
Luis:
JA JA JA JA
Gran chiste el tuyo. Oye, ¿tú sabes de algún país en Asia que sea mayoritariamente cristiano?
Yo sé de dos: Filipinas y Timor. Pero mira por dónde, ambos son católicos. ¿Sabes de algún país de África donde haya más misioneros protestantes que católicos? Venga, te reto a que respondas a esas dos preguntas.
Ciertamente los protestantes no hacéis Domunds para las misiones. Ahora la mayoría, sobre todo los pentecostales, se gastan la mayor parte de los diezmos en comprar mejores instrumentos para los líderes de alabanza, mejores templos, mejores emisoras de radio para hacer telemaratones, etc.
A todo esto, ¿sabes cuál es la región española que menos da por habitante en TODAS las campañas del Domund?
Adivina, adivina.....
Es una en la que sus habitantes dan de media la cuarta parte de lo que dan en la región donde nací yo.
Tobi
¡Ha claro! Menos mal. Levantas la acusación a Satanas. No se si te lo agradecerá. Le dejas en mal lugar con tu "última instancia".
Luis:
No, para agradecimientos todavía tiene suficiente con los que debe estar dando a los que en el siglo XVI partieron la Cristiandad en mil pedazos de forma que estuvimos en un tris de desaparecer como civilización gracias a la invasión de los turcos. Menos mal que había algún rey y emperador católico con narices suficientes como para pararles los pies
Tobi
Eso de que no prevaleceran... Lo creo. Pero en vuestra Institución han prevalecido en muchas, demasiadas, ocasiones. Tanto en el llamado "Reinado de las Rameras" como con el Ambrosiano" por citar solo un par de cosillas.
Luis:
Deberías leer un poco más la historia del Pueblo de Dios en el Antiguo Testamento. Entenderías porqué la existencia del pecado en dicho Pueblo y entre sus dirigentes, tanto civiles como religiosos, recibió castigo por Dios pero no supuso que dejaran de ser el Pueblo de Dios. El que haya pecado en los miembros de la Iglesia, incluídos sus dirigentes, no significa que la Iglesia deje de ser la Iglesia.
Tobi
¿Ni por tus méritos?sean con la ayuda que citas o no. Un mérito merece un premio. Trento tergiversó el pensamiento de Pablo y el del mismo Cristo.
Luis:
Trento derribó magistralmente las herejías protestantes sobre la justificación, la salvación, la fe y las obras. El mérito ciertamente recibe un premio. Por eso habló San Pablo de diversas coronas. Pero vamos, no aspiro a ninguna a menos que en el futuro medie la posibilidad de ser mártir.
O sea, ahora resulta que los evangélicos de este foro mantienen que el nestorianismo no es una herejía.
Vale, fantástico. Genial
Vale, fantástico. Genial
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi
Es posible aunque lo dudo. Puede que solo fuese un lastre romanista que ya cuidaron sus seguidotes de depurarlo. Lee el acompleto lo que dijo Jetonius
Luis:
¿el qué dudas? ¿lo que te cito del libro?
Puedes comprarlo. Es de una editorial bautista
¿lo que digo sobre la Confesión de Ausburgo y la Fórmula de la Concordia?
Se puede consultar en la red
Tobi
Juzgalo tu mismo:
IV Concilio de Constantinopla: Cánon Tercero: "Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Asimismo honramos y ADORAMOS tambien LA IMAGEN de la inmaculada Madre suya, y las IMAGENES de los antos...
Los que así no sientan, sean anatema".
Observa lo escrito en MAYUSCULAS.
Luis:
El 19 de marzo de 2002 ya te expliqué en este foro la razón de ese canon. Te copio otra vez lo que te dije entonces:
La palabra adoración viene del latín ad-orare, cuyo primer sentido es elevar una súplica. Luego su significado ha ido evolucionando de forma que hoy se utiliza casi exclusivamente para definir el culto de latría, es decir, el culto al Dios trino. Por eso el Catecismo de la Iglesia Católica, recogiendo la acepción más común del término adoración, afirma que tal palabra sólo ha de usarse en referencia al culto a Dios y no a las imágenes. Pero cuando tuvo lugar el concilio IV de Constantinopla la terminología no estaba tan bien precisada como después llegó a estarlo, cosa que ya ha ocurrido con otras doctrinas de la Iglesia. No podemos juzgar la terminología usada en ese concilio con el significado que damos hoy, muchos siglos después, a esos términos. Es necesario remontarse, pues, al significado primario de los términos en latín, ya que ese es el idioma en el cual nos han llegado las actas de dicho concilio (lo cual ya es un problema ya que las orginales eran en griego).
Si vas a responder de nuevo diciendo que eso son cortinitas de humo, ahórrate las palabras
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Tobi
¡Que más quisieras tu! Que me ahorrase las palabras. Pues aguanta mecha amigo mio.
Aqui lo importante es la SUPRESIÓN DEL MANDAMIENTO al que le añadi que el mismo prohibe rendirles culto. Sea del culto que sea. En griego o en latin. La cortinita de humo la usas para desviar la atención de lo primordial. Lo primordial ES:
LA FALSIFICACIÓN DEL DECALOGO. Ahora dime: ¿Los falsificadores recibieron la inspiración del E. S.? Esta es la labor de vuestro magisterio infalible.
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Tobi:
En cuantro a nuestras interpretaciones "voluntarias"... Pues claro, aunque mediante un previo estudio. A vosotros os lo imponen mediante dogmas que pretenden sustituir a la Escritura y así esta deja de tener valor para vosotros.
Luis:
Tiene muchísimo más valor que para vosotros porque nos viene acompañada por el Magisterio de la Iglesia y así no la sometemos a la vergüenza de interpretarla de mil formas diferentes, negando en la práctica su inerrancia como vosotros hacéis. Y eso por no hablar de los propios dogmas protestantes que son impuestos a los miembros de vuestras iglesias, ¿o es que me vas a decir que si alguien de tu congregación, tras estudiar la Biblia por su cuenta, dice que el dogma de la Trinidad y el de la Sola Fide son falsos, va a poder seguir siendo miembro como cualquier otro?. Incluso muchos negáis la membresía en vuestras iglesias a otros evangélicos que niegan los dogmas particulares de algunas denominaciones, ¿o es que me vas a decir que si un bautista de la iglesia reformada bautista de James White llega a la conclusión, tras estudiar la Biblia, de que el TULIP no se sostiene, va a poder seguir siendo miembro de dicha iglesia?
Venga, a otro perro con ese hueso.
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Tobi
En primer lugar no saques conclusiones de tus pareceres sobre lo que ocurre en una iglesia protestante. Aquello que nos enfrenta no son problemas de interpretación sino de falsificación. Quien se atreve a falsificar el mismísimo Decálogo, no tiene nada de extraño que tambien se atrevan a añadir doctrinas que nada tienen de apostólicas. Así, nos enfrentan no maneras de interpretar, sino las maneras de falsificar.
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Tobi
¿Que tu leias la Nacar Colunga de pequeño? ¿Y pretendes que me lo crea? ¡Pues vaya con el niño prodigio! ¿Es que no te compraban TeBeOs?
Y no metas al E. S. En las veleidades romanistas. No blasfemes, por favor.
