Tobi
Claro que lo dice, como supuesto.
Luis:
Ah, vaya. ¿Y tú a qué crees que es debido que Jetonius crea que es técnicamente correcto llamar a María Madre de Dios? ¿a influencias paganas?
Tobi:
Pero te has cuidado bien en evadir el resto de su aportación. Maripaz te ha dado la réplica.
Luis:
¿Réplica a qué?
Acá estamos dilucidando si María es Madre de Dios o no
Tobi
¿Respecto a la cristología?
Luis:
Sí, respecto a la cristología. Más concretamente de la Encarnación
Cita exacta:
"En cierto sentido se constituye en una prueba del entendimiento correcto de la encarnación del Verbo el que como cristianos y como teólogos no rechazamos la descripción de María como "la madre de Dios", sino que a pesar de que está sobrecargada por la así llamada mariología de la Iglesia Católica romana, nosotros la afirmamos y aprobamos como una legítima expresión de verdad cristológica. No debemos omitir defenderla contra el mal uso que se hace del conocimiento expresado en esta descripción. Pero el conocimiento en cuestión y así también la descripción no deben ser suprimidos por aquella razón".
Stephen Benko, autor del libro "los evangélicos, los católicos y la virgen María" (Casa Bautista de Publicaciones), del cual he sacado las cita de Barth dice:
El término theotokos (Madre de Dios), por lo tanto, significa la "divina maternidad de María". Esta afrimación es parte de la fe protestante, pero sólo hasta donde es entendida como una declaración cristológica con referencia a la encarnación del Hijo de Dios.
Por cierto, ya puestos te diré que en el protestantismo La Confesión de Augsburgo de 1530 y la Fórmula de Concordia de 1579 aceptaron el llamar a María Madre de Dios. Lo mismo es que eran todos unos paganos de tomo y lomo
Tobi
Es posible aunque lo dudo. Puede que solo fuese un lastre romanista que ya cuidaron sus seguidotes de depurarlo. Lee el acompleto lo que dijo Jetonius.
Luis:
¿qué dudas? ¿que haya estudiosos de religiones comparadas que jueguen a hablar de la influencia del paganismo en el concepto que tenemos de Cristo los cristianos usando los mismos argumentos que tú y otros, incluído algún buen amigo mío, usáis para decir que la María de la Iglesia Católica y Ortodoxa es pagana?
Respecto a lo del lastre romanista y el aporte de Jetonius, yo tengo mi propia teoría. Los reformadores hicieron uso del libre examen como les vino en gana. Curiosamente los tres más importantes llegaron a la conclusión de que María era Madre de Dios y siempre virgen. Entonces, llegan otros protestantes y vuelven a examinar libremente la Biblia para llegar a opiniones diferentes. Unos dicen que no es Madre de Dios ni siempre virgen. Otros que sí podemos llamarla Madre de Dios pero no fue siempre virgen. Y habrá otros que dirán que Jesús ni siquiera era hijo natural de María en el sentido de que no lo era genéticamente (sí, esto lo ha escrito otro prote en otro foro hace bien poco). Entonces, ¿qué hacéis con la opinión basada en las Escrituras de los principales líderes de la Reforma que coincide con el dogma "María, Madre de Dios" y "María, siempre virgen"? Lo llamás lastre romanista. Oye, EXACTAMENTE LO MISMO que hacen los neo-arrianos y los unitarios con la aceptación de la doctrina de la Trinidad por parte de los reformadores protestantes.
Tobi:
En cuantro a nuestras interpretaciones "voluntarias"... Pues claro, aunque mediante un previo estudio. A vosotros os lo imponen mediante dogmas que pretenden sustituir a la Escritura y así esta deja de tener valor para vosotros.
Luis:
Te digo lo que llevo diciendo años:
Preguntamos, ¿de qué nos sirve un texto infalible si no hay quien interprete infaliblemente dicho texto? ¿de qué nos vale que la Biblia sea inerrante y sin error si luego somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre la naturaleza de la salvación, del bautismo, de la relación entre gracia fe y obras, etc, etc? Si el mismo valor tiene lo que pueda opinar Lutero (un protestante) que Zwinglio (otro protestante) acerca de la presencia real de Cristo en la Eucaristía; si el mismo valor tiene lo que enseñan los calvinistas (protestantes) que lo que creen los arminianos (protestantes) sobre la predestinación y salvación de los santos; si el mismo valor tiene lo que crea un bautista (protestante) sobre el bautismo de niños que lo que practica un luterano (protestante); si, en definitiva, todas esas interpretaciones tienen el mismo valor porque se jactan en apoyarse únicamente en la única e infalible Biblia, ¿en qué lugar queda la credibilidad de esa Biblia? ¡¡Responded a esa pregunta, estimados protestantes!! ¿Para qué queréis una Biblia infalible que es la máxima autoridad en materia de fe y moral si luego destrozáis y denigráis la credibilidad y autoridad de la Biblia dándola interpretaciones que se contradicen unas con otras?