Luis:
Si no me crees, ME IMPORTA UN RÁBANO. Yo leía la Nacar Colunga que regaló a mis padres el cura que les casó. Me encantaban los primeros capítulos del Génesis, el evangelio de Lucas y, no sé todavía muy bien porqué, algunos capítulos del Apocalipsis aunque lógicamente no los entendía. También leí otros libros del Antiguo Testamento según me iban enseñando Historia Sagrada en casa y en el colegio. Y también me acuerdo que me ENCANTABA leer las notas aclaratorias a pie de página porque de ellas sacaba preguntas para mi madre en los largos paseos que dábamos para hablar de nuestras cosas cuando hacía buen tiempo. Por supuesto también leía tebeos, especialmente Mortadelo y Filemón, a Julio Verne, a Emilio Salgari y otras muchas cosas. Pero también la Biblia y otros libros religiosos. Da la casualidad de que mi madre era catequista y en casa había bastante literatura católica. Eso sí, no voy a decir que el resto de mis amigos hacían lo mismo que yo. Pero tampoco sé de ninguno de ellos que a los diez años tuviera intención de ser sacerdote de mayor. Yo sí, para zozobra temporal de mi abuelo anarquista. Fui un niño católico un tanto especial. Tomé la comunión un año antes de lo habitual. Tuve una relación personal con Cristo que a veces pienso que no he podido recuperar en toda su riqueza de matices (Cristo ama muy especialmente a los niños que le buscan). Veía a los santos como amigos que me ayudaban en mi vida diaria. Eso sí, era muy callado respecto a muchas de estas cosas. Justo al revés que ahora.
Tobi
¿Y lamentas que no haya hogueras? Esta fué vuestra manera de acabar con las herejías y no mediante el convencer a los pretendidos herejes. (Y no es leyenda negra)
Luis:
No, no lamento que no haya hogueras. Sí lamento que se haya abandonado un poco actitudes necesarias ante el pecado (el cisma y la herejía lo son) como las de Pablo que dijo aquello de "el tal sea entregado a Satanás para destrucción de la carne a fin de que el espíritu sea salvo el día del Señor" (1ª Cor 5,5)
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Tobi
¡Caramba! ¿Incluso te atreves a acusar a Pablo de inventar la inquisición? ¿Es a eso a lo que puede llegar el fanatismo romanista?
Desde luego no tiene nada de extraño. Es algo común a todas las sectas. Mis condolencias
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Tobi
A pero en consejo evangélico aleman no se atribuyen un magisterio infalible. Hubo muchos me murieron asesinados (sistema romanista) por no aceptar las directrices hitlerianas, entre ellos Bonhoeffer
Luis:
Muchos, no. Pocos. Una minoría. Bonhoeffer mismo reconoció que su iglesia apoyó el nazismo. Sin embargo, desde el Magisterio católico sí se condenaron las ideas del nazismo.
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Tobi
No digas bobadas, Luis. El Vaticano firmó un Concordato con Hitler y su Tercer Reich. ¿Fue esto lo que condenó? En estos mismos foros aparece fotografiado un tal Pacelli (Alias el mudo, por sus silencios) acompañado por los más altos jerifaltes nazis. Menuda manera de condenar.
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Tobi
Te has olvidado de un pequeño, nada importante, detalle. Que no solo pecan sino que encubren el pecado. Lo primero, bien, lo segundo...
Luis:
El encubrimiento del pecado es pecado. Pero no es achacable a todos sino a unos cuantos irresponsables que, mira por dónde, suelen acabar mal. No hay más que ver lo que le ocurrió recientemente al obispo de Phoenix
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Nueva desviación.
Encubrir el pecado fue cambiar a los pedófilos de lugar y amenazar con la excomunión a quienes divulgaran los hechos incluyendo a las victimas. Encubrir el pecado fue no suspender a divinis inmediatamente a los pedófilos. Al obispo de Phoenix le hicieron pagar el pato que tenía que pagar la curia vaticana con su cabeza papal.
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Tobi
¿Como? ¿Un concilio? ¿Acaso no has citado que se trataron de cartas a Leon de varios y no varios conciliares? Dime que concilio decreto que el Obispo de Roma era guardian de de la viña del Señor, cabeza y padre de todos los obispos. Cita Concilio y los cánones donde se dice semjante cosa. ¿De nuevo nos encontramos con el niño que leia la biblia Nacar Colunga?
Luis:
Sí, cartas del concilio al Papa y declaraciones de los obispos en pleno concilio, ¿qué más quieres?
Si el concilio le escribe una carta al Papa, diciéndole todo lo que ya he citado y le ruega que confirme los cánones, ¿qué más pruebas se necesitan?
Para el que no quiere aceptar la realidad, como tú, ninguna prueba valdría. Por ejemplo, da igual que yo añada esta otra cita de una carta de Anatolio, Patriarca de Constantinopla en aquellos tiempos al Papa:
"Porque el trono de Constantinopla tiene a tu trono Apostólico como su Padre, habiendo estado especialmente ligado a ti"
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Tobi
Las declaraciones de los obispos conciliares nada tienen que ver con el Concilio propiamente dicho. Lo válido en todo concilio son sus cánones y no las declaraciones de los concilares puesto que estas no son declaraciones unánimes DEL CONCILIO. ¿Pretendes discutir lo válido o inválido de un Concilio sin antes haber averiguado sus normas? ¿O si las has averiguado y pretendes tergiversarlas? Eso lo creo más propio de ti, a tenor de tus afirmaciones.
__________________________________________
Tobi
¿Y quien habla de liturgias? ¿Cortinitas de humo Luis?
Luis:
Hay revistas litúrgicas ortodoxas con ese nombre. Y no se hace referencia a un uso de ese lema como si significara una preeminencia doctrinal del este sobre el oeste.
Ahora que lo pienso, es una frase muy usada también en la liturgia de logias masónicas. Lo mismo por eso te interesa tanto.
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Tobi
Pues si que sabes de masonería... ¿Es cierto lo que dices? ¿No sera que el que acusa resulta que es un encubierto de la P2? Claro que esta no fué condenada por el Vaticano. Seguro que no te reprocharan nada de nada, Asi, que adelante con el Oriente Lux. Quedas libre de excomuniones. Entérate de si hay vacantes en el Ambrosiano, serías bien recibido.
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Tobi
Confundes el acatar lo decidido por Calcedonia por dar validez.
Nada raro en ti. Es tu mejor ejercicio: tergiversar.
Siempre los Concilios estuvieron POR ENCIMA DE PAPAS Y PATRIARCAS.
De nuevo te reto a que demuestres lo contrario.
Ya van dos retos, Luis.
¿Calcedonia a Leon, Ep 98? ¿Epistola? Una epistola que se le conmina con mucha melaza a que acate la decisión conciliar. No hacerlo habría sido cisma. La separación de Roma del resto de las Iglesias. Leon, aun no estaba preparado para ello. No habia dominado a las iglesias occidentales. Te repito que los Concilios Ecuménicos estaban por encima de Papas y Patriarcas
Luis:
Si los concilios estuvieron siempre por encima de los Papas, ¿porqué los obispos del concilio ecuménico de Calcedonia escribieron al Papa una carta en la que le pedían la aprobación (NO ACATAMIENTO) de lo que habían dispuesto y le reconocen como Padre y etc, etc?
Repito la cita para que quede claro que no se le pide al Papa que ACATE lo decidido, sino que se le IMPLORA su aprobación:
Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)
Imlorar no es exigir. Asentir no es acatar:
¿Todavía no queda claro? Pues más:
Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad" (Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)
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Tobi
No se...no se... me da la sensación de que tergiversas los hechos porque fué Leon quien escribió al Emperador y a los obispos orientales acusándoles de desviación de los cánones de Nicea. En dichas cartas afirmaba que Roma (no el papa) era oficialmente "guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los padres"
Resulta curioso observar que Leon el grande fundaba la invalidez del canon 28, no por el hecho de que fuera aprobado sin su consentimiento sino que argumentaba estar en contradicción con los acuerdos de Nicea. Si la autoridad la tenía como sucesor de Pedro y cabeza indiscutible de la Iglesia hubiese anulado inmediatamente el odiado canon 28. Luego, ¿que necesidad tenía de apelar a los concilios? Además, ¿no es una tácito reconocimiento de que los concilios estaban por encima de papas y patriarcas? (10 a 0 Luis)
¿Y cual fue el resultado de dicha apelación? Pues totalmente infructuosa y el resultado fué el desprestigio de Roma ante las iglesias orientales. El canon niceno alegado por Roma era el sexto; el manuscrito romano lo tenía redactado de este moso "La iglesia romana ha tenido siempre la primacía" Pero de esto no había una sola palabra en el original griego. (Este canon, refiriéndose a los derechos de la sede romana sobre parte de la iglesia italiana, había dado los mimos derechos a los obispos de Alejandría y Antioquia sobre sus propios Patriarcados. El eminete historiador Dölliguer, "cree que hubo falsificación intencionada de la traducción fraguada en Roma). Ve al concilio de Nicea, Luis en el apartado de "cuestiones disciplinarias y canónicas" Te falta mucho que aprender e investigar para sacarme 1 a 10, Luis. A tergiversar si, En esto me ganas por 0 a 10,
______________________________________
¿Qué? ¿viste que todo un concilio ecuménico llama JEFE al Papa? ¿viste que dice que él es la Cabeza?
De nuevo resumo lo que el concilio dice sobre este tema y que tú una vez dijiste que era una simple tomadura de pelo de los padres conciliares:
Pedro, roca y fundamento de la Iglesia Católica, habla por boca del Papa León, el cual es el intérprete de Pedro, el encargado de la viña del Señor, al que se le implora su asentimiento y quien es Cabeza y Jefe de los presentes en el concilio
-----------------------------------
Tobi
Falso, absolutamente falso, Te lo acabo de mostrar. De haber sido cuanto dices habría eliminado de un plumazo su odiado canon 28. Si no lo hizo es porque no era cabeza de nada ni de nadie,
Lee las afirmaciones de Döllinguer y no de las webs del corazoncito.
___________________________________
Hale, reto finiquitado. A otra cosa, mariposa
----------------------------------
Tobi
Y un jamón siciliano. (Tampoco Sicilia estaba bajo la jurisdiccion papal sino de Constantinopla) Tu mariposa es tan falsa como tus aportaciones. Otro diez a cero.
¿Quieres el argumento mas contundente de la autoridad de los Concilios ecuménicos?
El papa Gregorio Magno llego a decir:
Confieso que venero y RECIBO los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del evangelio"
(Migne. P. L., 77:478)
El resto lo he cortado porque lo que haces es darle vuelas a la noria de tus calenturas romanistas en las que la falsedad brilla con luz propia.
Pero el reto que no has contestado sigue en pie y si lo eludes es que no tienes respuestas puesto que no las hay.
Te lo repito. Cítame un SOLO CANON de los Siete Concilios Ecuménicos donde conste todo esto que citas.
Que el Papa es guardian de la Viña del Señor.
Que es padre y cabeza de los obispos
Que sea la voz autorizada de Pedro
Además
¿Que concilio fué convocado por la cabeza de los obispos?.
¿Cual de ellos fué presidido por dicha cabeza?
Y
¿En cual de ellos se muestra, constando por escrito, la aprobación papal de los mismos?
Aqui no te valen maripositas en vuelo o posadas en una florecilla
O lo demuestras o te callas.
Veo que esto no acaba nunca, que se ha desviado de la temática del epígrafe y que así no llegamos a ningún sitio, así que para centrar las cosas y como no quiero volver a debatir sobre algo que ya ha sido tratado con la suficiente extensión, he aquí los epígrafes en los que yo he tratado con Tobi el tema del concilio, de las imágenes, de la Inquisición, etc, y que cada cual saque las conclusiones oportunas tras leer a todas las partes:
Calcedonia:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=9271
y
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10994
Ad orare, imágenes, dulía, hiperdulía, etc:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=8927&perpage=15&pagenumber=3
Inquisición desde el Sola Scriptura;
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10737&perpage=15&pagenumber=2
Calcedonia:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=9271
y
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10994
Ad orare, imágenes, dulía, hiperdulía, etc:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=8927&perpage=15&pagenumber=3
Inquisición desde el Sola Scriptura;
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10737&perpage=15&pagenumber=2
Que el Espíritu de Dios, nos ayude a TODOS, a no sacar nuestras propias conclusiones, sino aquello que solo la Verdad de la Palabra ampara.
Hagamos nuestras las palabras del salmista, que son una hermosa oración al Señor.
Toda palabra de Dios es limpia;
El es escudo a los que en él esperan.
No añadas a sus palabras, para que no te reprenda,
Y seas hallado mentiroso.
Dos cosas te he demandado;
No me las niegues antes que muera:
Vanidad y palabra mentirosa aparta de mí
(Proverbios 30:5-8)
Hagamos nuestras las palabras del salmista, que son una hermosa oración al Señor.
Toda palabra de Dios es limpia;
El es escudo a los que en él esperan.
No añadas a sus palabras, para que no te reprenda,
Y seas hallado mentiroso.
Dos cosas te he demandado;
No me las niegues antes que muera:
Vanidad y palabra mentirosa aparta de mí
(Proverbios 30:5-8)
A vueltas con los dogmas.
A vueltas con los dogmas.
Dice Mari Paz: Terquedad y cabezonería son amigos de la ignorancia, y compañeros de la pedanteria
Y contesta roma: ¡Pues eso, querida amiga, pues eso!
Vamos a ver si tienes la mas minima idea de que es lo que se requiere de alguna doctrina de la Iglésia para que sea un dogma, porqué creo que no lo sabes.
Para que algo sea dogma de fe, es preciso que haya sido definido así por algún concilio y por el Papa. En fin, que quien tiene la autóridad doctrinal diga: Esto es dogma de fe.
Esto ha sucedido en tres ocasiones: En el Concilio de Efeso, proclamando a Maria "Theothokos", es decirm Madre de Dios.
Por segunda vez en el siglo XIX con la declaración del dogma de la Purisima Concepción por parte de Pio IX.
Sucedió por tercera vez, en el siglo XX, con la declaración del dogma de la Ascensión por parte de Pio XII.
En ningúna otra ocasión se ha dado este caso.
Otra cosa es que el común de personas que formamos la Iglésia creamos algo determinado y, en mas de un caso, digamos que es dogma, pero no hay tal puesto que no ha sido declarado oficialmente.
Todo lo mas existe una Catequesis de Juan Pablo II glosando la virginidad de Maria, pero no existe, de momento tal declaración de dogma.
Puedes estar bien segura de que lo he buscado, sin encontrarlo, puesto que hasta me has hecho dudar de mi buén criterio.