Tobi:
¿Para que? No olvides que quienes abrieron las puertas a las Escritura para las gentes fueron las sociedades bíblicas protestantes y no el romanismo. Dime Luis y se sincero: Antes de los años 50 en nuestro país, ¿que número de católicos leian las Escrituras? ¿Se necesitan mas que los dedos de la mano para enumerarlos? Si fueses sincero al respecto confesarias que antes de colocarte la etiqueta de protestante no tenías ni idea de las Escrituras.
Luis:
Yo de pequeño leía con asiduidad la Nacar Colunga que tenía mis padres en casa. De todas formas, te diré una cosa. Dado que de la lectura de la Biblia bajo el principio del libre examen salen casi TODAS las herejías, tal y como afirmó Pío X, entiendo perfectamente que la Iglesia prefiriera que no se supiera tanto la letra de las Escrituras como la enseñanza de Aquella que es guiada por el Espíritu Santo para ser Columna y Baluarte de la Verdad.
Prefiero un católico que no lee la Biblia todos los días pero es fiel al Magisterio de la Iglesia que un protestante que se la lee todos los días pero la interpreta privadamente y cae en la herejía.
Tobi:
Yo mismo, con la etiqueta de católico practicante, la primera vez que tuve una biblia en las manos lo fué de manos de un potestante. Estoy hablando del 1949. Fui monaguillo y asistí a muchas catequesis y de Biblia nada de nada. No recuerdo ni un mínima referencia.
Luis:
Lo cierto es que antes de tener la Biblia en tus manos e interpretarla privadamente, eras cristiano católico. Después te convertiste en hereje y todavía lo eres. Saliste perdiendo
Tobi
¿Y de quien es la culpa? Además, te olvidas que los mayores detractores del cristianismo lo han sido los "bautizados" (a quienes se les "imprimió carácter") en vuestra Institución incluyendo a Hitler y Mussolini entre ellos. Claro que supongo que a este último le das tu rendezvous y al primero no se...no se...
Luis:
El bautismo ciertamente imprime carácter. Pero no garantiza que el que lo recibe sea perseverante hasta el fin.
Y si vamos a hablar de Hitler, con gusto te copio acá lo que afirmó sobre el Führer el Consejo evangélico alemán en tiempos del III Reich. Pero mejor lo dejamos estar, ¿vale?
Tobi
¿De veras? ¿Entonces a que viene la defensa que haces en los párrafos que siguen. ¿Nos estas diciendo que el Vaticano II se equivó pidiendo perdón? Además, ¿uno de los que se equivocaron, no fue uno de vuestros infalibles al que sigueron el resto de infalibles? Nunca dejais de sorprendernos.
Luis:
No, para nada. La Iglesia siempre ha sabido que sus miembros pecan. Por eso en cada misa rezamos "Señor, no tengas en cuenta nuestros pecados sino la fe de tu Iglesia, y conforme a tu palabra concédela la paz y la unidad. Tú que vives y reinas por los siglos de los siglos, amén". La infalibilidad doctrinal no es impecabilidad. La asistencia del Espíritu Santo garantiza la infalibilidad por la cual al Pueblo de Dios no se le enseñará como dogma de fe algo contrario a la Revelación de Dios, pero los laicos pecan, los sacerdotes pecan, los obispos pecan y el Papa también peca.
Tobi
Exacto, lo tomaron el pelo irónicamente puesto que al decirle todo esto tambien lo estaban diciendo del Patriarca de Constantinopla y de todos los Patriarcas del resto de Iglesias incluyendo a las de Occidente.
Luis:
¿Ves?
¿para qué seguir hablando contigo? ¿de verdad merece la pena debatir con un tipo como tú que te reafirmas en decir chorradas de ese calibre? ¿cuándo hubo un concilio ecuménico que dijera que el Patriarca de Constantinopla era la voz autorizada de Pedro, el guardián de la viña del Señor, cabeza y padre de todos los obispos...?
Tobi:
¿Te olvidas de la frase: "Ex Oriente lux"?.
Luis:
Sí, tiene un sentido litúrgico muy claro que no tiene nada que ver con una preponderancia doctrinal de las iglesias orientales. Pero como comprenderás no me voy a poner a debatir sobre asuntos litúrgicos contigo
Tobi:
Si todo esto fuese como tu pretendes que fué se habría eliminado el Canon 28 y también el tercer Canon del Primer Concilo de Constantinopla. Dime: ¿lo fueron? Cabe no olvidar que, con los citados cánones, le dieron a la Sede Constantinopolitana el mismo primado de honor que tuvo Roma.