De todas maneras te digo que si fuera el caso de estar yo equivocado, no se me caerian los anillos por pedir disculpas, pero de momento ahí está lo que ha dicho hasta este momento la Iglésia y si no, mira tu misma las webs que tan amablemente me has proporcionado y te darás cuenta de que lo incluyen en los dogmas sin haber sido declarado oficialmente.
Solo me falta buscar en la web del Vaticano y voy a hacerlo ahora mismo, para salir de dudas.
Pero que conste que me conozco la respuesta.
Aún hay mas; cuando te he afirmado que no me hacen falta los dogmas, es porqué todo aquello que se declara así, es de fe en la Iglésia y esto significa que es de fe en mi, personalmente, y es por esto que no los necesito los dogmas.
Creo que Maria es Madre de Dios.
Creo que Maria fué concebida sin pecado, la Inmaculada Concepción.
Creo que Maria ascendió en cuerpo y alma al cielo, la Ascensión.
Creo en la Virginidad perpetua de Maria.
Y lo creo, sean dogmas o no, porqué mi razón despues del estudio detallado de los Evangelios así me lo dice y porqué en lo mas profundo de mi alma Cristiana, así lo siento.
LOS DOGMAS MARIANOS
Dogmas sobre la Santísima Virgen
1.- La Inmaculada Concepción:
El Papa Pío IX, en la Bula Ineffabilis Deus, del 8 de Diciembre de l854 definió solemnemente el dogma de la Inmaculada Concepción de María.
"Declaramos, pronunciamos y definimos que la doctrina que sostiene que la Santísima Virgen María, en el primer instante de su concepción, fue por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente en previsión de los méritos de Cristo Jesús, Salvador del genero humano, preservada inmune de toda mancha de culpa original, ha sido revelada por Dios, por tanto, debe ser firme y constantemente creída por todos los fieles".- (Dz. 1641)
a) María desde el primer instante que es constituida como persona en el seno de su madre, lo es sin mancha alguna de pecado, (pecado original).
b) Cómo fue concebida sin pecado:
1.- Ausencia de toda mancha de pecado.
2.- Llena de la gracia santificante.
3.- Ausencia de la inclinación al mal.
c) Este privilegio y don gratuito le fue concedido sólo a la Virgen y a nadie más, en atención a que había sido predestinada para ser la Madre de Dios.
e) En previsión de los méritos de Cristo porque a María la Redención se le aplicó antes de la muerte del Señor.
Génesis 3, 15 "Establezco enemistad..."
Lucas 1, 28 "Dios te salve, llena de gracia."
Lucas 1, 42 "Bendita tú entre las mujeres..."
_
2.- María Madre de Dios:
El Concilio de Efeso, del año 431, siendo Papa San Clementino I (422-432) definió solemnemente que:
"Si alguno no confesare que el Emmanuel (Cristo) es verdaderamente Dios, y que por tanto, la Santísima Virgen es Madre de Dios, porque parió según la carne al Verbo de Dios hecho carne, sea anatema." Dz. 113.
Muchos Concilios repitieron y confirmaron esta doctrina:
Concilio de Calcedonia Dz. 148
Concilio II de Constantinopla Dz. 218, 256.
Concilio III de Constantinopla Dz. 290.
María genera a Cristo según la naturaleza humana, pero quien de Ella nace, es decir, el sujeto nacido, no es una naturaleza humana, sino el supuesto divino que la sustenta, o sea, el Verbo.
De ahí que el Hijo de María es propiamente el Verbo que subsiste en la naturaleza humana, María es verdadera Madre de Dios, puesto que el Verbo es Dios.
Cristo: VERDADERO DIOS VERDADERO HOMBRE
"He aquí que una Virgen concebirá..." (Isaías 7, 14)
"He aquí que concebirás..." (Luc. 1, 31).
"Lo que nacerá de Ti será..." (Luc. 1, 35).
"Envió Dios a su Hijo nacido..." (Gal. 4, 4).
"Cristo, que es Dios..." (Rom. 9, 5).
_
3.- La Asunción de María
El Papa Pío XII, en la Bula Munificenlissimus Deus, del 1º de Noviembre de 1950, proclamó solemnemente el dogma de la Asunción de María al cielo:
"Pronunciamos, declaramos y definimos ser dogma divinamente revelado que la Inmaculada Madre de Dios, siempre Virgen María, cumpliendo el curso de su vida terrena, fue asunta en cuerpo y alma a la gloria celeste". Dz. 2333.
La Virgen María fue asunta al cielo inmediatamente que acabó su vida terrena, su cuerpo no sufre ninguna corrupción; como sucederá con todos los hombres que resucitarán hasta el final de los tiempos, pasando por la descomposición.
Lo esencial del dogma es: que la Virgen fue llevada al cielo en cuerpo y alma, con todas las cualidades y dotes propias del alma de los bienaventurados e igualmente con todas las cualidades propias de los cuerpos gloriosos.
Se entiende bien todo al recordar:
1) María fue exenta de pecado original y actual.
2) Tuvo la plenitud de la gracia.
Fundamentos de este dogma:
Desde los primeros siglos fue un sentir unánime de la fe del pueblo de Dios, de los cristianos.
Los santos Padres y Doctores manifestaron su fe en esta verdad:
San Juan Damasceno s. VII: "Convenía que aquella que en el parto había conservado íntegra su virginidad, conservara sin ninguna corrupción su cuerpo, después de la muerte."
San Germán de Constantinopla s. VII : "Así como un hijo busca estar con la propia madre, y la madre ansia vivir con el hijo, así fue justo también que Tú, que amabas con un corazón materno a tu Hijo, Dios, volvieses a El.
-_____ El fundamento de este dogma se desprende y es consecuencia de los anteriores.
Que Dios nos bendiga a todos.
A vueltas con los dogmas.
Dice Mari Paz: Terquedad y cabezonería son amigos de la ignorancia, y compañeros de la pedanteria
Y contesta roma: ¡Pues eso, querida amiga, pues eso!
Vamos a ver si tienes la mas minima idea de que es lo que se requiere de alguna doctrina de la Iglésia para que sea un dogma, porqué creo que no lo sabes.
Para que algo sea dogma de fe, es preciso que haya sido definido así por algún concilio y por el Papa. En fin, que quien tiene la autóridad doctrinal diga: Esto es dogma de fe.
Esto ha sucedido en tres ocasiones: En el Concilio de Efeso, proclamando a Maria "Theothokos", es decirm Madre de Dios.
Por segunda vez en el siglo XIX con la declaración del dogma de la Purisima Concepción por parte de Pio IX.
Sucedió por tercera vez, en el siglo XX, con la declaración del dogma de la Ascensión por parte de Pio XII.
En ningúna otra ocasión se ha dado este caso.
Otra cosa es que el común de personas que formamos la Iglésia creamos algo determinado y, en mas de un caso, digamos que es dogma, pero no hay tal puesto que no ha sido declarado oficialmente.
Todo lo mas existe una Catequesis de Juan Pablo II glosando la virginidad de Maria, pero no existe, de momento tal declaración de dogma.
Puedes estar bien segura de que lo he buscado, sin encontrarlo, puesto que hasta me has hecho dudar de mi buén criterio.
De todas maneras te digo que si fuera el caso de estar yo equivocado, no se me caerian los anillos por pedir disculpas, pero de momento ahí está lo que ha dicho hasta este momento la Iglésia y si no, mira tu misma las webs que tan amablemente me has proporcionado y te darás cuenta de que lo incluyen en los dogmas sin haber sido declarado oficialmente.
Solo me falta buscar en la web del Vaticano y voy a hacerlo ahora mismo, para salir de dudas.
Pero que conste que me conozco la respuesta.
Aún hay mas; cuando te he afirmado que no me hacen falta los dogmas, es porqué todo aquello que se declara así, es de fe en la Iglésia y esto significa que es de fe en mi, personalmente, y es por esto que no los necesito los dogmas.
Creo que Maria es Madre de Dios.
Creo que Maria fué concebida sin pecado, la Inmaculada Concepción.
Creo que Maria ascendió en cuerpo y alma al cielo, la Ascensión.
Creo en la Virginidad perpetua de Maria.
Y lo creo, sean dogmas o no, porqué mi razón despues del estudio detallado de los Evangelios así me lo dice y porqué en lo mas profundo de mi alma Cristiana, así lo siento.
LOS DOGMAS MARIANOS
Dogmas sobre la Santísima Virgen
1.- La Inmaculada Concepción:
El Papa Pío IX, en la Bula Ineffabilis Deus, del 8 de Diciembre de l854 definió solemnemente el dogma de la Inmaculada Concepción de María.
"Declaramos, pronunciamos y definimos que la doctrina que sostiene que la Santísima Virgen María, en el primer instante de su concepción, fue por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente en previsión de los méritos de Cristo Jesús, Salvador del genero humano, preservada inmune de toda mancha de culpa original, ha sido revelada por Dios, por tanto, debe ser firme y constantemente creída por todos los fieles".- (Dz. 1641)
a) María desde el primer instante que es constituida como persona en el seno de su madre, lo es sin mancha alguna de pecado, (pecado original).
b) Cómo fue concebida sin pecado:
1.- Ausencia de toda mancha de pecado.
2.- Llena de la gracia santificante.
3.- Ausencia de la inclinación al mal.
c) Este privilegio y don gratuito le fue concedido sólo a la Virgen y a nadie más, en atención a que había sido predestinada para ser la Madre de Dios.
e) En previsión de los méritos de Cristo porque a María la Redención se le aplicó antes de la muerte del Señor.
Génesis 3, 15 "Establezco enemistad..."
Lucas 1, 28 "Dios te salve, llena de gracia."
Lucas 1, 42 "Bendita tú entre las mujeres..."
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2.- María Madre de Dios:
El Concilio de Efeso, del año 431, siendo Papa San Clementino I (422-432) definió solemnemente que:
"Si alguno no confesare que el Emmanuel (Cristo) es verdaderamente Dios, y que por tanto, la Santísima Virgen es Madre de Dios, porque parió según la carne al Verbo de Dios hecho carne, sea anatema." Dz. 113.
Muchos Concilios repitieron y confirmaron esta doctrina:
Concilio de Calcedonia Dz. 148
Concilio II de Constantinopla Dz. 218, 256.
Concilio III de Constantinopla Dz. 290.
María genera a Cristo según la naturaleza humana, pero quien de Ella nace, es decir, el sujeto nacido, no es una naturaleza humana, sino el supuesto divino que la sustenta, o sea, el Verbo.
De ahí que el Hijo de María es propiamente el Verbo que subsiste en la naturaleza humana, María es verdadera Madre de Dios, puesto que el Verbo es Dios.
Cristo: VERDADERO DIOS VERDADERO HOMBRE
"He aquí que una Virgen concebirá..." (Isaías 7, 14)
"He aquí que concebirás..." (Luc. 1, 31).
"Lo que nacerá de Ti será..." (Luc. 1, 35).
"Envió Dios a su Hijo nacido..." (Gal. 4, 4).
"Cristo, que es Dios..." (Rom. 9, 5).
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3.- La Asunción de María
El Papa Pío XII, en la Bula Munificenlissimus Deus, del 1º de Noviembre de 1950, proclamó solemnemente el dogma de la Asunción de María al cielo:
"Pronunciamos, declaramos y definimos ser dogma divinamente revelado que la Inmaculada Madre de Dios, siempre Virgen María, cumpliendo el curso de su vida terrena, fue asunta en cuerpo y alma a la gloria celeste". Dz. 2333.
La Virgen María fue asunta al cielo inmediatamente que acabó su vida terrena, su cuerpo no sufre ninguna corrupción; como sucederá con todos los hombres que resucitarán hasta el final de los tiempos, pasando por la descomposición.
Lo esencial del dogma es: que la Virgen fue llevada al cielo en cuerpo y alma, con todas las cualidades y dotes propias del alma de los bienaventurados e igualmente con todas las cualidades propias de los cuerpos gloriosos.
Se entiende bien todo al recordar:
1) María fue exenta de pecado original y actual.
2) Tuvo la plenitud de la gracia.
Fundamentos de este dogma:
Desde los primeros siglos fue un sentir unánime de la fe del pueblo de Dios, de los cristianos.
Los santos Padres y Doctores manifestaron su fe en esta verdad:
San Juan Damasceno s. VII: "Convenía que aquella que en el parto había conservado íntegra su virginidad, conservara sin ninguna corrupción su cuerpo, después de la muerte."
San Germán de Constantinopla s. VII : "Así como un hijo busca estar con la propia madre, y la madre ansia vivir con el hijo, así fue justo también que Tú, que amabas con un corazón materno a tu Hijo, Dios, volvieses a El.
-_____ El fundamento de este dogma se desprende y es consecuencia de los anteriores.
Que Dios nos bendiga a todos.
¿Muchos Niks para eludir el reto, Luis?
¿O es que sigues mi consejo: O lo demuestras o te callas?.
Sobre las frases de los presuntos conciliarios de Calcedonia al papa Leon I y citadas por Luis Fernando ya se las he argumentado como una evidente coba a Leon y que, además, lo que él pretendia atribuise tambien se lo autoatribuia el Patriarca de Constantinopla. En su respuesta a Leon (según Luis Fernando -tengase en cuenta-) dije que, una vez quitada la paja quedaba: "Leon, acata la decisión Conciliar puesto que los Concilios Ecuménicos estan por encima tanto de mi como de tí". Esta fué mi rèplica la cual se mostró inequívocamente en el Concilio roamnista de Constanza que, por cierto, L. F. nunca ha aceptado el reto de discutirlo. Siempre lo ha eludido. No es necesario explicar el porque, es obvio.
Pero, la mejor prueba (la cual me inspiró lo de la coba) la tenemos en uno de sus papas y que fué posterior a Leon I. Se trata de Gregorio I Magno que, por cierto, fué elevado a los altares por uno de sus presuntos sucesotes.
Los obispos de Contantinopla habían adoptado el título de Obispo Ecuménico o universal. Repetidamente, Gregorio obispo de Roma, denunció tal título de manera enérgica. He aquí lo que le dice a Eulogio, obispo de Alejandría y citado por el historiador católico
-que conste- (Migne PI 77, 933 Ep. ad Eulogium, lib. VII, cp. 30)
Gregorio objeta a Eulogio el haberse dirigido a él "con esta presuntuosa denominación, llamámdome Papa universal. Os ruego que no me deis más este titulo, porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes, Además, no juzgo que sea un honor para mi lo que causa detrimiento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa Universal, negais que vos seáis también lo que admitís que yo soy; (obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad".