Luis:
1- Dichos cánones acabaron siendo CONFIRMADOS por otro Papa más tarde. Si no, no tendrían validez tal y como reconocieron explícitamente el propio Concilio de Calcedonia, que imploró al Papa su asentimiento a lo propuesto por el Concilio:
Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)
Y el Patriarca de Constantinopla
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenaro recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquella partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los desos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
Pero vamos, creo innecesario volver a repetir acá los argumentos sobre este asunto. Ya fueron expuestos por todas las partes en el siguiente epígrafe:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=9271
Tobi:
No hay la más mínima justificación del pecado cismático de Roma que se separó de la catolicidad y que, además, dices que fué "reconocido" por el Vaticano II con su petición de perdón
Luis:
Sigo sosteniendo en base a lo que acabamos de leer que los cismáticos son aquellos que tras haber reconocido en concilio ecuménico que el Papa es el guardián de la Viña del Señor, el padre y cabeza de los obispos, la voz autorizada de Pedro, etc, se separan del Vicario de Cristo. Porque al hacer eso se separan de la Viña, del Señor de la Viña y del Cuerpo de Cristo.
Y te recuerdo que el Vaticano II afirma que hubo pecados en TODOS, no sólo en la Iglesia Católica. La ENORME diferencia está en que nosotros ya pedimos perdón por los pecados de nuestros antepasados. Todavía estamos esperando que hagan lo mismo el resto de cristianos.
Tobi
Aquí pretendes eludir que política y religión eran dos cosas indivisibles ya desde Constantino y que los papas pretendieron heredarlo mediante las Falsas Decretales.
Luis:
¿Y qué me dices de la Ginebra de Calvino? ¿y en los landers protestantes de Alemania? ¿había diferencia entre la política y la religión? ¿y en la Holanda del concilio de Dordrecht, cuando se utilizó el poder político para reprimir a los arminianos? ¿y qué me dices de lo que pretende, en mi opinión acertadamente, lo que se conoce como la derecha religiosa de EEUU?
La idea de que en una sociedad cristiana el poder político va por un lado y la fe religiosa por otro atenta contra el espíritu de la Ley del AT, que fue el ayo que nos llevó a Cristo, y que desde luego "canonizó" y encarnó el maridaje religión-Estado al dotar al pueblo de Dios de una ley que abarcaba prácticamente todos los ámbitos de las relaciones sociales, humanas y litúrgicas. Pero es más, la relación entre el poder secular (político) y la legitimidad del uso de la ley para castigar al que hace lo malo están expresamente recogidos en el Nuevo Testamento:
Romanos 13,3-4
Porque los magistrados no están para infundir temor al que hace el bien, sino al malo. ¿Quieres, pues, no temer la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella; porque es servidor de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, teme; porque no en vano lleva la espada, pues es servidor de Dios, vengador para castigar al que hace lo malo.
Ahí vemos al poder secular o civil como instrumento de Dios para castigar al que hace lo malo
1ª Timoteo 1, 8-11
Pero sabemos que la ley es buena, si uno la usa legítimamente; conociendo esto, que la ley no fue dada para el justo, sino para los transgresores y desobedientes, para los impíos y pecadores, para los irreverentes y profanos, para los parricidas y matricidas, para los homicidas, para los fornicarios, para los sodomitas, para los secuestradores, para los mentirosos y perjuros, y para cuanto se oponga a la sana doctrina, según el glorioso evangelio del Dios bendito, que a mí me ha sido encomendado.
Y ahí vemos el uso legítimo de la ley que es dada para pecadores y delincuentes de diversos pelajes. Nótese como el apóstol San Pablo pone a todo aquel que se opone a la sana doctrina al mismo nivel que los fornicarios, homicidas, etc.
Al César, poder secular, lo que es del César: castigar con la espada al que hace lo malo
A Cristo, quien da su autoridad a la Iglesia, la cual es su Cuerpo, su plenitud, la columna y baluarte de la verdad, lo que es de Cristo: discernimiento pleno de qué es aquello que se opone a la sana doctrina
Tobi:
Acuerdate de Gregorio VII y su famoso "Dictatus" el cual se fundamenta no en las Escrituras sino en dichas falsas Decretales. Por otro lado sería interesante derimir si los principes impusieron o "siguieron" el pensar de sus pueblos. Por otro lado el poder quitarse de encima el dominio de la Corte más corrupta conocida de la humanidad lo encuentro más que sensato. Pero que fue Roma la que se separó es evidente por sus anatemas.
Luis:
Las Decretales, que te recuerdo fueron rechazadas por la Iglesia Católica desde dentro sin necesidad de que alguien de fuera demostrara su falsedad, no aportan nada a la autoridad religiosa del Papado, que no está basado en el poder temporal sino en la autoridad (exousia) apostólica.
Lo de la separación y los anatemas, ¿lo dices por los anatemas de Roma o los anatemas de otros hacia Roma?
Tobi:
De haber aceptado discutir una reforma a fin de delimitar ambos poderes el asunto se hubiese resuelto, o no. Opinaban que la Iglesia de Cristo debía ser una influencia ètico cristina (claro que la ética de los papas la conocemos por su propia história y de aquí que su única opción: separarse de nuevo cismáticamente con un nuevo golpe a la catolicidad)
Luis:
¿opinaban? ¿quién opinaba tal cosa?
Tobi:
Respecto a las "misiones", ¿te refieres a las cruzadas? Este fué vuestro metodo para evangelizar a los husitas, albigenses, valdenses, cátaros y demás. Menudas misiones las vuestras. Y no acaba aquí la cosa, sino que cuando aparece, igual que una rosa en un estercolero, una misión de los jesuitas en el Paraguay inmediatamente vuestra Jerarquía cuidó muy bien de ahogarla en sangre.
¿Y que me dirás de los misiones jesuitas en China y Japon? Alli no les ahogaron en sangre puesto que cumplian con el principio "evangelizar" mediante el poder.
Luis:
O sea, que ¿ahora me tengo que poner a desmontar lo que hay de falso en esos argumentos frutos de la leyenda negra?
Nooo, por Dios, no. Paso
Tobi:
En cuanto a las misiones protestantes aparecieron cuando se dieron cuenta del mansaje de llevar el evangelio hasta los fines del mundo.
Luis:
Pues mira que les costó tiempo. Supongo que sabes lo que Calvino pensaba de los que jamás habían recibido noticias del evangelio, ¿no?
Tobi:
Luis, cuando fuiste a la escuela ¿en alguna ocasión leistes que Livingston fuese un misionero protestante? Siempre lo presentaron como explorador y nada más. Mejor harias callándote.
Luis:
Oh, sí. Pero tengo entendido que no desarrolló su labor en el siglo XVI. Ni en el XVII. Ni en el XVIII. Creo que nació en el 1813 y murió en 1873. O sea, harías mejor callándote porque no me imagino cómo se puede poner como ejemplo de que el protestantismo tuvo un gran furor misionero en los dos primeros siglos de su existencia a un señor del siglo XIX
Tobi
¿Ahora acusas a Satanas? No amigo mio.
Luis:
Mejor acusarle a él que acusar a su Iglesia como haces tú, ¿no te parece?
De todas formas, la comisión de cualquier pecado es, en última instancia, responsabilidad de los hombres.
Tobi:
Os lo hicisteis vosotros mismos sin la necesidad de su ayuda. Ocurre lo mismo que con el Banco Ambrosiano que dijiste que Satanás se había colado en el Vaticano. Nadie tiene necesidad de colarse en su propia casa.
Luis:
Fue un Papa quien dijo que el humo de Satanás se había colado en la Iglesia. Es lógico. Cristo no profetizó que la Iglesia no se vería exenta del ataque del Enemigo de las almas. Lo que dijo es que las puertas del Hades no prevalecerían. Y no lo han hecho para mayor desilusión de los que, como tú, querrían que lo hubiera hecho desde tiempos de Cosntantino.
Tobi:
En cuanto a esta frase: "Como suelo decir, es hasta cierto punto posible el llegar a pensar que en la Iglesia Ortodoxa, y no la Católica, subsiste la Iglesia de Cristo, pero eso es imposible de todo punto respecto al protestantismo",
¿Como sueles decir? Amigo, Luis: La iglesia de Cristo no se define por etiquetas. La forman todos aquello que han nacido de nuevo en él. Se está edificando constantemente y el material (piedras) con que se edifica solo el Edificador las conoce. Puede haberlos en las tres etiquetas que has citado. ¿Por qué crees que en el Libro de Apocalipsis se les aconseja: "Salid de ella, pueblo mio, para que participeis de sus plagas"?
Luis:
Tú das por hecho que el Libro de Apocalipsis en ese pasaje habla de una Iglesia. Otros dicen que es la Roma imperial. Otros, que Jerusalén. Se puede especular todo lo que se quiera.
La Iglesia de Cristo se definió ella misma muy correctamente en el Credo, pero hablar contigo de credos antiguos es entrar otra vez en el terreno de lo absurdo porque eres muy capaz de volver a decir que en el credo nicenoconstantinopolitano no aparece la cláusula bautismal.
Tobi
¿Me estas dicendo que por tus buenas obras no te salvarás? Como ves el texto citado dice que no tienes el más mínimo MERITO. ¿Acaso crees que el mérito está en la etiqueta?
Luis:
Canon 1º del concilio de Trento sobre la justificación
Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema [cf. 793 s].
Si dijera que me salvo sólo por mis buenas obras, sería anatema. No es el caso. Lo poco o mucho de bueno que haga es por la gracia de Dios operante en mí, ya que es Él quien produce en mí tanto el querer como el hacer.
Tobi:
Despierta, Luis o participaras de la plaga final.
Luis:
Despierta tú que llevas años y años dando coces contra el aguijón
Pax et bonum
Claro que lo dice, como supuesto.