Esta no es la única carta de Gregorio contra la concesión del Título de Pastor Universal tanto para él como para otros. Pero la desfachatez romanista se manisfestó claramente en su Concilio VaticanoI que usó, precisamente, a Gregorio I tanto para defender la Infalibilidad con el título de Pastor Universal ¿O es que acaso se equivocaron de Gregorio? El Septimo de los Gregorios papas si que afirmó en su DICTATUS que "Solo al romano Pontífice hay que darle el título de Universal
La historia es más que clara y por lo tanto incontrovertible con respecto a las falsedades romanistas apoyadas por L. F.
Y claro: SE CALLA.
Dios te bendiga prisdeli.
Me hizo mucha gracia lo del personaje célebre. Le agradezco su oración. Ya usted encontró a Jesús, osea que sólo tengo que orar por que Dios siga perfeccionando su conocimiento de Él en usted.
Por cierto no me dijo nada sobre mi aportación de que no es necesario afirmar que María debía aportar divinidad a Jesús para aceptar el dogma.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Me hizo mucha gracia lo del personaje célebre. Le agradezco su oración. Ya usted encontró a Jesús, osea que sólo tengo que orar por que Dios siga perfeccionando su conocimiento de Él en usted.
¿Sabe qué? Yo estoy totalmente de acuerdo con usted y lo respeto, esa es una de las razones por la que no tengo interés en debatir sobre la veracidad de algo "católico". Sin embargo me gustaría que todos sus demás hermanos pensaran como usted y cuando no puedan encontrar contradicciones con La Biblia no digan que las hay y se mantengan al margen. Me parece aceptable y muy aconsejable respetar su postura de no creer en nada que no esté dentro de La Biblia. Ahora, no sé si usted entiende mi preocupación cuando nos acusan de anti-bíblicos y no se puede probar tal cosa.
Me agrada su visión. Ciertamente hay una distinción de dos naturalezas en Jesús, pero tenemos que poner cuidado al hablar de El Eterno y de Jesús-Hombre como que fueran "distintos" ellos dos, una expresión así forzosamente nos hace referirnos a dos personas “distintas” y esto no es permisible.
Estoy de acuerdo con usted aquí, cuando hablé de que no se "necesitaba" que las cosas fueran de alguna manera lo que estaba diciendo era lo mismo que usted planteó en su conclusión con el ejemplo de Dolly: "no necesariamente María "tenía" que aportar algo para que Jesús se humanara, simplemente Dios como creador concibió en el vientre de María al postrer Adán y al igual que el primero Jesús fue completo y sobre todo perfecto desde su concepción hasta siempre". Sí le pondría una cota a su afirmación, yo creo que María estaba elegida desde antes de la creación, desde la eternidad. Pero eso es otro tema, solo era para expresarle mi salvedad.
Recuerde que no eran solo los donatistas, sino tambien los adopcionistas, los nestorianos, los eutiquianos y los docetistas (solo recuerdo esos cuatro ahora) que tenían problemas con sus cristologías y las naturalezas de Jesús. También han surgido algunos híbridos de estas herejías. Lo que le digo, prisdeli, es que usted no le da tutoría a una naturaleza sino a una persona y esa persona es Dios al 100%.
Me hubiera gustado que comentara más a fondo mi último párrafo, creo que es el que tiene más fuerza. En él le dejo el problema al desnudo: "María en ningún momento fue madre de algo distinto de Dios. No hubo carne, ni vida, ni alma en aquel vientre ni por un instante sin El Verbo. Decir que María es Madre de alguna otra cosa es sencillamente creer que a lo que María engendró se le aportó divinidad en algún instante". Aunque usted explícitamente no exponga que la naturaleza humana de Jesús recibió al Verbo en algún momento después de formada, no sé si percata que no hay lugar para afirmar que cuando María se convierte en Madre a quien lleva en su seno, quien la hizo ser "Madre" (esto es distinto de quien la "fecundó", permítame el término) no es una "naturaleza humana" sino Dios mismo. Esto es cristológico, aunque mi interés ahora sea el mariológico, el de los cristianos que lo defendieron y afirmaron dogmáticamente, so pena de anatema, no era mariológico, no fue "Roma" quien lo defendió, fueron los cristianos, cristológicamente.
Por cierto no me dijo nada sobre mi aportación de que no es necesario afirmar que María debía aportar divinidad a Jesús para aceptar el dogma.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Estimado Gabaon, que el Señor le bendiga.
Me permito, entrar en su conversacion con Prisdeli (el Señor te bendiga mi hermana), sabiendo que a Ud. no le disgustara.
Estoy de acuerdo en lo que dice, no es posible "escindir" alegremente la naturaleza de Jesus, es ese mismo razonamiento el que nos lleva a afirmar, que Maria no puede de ninguna forma ser "madre de Dios", por que obligatoriamente tendria que ser madre de las otras dos personas que habitan en Nuestro Señor, y creo que todos estamos seguros que Maria no fue la madre de Dios, sino su criatura, y que Maria no concibio al Espiritu Santo, sino que fue llena de El con otros muchos mientras oraba fervientemente clamando por El, en el Pentecostes
Ella no alumbro, fue alumbrada, por el Santo Espiritu
Ella no creo fue creada, por Dios Padre, poderoso y Eterno.
Ella no se salvo, fue salvada. Por su hijo, nuestro Señor y Salvador.
Que el Señor os bendiga
Me permito, entrar en su conversacion con Prisdeli (el Señor te bendiga mi hermana), sabiendo que a Ud. no le disgustara.
Estoy de acuerdo en lo que dice, no es posible "escindir" alegremente la naturaleza de Jesus, es ese mismo razonamiento el que nos lleva a afirmar, que Maria no puede de ninguna forma ser "madre de Dios", por que obligatoriamente tendria que ser madre de las otras dos personas que habitan en Nuestro Señor, y creo que todos estamos seguros que Maria no fue la madre de Dios, sino su criatura, y que Maria no concibio al Espiritu Santo, sino que fue llena de El con otros muchos mientras oraba fervientemente clamando por El, en el Pentecostes
Ella no alumbro, fue alumbrada, por el Santo Espiritu
Ella no creo fue creada, por Dios Padre, poderoso y Eterno.
Ella no se salvo, fue salvada. Por su hijo, nuestro Señor y Salvador.
Que el Señor os bendiga
Dios te bendiga Tobi.
Me río, porque usted no se atreve afirmar nada sobre el cántico de Filipenses 2, ya va por el tercer mensaje al respecto y sólo sigue haciendo preguntas, afirme algo Tobi!!! Yo le dí mi resumen completo: Jesús nunca dejó de ser Dios al 100%. Le agregué un detalle, Dios real y efectivamente murió en la cruz. Le he dado demasiado y fui yo quien le preguntó qué pensabe usted del "abajamiento" (abasement) de Jesús. ¿Cómo quiere que no me ría?, usted sabe que yo como católico no me voy a andar inventando doctrinas "católicas" yo tengo mi doctrina oficial de la Kénosis, le esto pidiendo la suya ¿me la va a dar? o ¿seguirá haciéndome preguntas?. ¿No le parece prudente, coherente y cortés que si yo le pregunté primero usted me responda y luego pregunte?. Dios murió en la cruz! Dios! No un hombre, a mi me salvó Dios no un pedazo de carne con "vida", quien murió por mí fue Dios hecho hombre no una "naturaleza humana". ¿Qué más quiere que le diga?
Usted tiene una manera muy peculiar de compartir ideas, usted constantemente se sale del tema que se trata, ni siquiera identifica a qué nos estamos refiriendo y empieza a asestar golpes contra cualquier cosa "católica" que encuentre cerca. No sé que raro no ha traido a este epígrafe lo del dictatus papae y las insignias imperiales. Por Dios! Lea la norma 11!!!, esto también es "Netiquette". Yo abrí este epígrafe para que se pruebe que el Dogma Mariano que declara a María Madre de Dios es anti-bíblico o es contradicho por la Biblia. Eso se trata en este epígrafe, le repito, si usted tiene otros intereses, abra otro.
Le repito por ???-ésima vez (disculpe que haya perdido la cuenta), no pretendo demostrar la validez del dogma, no me interesa, solo comparto sobre eso con respetuosos que se conducen en un clima amoroso, aquí solo[/] quiero tratar sobre una posible contradicción con La Biblia.
Hasta este momento nadie ha provisto una prueba de que María Madre de Dios sea un título anti-bíblico o contradicho por la Biblia, por lo que para ahorrar tiempo vamos a empezar a cerrar, también para hacerle sentir bien ya que me ha llamado, "Su Eminencia" le doy mi sentencia a tres caidas:
María Madre de Dios no contradice el testimonio de La Biblia se va a la una!!!!!!!!!!!!!!!!!
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
P.D. Por lo demás, si cree tener pruebas para los otros dogmas, tranquilo, ya vienen. Le dejaré el de la Virginidad Perpetua para el final, para que practique la paciencia un poquito.
Me río, porque usted no se atreve afirmar nada sobre el cántico de Filipenses 2, ya va por el tercer mensaje al respecto y sólo sigue haciendo preguntas, afirme algo Tobi!!! Yo le dí mi resumen completo: Jesús nunca dejó de ser Dios al 100%. Le agregué un detalle, Dios real y efectivamente murió en la cruz. Le he dado demasiado y fui yo quien le preguntó qué pensabe usted del "abajamiento" (abasement) de Jesús. ¿Cómo quiere que no me ría?, usted sabe que yo como católico no me voy a andar inventando doctrinas "católicas" yo tengo mi doctrina oficial de la Kénosis, le esto pidiendo la suya ¿me la va a dar? o ¿seguirá haciéndome preguntas?. ¿No le parece prudente, coherente y cortés que si yo le pregunté primero usted me responda y luego pregunte?. Dios murió en la cruz! Dios! No un hombre, a mi me salvó Dios no un pedazo de carne con "vida", quien murió por mí fue Dios hecho hombre no una "naturaleza humana". ¿Qué más quiere que le diga?
Usted tiene una manera muy peculiar de compartir ideas, usted constantemente se sale del tema que se trata, ni siquiera identifica a qué nos estamos refiriendo y empieza a asestar golpes contra cualquier cosa "católica" que encuentre cerca. No sé que raro no ha traido a este epígrafe lo del dictatus papae y las insignias imperiales. Por Dios! Lea la norma 11!!!, esto también es "Netiquette". Yo abrí este epígrafe para que se pruebe que el Dogma Mariano que declara a María Madre de Dios es anti-bíblico o es contradicho por la Biblia. Eso se trata en este epígrafe, le repito, si usted tiene otros intereses, abra otro.
Le repito por ???-ésima vez (disculpe que haya perdido la cuenta), no pretendo demostrar la validez del dogma, no me interesa, solo comparto sobre eso con respetuosos que se conducen en un clima amoroso, aquí solo[/] quiero tratar sobre una posible contradicción con La Biblia.
Hasta este momento nadie ha provisto una prueba de que María Madre de Dios sea un título anti-bíblico o contradicho por la Biblia, por lo que para ahorrar tiempo vamos a empezar a cerrar, también para hacerle sentir bien ya que me ha llamado, "Su Eminencia" le doy mi sentencia a tres caidas:
María Madre de Dios no contradice el testimonio de La Biblia se va a la una!!!!!!!!!!!!!!!!!
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
P.D. Por lo demás, si cree tener pruebas para los otros dogmas, tranquilo, ya vienen. Le dejaré el de la Virginidad Perpetua para el final, para que practique la paciencia un poquito.
Respuesta al Sr. Gabaón
Respuesta al Sr. Gabaón
Amen... Bendiciones para usted también, al igual que deseo para usted lo mismo en cuanto a que Dios perfeccione Su conocimiento en usted.
Me agrada su visión. Ciertamente hay una distinción de dos naturalezas en Jesús, pero tenemos que poner cuidado al hablar de El Eterno y de Jesús-Hombre como que fueran "distintos" ellos dos, una expresión así forzosamente nos hace referirnos a dos personas “distintas” y esto no es permisible.
Gracias por su conseción, también concuerdo en que debemos de cuidar hacer separaciones entre las dos naturalezas del Señor, evidentemente según he ido leyendo se está mal interpretando la exposición de los foristas protestantes en este tema, no creo que haya intención en alguno de hacer lo que usted señala arriba.
Concuerdo nuevamente con usted, de la misma manera en que Dios había elegido a todos sus siervos tanto del A.T. como del N.T. para que llevasen una labor específica, al igual que hoy dia El sabe quienes han de ser salvos y quienes no, Dios es dueño del tiempo, lo que quisiera señalar es que esta "elección" no se debe a mérito humano, eso lo señalé, creo que Inés B., simplemente a Dios en su soberanía le plujo escoger a María de la misma manera que lo hizo con Jacob y no con Esaú (Dios tiene misericordia de quien quiere tener misericordia).
Recuerde que no eran solo los donatistas, sino tambien los adopcionistas, los nestorianos, los eutiquianos y los docetistas (solo recuerdo esos cuatro ahora) que tenían problemas con sus cristologías y las naturalezas de Jesús. También han surgido algunos híbridos de estas herejías. Lo que le digo, prisdeli, es que usted no le da tutoría a una naturaleza sino a una persona y esa persona es Dios al 100%
Sí tiene razón, sólo puse un ejemplo... pero de la misma manera en que esa persona es 100% Dios también es 100% hombre y en esta ultima parte es que María entra en juego."María en ningún momento fue madre de algo distinto de Dios. No hubo carne, ni vida, ni alma en aquel vientre ni por un instante sin El Verbo. Decir que María es Madre de alguna otra cosa es sencillamente creer que a lo que María engendró se le aportó divinidad en algún instante"
"María en ningún momento fue madre de algo distinto de Dios. No hubo carne, ni vida, ni alma en aquel vientre ni por un instante sin El Verbo. Decir que María es Madre de alguna otra cosa es sencillamente creer que a lo que María engendró se le aportó divinidad en algún instante".
Creo que también he señalado al respecto, el ser concebido en María desde el primer instante fue Dios al 100% o 100% Dios como se le quiera llamar (por cierto al parecer usted fue el unico que capto mi idea al usar el ejemplo de Dolly, unos homólogos suyos han hecho una alaraca con mi ejemplo. Volviendo al punto, creo que todos estamos de acuerdo con lo que dice, puero vuelvo y señalo que María sólo tuvo participación en el aspecto humano del Señor desde su concepción.
Por cierto no me dijo nada sobre mi aportación de que no es necesario afirmar que María debía aportar divinidad a Jesús para aceptar el dogma.
En el sentido en que ustedes lo plantean sí, para aceptar el dogma necesariamente María dibió tener los atributos de Dios para ser Su madre, en el sentido bíblico no (pasaje de Lucas).
Reciba bendiciones de lo alto Sr. Gabaón.