Luis:
Ah, vaya. ¿Y tú a qué crees que es debido que Jetonius crea que es técnicamente correcto llamar a María Madre de Dios? ¿a influencias paganas?
Tobi:
Pero te has cuidado bien en evadir el resto de su aportación. Maripaz te ha dado la réplica.
Luis:
¿Réplica a qué?
Acá estamos dilucidando si María es Madre de Dios o no
Tobi
¿Respecto a la cristología?
Luis:
Sí, respecto a la cristología. Más concretamente de la Encarnación
Cita exacta:
"En cierto sentido se constituye en una prueba del entendimiento correcto de la encarnación del Verbo el que como cristianos y como teólogos no rechazamos la descripción de María como "la madre de Dios", sino que a pesar de que está sobrecargada por la así llamada mariología de la Iglesia Católica romana, nosotros la afirmamos y aprobamos como una legítima expresión de verdad cristológica. No debemos omitir defenderla contra el mal uso que se hace del conocimiento expresado en esta descripción. Pero el conocimiento en cuestión y así también la descripción no deben ser suprimidos por aquella razón".
Stephen Benko, autor del libro "los evangélicos, los católicos y la virgen María" (Casa Bautista de Publicaciones), del cual he sacado las cita de Barth dice:
El término theotokos (Madre de Dios), por lo tanto, significa la "divina maternidad de María". Esta afrimación es parte de la fe protestante, pero sólo hasta donde es entendida como una declaración cristológica con referencia a la encarnación del Hijo de Dios.
Por cierto, ya puestos te diré que en el protestantismo La Confesión de Augsburgo de 1530 y la Fórmula de Concordia de 1579 aceptaron el llamar a María Madre de Dios. Lo mismo es que eran todos unos paganos de tomo y lomo
Tobi
Es posible aunque lo dudo. Puede que solo fuese un lastre romanista que ya cuidaron sus seguidotes de depurarlo. Lee el acompleto lo que dijo Jetonius.
Luis:
¿qué dudas? ¿que haya estudiosos de religiones comparadas que jueguen a hablar de la influencia del paganismo en el concepto que tenemos de Cristo los cristianos usando los mismos argumentos que tú y otros, incluído algún buen amigo mío, usáis para decir que la María de la Iglesia Católica y Ortodoxa es pagana?
Respecto a lo del lastre romanista y el aporte de Jetonius, yo tengo mi propia teoría. Los reformadores hicieron uso del libre examen como les vino en gana. Curiosamente los tres más importantes llegaron a la conclusión de que María era Madre de Dios y siempre virgen. Entonces, llegan otros protestantes y vuelven a examinar libremente la Biblia para llegar a opiniones diferentes. Unos dicen que no es Madre de Dios ni siempre virgen. Otros que sí podemos llamarla Madre de Dios pero no fue siempre virgen. Y habrá otros que dirán que Jesús ni siquiera era hijo natural de María en el sentido de que no lo era genéticamente (sí, esto lo ha escrito otro prote en otro foro hace bien poco). Entonces, ¿qué hacéis con la opinión basada en las Escrituras de los principales líderes de la Reforma que coincide con el dogma "María, Madre de Dios" y "María, siempre virgen"? Lo llamás lastre romanista. Oye, EXACTAMENTE LO MISMO que hacen los neo-arrianos y los unitarios con la aceptación de la doctrina de la Trinidad por parte de los reformadores protestantes.
Tobi:
En cuantro a nuestras interpretaciones "voluntarias"... Pues claro, aunque mediante un previo estudio. A vosotros os lo imponen mediante dogmas que pretenden sustituir a la Escritura y así esta deja de tener valor para vosotros.
Luis:
Te digo lo que llevo diciendo años:
Preguntamos, ¿de qué nos sirve un texto infalible si no hay quien interprete infaliblemente dicho texto? ¿de qué nos vale que la Biblia sea inerrante y sin error si luego somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre la naturaleza de la salvación, del bautismo, de la relación entre gracia fe y obras, etc, etc? Si el mismo valor tiene lo que pueda opinar Lutero (un protestante) que Zwinglio (otro protestante) acerca de la presencia real de Cristo en la Eucaristía; si el mismo valor tiene lo que enseñan los calvinistas (protestantes) que lo que creen los arminianos (protestantes) sobre la predestinación y salvación de los santos; si el mismo valor tiene lo que crea un bautista (protestante) sobre el bautismo de niños que lo que practica un luterano (protestante); si, en definitiva, todas esas interpretaciones tienen el mismo valor porque se jactan en apoyarse únicamente en la única e infalible Biblia, ¿en qué lugar queda la credibilidad de esa Biblia? ¡¡Responded a esa pregunta, estimados protestantes!! ¿Para qué queréis una Biblia infalible que es la máxima autoridad en materia de fe y moral si luego destrozáis y denigráis la credibilidad y autoridad de la Biblia dándola interpretaciones que se contradicen unas con otras?