Respuesta al Sr. Gabaón
Amen... Bendiciones para usted también, al igual que deseo para usted lo mismo en cuanto a que Dios perfeccione Su conocimiento en usted.
Me agrada su visión. Ciertamente hay una distinción de dos naturalezas en Jesús, pero tenemos que poner cuidado al hablar de El Eterno y de Jesús-Hombre como que fueran "distintos" ellos dos, una expresión así forzosamente nos hace referirnos a dos personas “distintas” y esto no es permisible.
Gracias por su conseción, también concuerdo en que debemos de cuidar hacer separaciones entre las dos naturalezas del Señor, evidentemente según he ido leyendo se está mal interpretando la exposición de los foristas protestantes en este tema, no creo que haya intención en alguno de hacer lo que usted señala arriba.
Concuerdo nuevamente con usted, de la misma manera en que Dios había elegido a todos sus siervos tanto del A.T. como del N.T. para que llevasen una labor específica, al igual que hoy dia El sabe quienes han de ser salvos y quienes no, Dios es dueño del tiempo, lo que quisiera señalar es que esta "elección" no se debe a mérito humano, eso lo señalé, creo que Inés B., simplemente a Dios en su soberanía le plujo escoger a María de la misma manera que lo hizo con Jacob y no con Esaú (Dios tiene misericordia de quien quiere tener misericordia).
Recuerde que no eran solo los donatistas, sino tambien los adopcionistas, los nestorianos, los eutiquianos y los docetistas (solo recuerdo esos cuatro ahora) que tenían problemas con sus cristologías y las naturalezas de Jesús. También han surgido algunos híbridos de estas herejías. Lo que le digo, prisdeli, es que usted no le da tutoría a una naturaleza sino a una persona y esa persona es Dios al 100%
Sí tiene razón, sólo puse un ejemplo... pero de la misma manera en que esa persona es 100% Dios también es 100% hombre y en esta ultima parte es que María entra en juego."María en ningún momento fue madre de algo distinto de Dios. No hubo carne, ni vida, ni alma en aquel vientre ni por un instante sin El Verbo. Decir que María es Madre de alguna otra cosa es sencillamente creer que a lo que María engendró se le aportó divinidad en algún instante"
"María en ningún momento fue madre de algo distinto de Dios. No hubo carne, ni vida, ni alma en aquel vientre ni por un instante sin El Verbo. Decir que María es Madre de alguna otra cosa es sencillamente creer que a lo que María engendró se le aportó divinidad en algún instante".
Creo que también he señalado al respecto, el ser concebido en María desde el primer instante fue Dios al 100% o 100% Dios como se le quiera llamar (por cierto al parecer usted fue el unico que capto mi idea al usar el ejemplo de Dolly, unos homólogos suyos han hecho una alaraca con mi ejemplo. Volviendo al punto, creo que todos estamos de acuerdo con lo que dice, puero vuelvo y señalo que María sólo tuvo participación en el aspecto humano del Señor desde su concepción.
Por cierto no me dijo nada sobre mi aportación de que no es necesario afirmar que María debía aportar divinidad a Jesús para aceptar el dogma.
En el sentido en que ustedes lo plantean sí, para aceptar el dogma necesariamente María dibió tener los atributos de Dios para ser Su madre, en el sentido bíblico no (pasaje de Lucas).
Reciba bendiciones de lo alto Sr. Gabaón.
Dios te bendiga Emaus.
Qué gusto verle otra vez, pensé que había perdido el interés en el tema. Bueno, al menos estaba prisdeli.
Ahí nuestro problema Emaus, en Nuestro Señor no "habitan" dos personas. Yo creo que usted no quiso decir eso, no se preocupe, entiendo lo que usted quiere decir. El problema Emaus es que para poder evitar el dogma de que María es Madre de Dios, necesaria y obligatoriamente se tiene que caer en el error de que en Jesús: 1.no hay dos naturalezas ó 2. hay dos personas. De esto no se puede escapar. Eso Emaus, es eminentemente Cristológico, ese era el interés de los cristianos que defendieron que María era Madre de Dios.
Le copio algo que le dije a prisdeli:
Oiga, María no fue quien creó a Dios, nuestro credo reza que Jesús es "Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado no creado"; este dogma no necesita que María aporte divinidad a Jesús para ser verdadero. Ya le había dicho que María no aportó cromosomas "Y" a Jesús porque ella no los tiene y sigue siendo Madre de lo que ustedes llaman Jesús-Hombre. No hace falta que María aporte divinidad para ser llamada Madre de Dios. María es madre de Dios porque Jesús nunca fue una cosa distinta de Dios, Jesús en ningún instante fue algo distinto de Dios. En el vientre de María nunca hubo algo distinto de Dios. A María no la fecundó algo distinto de Dios. María no parió algo distinto de Dios. Este dogma no necesita de la "necesidad" de que María tenga que aportar divinidad a Jesús (como si fuera de ella) para ser cierto. Este dogma canta de la grandeza de Dios que en total libertad suya y consentimiento decidió tener por madre a una de sus criaturas! Wow!!! esto me da hasta mareos!!! Bendita seas María!!!
Usted había, bien-observado que María no tiene de qué gloriarse por haber llevado a Jesús en su vientre, eso fue un regalo!!!, eso es exclusiva obra de Dios! Eso canta este dogma. La bienaventuranza de María viene porque creyó, aunque no sé de donde se sacan sus hermanos que ella "dudó", si sus biblias dicen que Creyó.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Qué gusto verle otra vez, pensé que había perdido el interés en el tema. Bueno, al menos estaba prisdeli.
Ahí nuestro problema Emaus, en Nuestro Señor no "habitan" dos personas. Yo creo que usted no quiso decir eso, no se preocupe, entiendo lo que usted quiere decir. El problema Emaus es que para poder evitar el dogma de que María es Madre de Dios, necesaria y obligatoriamente se tiene que caer en el error de que en Jesús: 1.no hay dos naturalezas ó 2. hay dos personas. De esto no se puede escapar. Eso Emaus, es eminentemente Cristológico, ese era el interés de los cristianos que defendieron que María era Madre de Dios.
Le copio algo que le dije a prisdeli:
Oiga, María no fue quien creó a Dios, nuestro credo reza que Jesús es "Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado no creado"; este dogma no necesita que María aporte divinidad a Jesús para ser verdadero. Ya le había dicho que María no aportó cromosomas "Y" a Jesús porque ella no los tiene y sigue siendo Madre de lo que ustedes llaman Jesús-Hombre. No hace falta que María aporte divinidad para ser llamada Madre de Dios. María es madre de Dios porque Jesús nunca fue una cosa distinta de Dios, Jesús en ningún instante fue algo distinto de Dios. En el vientre de María nunca hubo algo distinto de Dios. A María no la fecundó algo distinto de Dios. María no parió algo distinto de Dios. Este dogma no necesita de la "necesidad" de que María tenga que aportar divinidad a Jesús (como si fuera de ella) para ser cierto. Este dogma canta de la grandeza de Dios que en total libertad suya y consentimiento decidió tener por madre a una de sus criaturas! Wow!!! esto me da hasta mareos!!! Bendita seas María!!!
Usted había, bien-observado que María no tiene de qué gloriarse por haber llevado a Jesús en su vientre, eso fue un regalo!!!, eso es exclusiva obra de Dios! Eso canta este dogma. La bienaventuranza de María viene porque creyó, aunque no sé de donde se sacan sus hermanos que ella "dudó", si sus biblias dicen que Creyó.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.