Tobi:
¿Para que? No olvides que quienes abrieron las puertas a las Escritura para las gentes fueron las sociedades bíblicas protestantes y no el romanismo. Dime Luis y se sincero: Antes de los años 50 en nuestro país, ¿que número de católicos leian las Escrituras? ¿Se necesitan mas que los dedos de la mano para enumerarlos? Si fueses sincero al respecto confesarias que antes de colocarte la etiqueta de protestante no tenías ni idea de las Escrituras.
Luis:
Yo de pequeño leía con asiduidad la Nacar Colunga que tenía mis padres en casa. De todas formas, te diré una cosa. Dado que de la lectura de la Biblia bajo el principio del libre examen salen casi TODAS las herejías, tal y como afirmó Pío X, entiendo perfectamente que la Iglesia prefiriera que no se supiera tanto la letra de las Escrituras como la enseñanza de Aquella que es guiada por el Espíritu Santo para ser Columna y Baluarte de la Verdad.
Prefiero un católico que no lee la Biblia todos los días pero es fiel al Magisterio de la Iglesia que un protestante que se la lee todos los días pero la interpreta privadamente y cae en la herejía.
Tobi:
Yo mismo, con la etiqueta de católico practicante, la primera vez que tuve una biblia en las manos lo fué de manos de un potestante. Estoy hablando del 1949. Fui monaguillo y asistí a muchas catequesis y de Biblia nada de nada. No recuerdo ni un mínima referencia.
Luis:
Lo cierto es que antes de tener la Biblia en tus manos e interpretarla privadamente, eras cristiano católico. Después te convertiste en hereje y todavía lo eres. Saliste perdiendo
Tobi
¿Y de quien es la culpa? Además, te olvidas que los mayores detractores del cristianismo lo han sido los "bautizados" (a quienes se les "imprimió carácter") en vuestra Institución incluyendo a Hitler y Mussolini entre ellos. Claro que supongo que a este último le das tu rendezvous y al primero no se...no se...
Luis:
El bautismo ciertamente imprime carácter. Pero no garantiza que el que lo recibe sea perseverante hasta el fin.
Y si vamos a hablar de Hitler, con gusto te copio acá lo que afirmó sobre el Führer el Consejo evangélico alemán en tiempos del III Reich. Pero mejor lo dejamos estar, ¿vale?
Tobi
¿De veras? ¿Entonces a que viene la defensa que haces en los párrafos que siguen. ¿Nos estas diciendo que el Vaticano II se equivó pidiendo perdón? Además, ¿uno de los que se equivocaron, no fue uno de vuestros infalibles al que sigueron el resto de infalibles? Nunca dejais de sorprendernos.
Luis:
No, para nada. La Iglesia siempre ha sabido que sus miembros pecan. Por eso en cada misa rezamos "Señor, no tengas en cuenta nuestros pecados sino la fe de tu Iglesia, y conforme a tu palabra concédela la paz y la unidad. Tú que vives y reinas por los siglos de los siglos, amén". La infalibilidad doctrinal no es impecabilidad. La asistencia del Espíritu Santo garantiza la infalibilidad por la cual al Pueblo de Dios no se le enseñará como dogma de fe algo contrario a la Revelación de Dios, pero los laicos pecan, los sacerdotes pecan, los obispos pecan y el Papa también peca.
Tobi
Exacto, lo tomaron el pelo irónicamente puesto que al decirle todo esto tambien lo estaban diciendo del Patriarca de Constantinopla y de todos los Patriarcas del resto de Iglesias incluyendo a las de Occidente.
Luis:
¿Ves?
¿para qué seguir hablando contigo? ¿de verdad merece la pena debatir con un tipo como tú que te reafirmas en decir chorradas de ese calibre? ¿cuándo hubo un concilio ecuménico que dijera que el Patriarca de Constantinopla era la voz autorizada de Pedro, el guardián de la viña del Señor, cabeza y padre de todos los obispos...?
Tobi:
¿Te olvidas de la frase: "Ex Oriente lux"?.
Luis:
Sí, tiene un sentido litúrgico muy claro que no tiene nada que ver con una preponderancia doctrinal de las iglesias orientales. Pero como comprenderás no me voy a poner a debatir sobre asuntos litúrgicos contigo
Tobi:
Si todo esto fuese como tu pretendes que fué se habría eliminado el Canon 28 y también el tercer Canon del Primer Concilo de Constantinopla. Dime: ¿lo fueron? Cabe no olvidar que, con los citados cánones, le dieron a la Sede Constantinopolitana el mismo primado de honor que tuvo Roma.
Luis:
1- Dichos cánones acabaron siendo CONFIRMADOS por otro Papa más tarde. Si no, no tendrían validez tal y como reconocieron explícitamente el propio Concilio de Calcedonia, que imploró al Papa su asentimiento a lo propuesto por el Concilio:
Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)
Y el Patriarca de Constantinopla
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenaro recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquella partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los desos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
Pero vamos, creo innecesario volver a repetir acá los argumentos sobre este asunto. Ya fueron expuestos por todas las partes en el siguiente epígrafe:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=9271
Tobi:
No hay la más mínima justificación del pecado cismático de Roma que se separó de la catolicidad y que, además, dices que fué "reconocido" por el Vaticano II con su petición de perdón
Luis:
Sigo sosteniendo en base a lo que acabamos de leer que los cismáticos son aquellos que tras haber reconocido en concilio ecuménico que el Papa es el guardián de la Viña del Señor, el padre y cabeza de los obispos, la voz autorizada de Pedro, etc, se separan del Vicario de Cristo. Porque al hacer eso se separan de la Viña, del Señor de la Viña y del Cuerpo de Cristo.
Y te recuerdo que el Vaticano II afirma que hubo pecados en TODOS, no sólo en la Iglesia Católica. La ENORME diferencia está en que nosotros ya pedimos perdón por los pecados de nuestros antepasados. Todavía estamos esperando que hagan lo mismo el resto de cristianos.
Tobi
Aquí pretendes eludir que política y religión eran dos cosas indivisibles ya desde Constantino y que los papas pretendieron heredarlo mediante las Falsas Decretales.
Luis:
¿Y qué me dices de la Ginebra de Calvino? ¿y en los landers protestantes de Alemania? ¿había diferencia entre la política y la religión? ¿y en la Holanda del concilio de Dordrecht, cuando se utilizó el poder político para reprimir a los arminianos? ¿y qué me dices de lo que pretende, en mi opinión acertadamente, lo que se conoce como la derecha religiosa de EEUU?
La idea de que en una sociedad cristiana el poder político va por un lado y la fe religiosa por otro atenta contra el espíritu de la Ley del AT, que fue el ayo que nos llevó a Cristo, y que desde luego "canonizó" y encarnó el maridaje religión-Estado al dotar al pueblo de Dios de una ley que abarcaba prácticamente todos los ámbitos de las relaciones sociales, humanas y litúrgicas. Pero es más, la relación entre el poder secular (político) y la legitimidad del uso de la ley para castigar al que hace lo malo están expresamente recogidos en el Nuevo Testamento:
Romanos 13,3-4
Porque los magistrados no están para infundir temor al que hace el bien, sino al malo. ¿Quieres, pues, no temer la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella; porque es servidor de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, teme; porque no en vano lleva la espada, pues es servidor de Dios, vengador para castigar al que hace lo malo.
Ahí vemos al poder secular o civil como instrumento de Dios para castigar al que hace lo malo
1ª Timoteo 1, 8-11
Pero sabemos que la ley es buena, si uno la usa legítimamente; conociendo esto, que la ley no fue dada para el justo, sino para los transgresores y desobedientes, para los impíos y pecadores, para los irreverentes y profanos, para los parricidas y matricidas, para los homicidas, para los fornicarios, para los sodomitas, para los secuestradores, para los mentirosos y perjuros, y para cuanto se oponga a la sana doctrina, según el glorioso evangelio del Dios bendito, que a mí me ha sido encomendado.
Y ahí vemos el uso legítimo de la ley que es dada para pecadores y delincuentes de diversos pelajes. Nótese como el apóstol San Pablo pone a todo aquel que se opone a la sana doctrina al mismo nivel que los fornicarios, homicidas, etc.
Al César, poder secular, lo que es del César: castigar con la espada al que hace lo malo
A Cristo, quien da su autoridad a la Iglesia, la cual es su Cuerpo, su plenitud, la columna y baluarte de la verdad, lo que es de Cristo: discernimiento pleno de qué es aquello que se opone a la sana doctrina
Tobi:
Acuerdate de Gregorio VII y su famoso "Dictatus" el cual se fundamenta no en las Escrituras sino en dichas falsas Decretales. Por otro lado sería interesante derimir si los principes impusieron o "siguieron" el pensar de sus pueblos. Por otro lado el poder quitarse de encima el dominio de la Corte más corrupta conocida de la humanidad lo encuentro más que sensato. Pero que fue Roma la que se separó es evidente por sus anatemas.
Luis:
Las Decretales, que te recuerdo fueron rechazadas por la Iglesia Católica desde dentro sin necesidad de que alguien de fuera demostrara su falsedad, no aportan nada a la autoridad religiosa del Papado, que no está basado en el poder temporal sino en la autoridad (exousia) apostólica.
Lo de la separación y los anatemas, ¿lo dices por los anatemas de Roma o los anatemas de otros hacia Roma?
Tobi:
De haber aceptado discutir una reforma a fin de delimitar ambos poderes el asunto se hubiese resuelto, o no. Opinaban que la Iglesia de Cristo debía ser una influencia ètico cristina (claro que la ética de los papas la conocemos por su propia história y de aquí que su única opción: separarse de nuevo cismáticamente con un nuevo golpe a la catolicidad)
Luis:
¿opinaban? ¿quién opinaba tal cosa?
Tobi:
Respecto a las "misiones", ¿te refieres a las cruzadas? Este fué vuestro metodo para evangelizar a los husitas, albigenses, valdenses, cátaros y demás. Menudas misiones las vuestras. Y no acaba aquí la cosa, sino que cuando aparece, igual que una rosa en un estercolero, una misión de los jesuitas en el Paraguay inmediatamente vuestra Jerarquía cuidó muy bien de ahogarla en sangre.
¿Y que me dirás de los misiones jesuitas en China y Japon? Alli no les ahogaron en sangre puesto que cumplian con el principio "evangelizar" mediante el poder.
Luis:
O sea, que ¿ahora me tengo que poner a desmontar lo que hay de falso en esos argumentos frutos de la leyenda negra?
Nooo, por Dios, no. Paso
Tobi:
En cuanto a las misiones protestantes aparecieron cuando se dieron cuenta del mansaje de llevar el evangelio hasta los fines del mundo.
Luis:
Pues mira que les costó tiempo. Supongo que sabes lo que Calvino pensaba de los que jamás habían recibido noticias del evangelio, ¿no?
Tobi:
Luis, cuando fuiste a la escuela ¿en alguna ocasión leistes que Livingston fuese un misionero protestante? Siempre lo presentaron como explorador y nada más. Mejor harias callándote.
Luis:
Oh, sí. Pero tengo entendido que no desarrolló su labor en el siglo XVI. Ni en el XVII. Ni en el XVIII. Creo que nació en el 1813 y murió en 1873. O sea, harías mejor callándote porque no me imagino cómo se puede poner como ejemplo de que el protestantismo tuvo un gran furor misionero en los dos primeros siglos de su existencia a un señor del siglo XIX
Tobi
¿Ahora acusas a Satanas? No amigo mio.
Luis:
Mejor acusarle a él que acusar a su Iglesia como haces tú, ¿no te parece?
De todas formas, la comisión de cualquier pecado es, en última instancia, responsabilidad de los hombres.
Tobi:
Os lo hicisteis vosotros mismos sin la necesidad de su ayuda. Ocurre lo mismo que con el Banco Ambrosiano que dijiste que Satanás se había colado en el Vaticano. Nadie tiene necesidad de colarse en su propia casa.
Luis:
Fue un Papa quien dijo que el humo de Satanás se había colado en la Iglesia. Es lógico. Cristo no profetizó que la Iglesia no se vería exenta del ataque del Enemigo de las almas. Lo que dijo es que las puertas del Hades no prevalecerían. Y no lo han hecho para mayor desilusión de los que, como tú, querrían que lo hubiera hecho desde tiempos de Cosntantino.
Tobi:
En cuanto a esta frase: "Como suelo decir, es hasta cierto punto posible el llegar a pensar que en la Iglesia Ortodoxa, y no la Católica, subsiste la Iglesia de Cristo, pero eso es imposible de todo punto respecto al protestantismo",
¿Como sueles decir? Amigo, Luis: La iglesia de Cristo no se define por etiquetas. La forman todos aquello que han nacido de nuevo en él. Se está edificando constantemente y el material (piedras) con que se edifica solo el Edificador las conoce. Puede haberlos en las tres etiquetas que has citado. ¿Por qué crees que en el Libro de Apocalipsis se les aconseja: "Salid de ella, pueblo mio, para que participeis de sus plagas"?
Luis:
Tú das por hecho que el Libro de Apocalipsis en ese pasaje habla de una Iglesia. Otros dicen que es la Roma imperial. Otros, que Jerusalén. Se puede especular todo lo que se quiera.
La Iglesia de Cristo se definió ella misma muy correctamente en el Credo, pero hablar contigo de credos antiguos es entrar otra vez en el terreno de lo absurdo porque eres muy capaz de volver a decir que en el credo nicenoconstantinopolitano no aparece la cláusula bautismal.
Tobi
¿Me estas dicendo que por tus buenas obras no te salvarás? Como ves el texto citado dice que no tienes el más mínimo MERITO. ¿Acaso crees que el mérito está en la etiqueta?
Luis:
Canon 1º del concilio de Trento sobre la justificación
Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema [cf. 793 s].
Si dijera que me salvo sólo por mis buenas obras, sería anatema. No es el caso. Lo poco o mucho de bueno que haga es por la gracia de Dios operante en mí, ya que es Él quien produce en mí tanto el querer como el hacer.
Tobi:
Despierta, Luis o participaras de la plaga final.
Luis:
Despierta tú que llevas años y años dando coces contra el aguijón
Pax et bonum
