María, Madre de Dios.
- Autor Gabaon
- Fecha de inicio
Dios te bendiga Tobi.
Pues vamos a darle una más: con su manera tan peculiar de disertar usted me ha convencido que su corazón necesita sanidad, y le repito, su aversión por lo católico no le deja ver claro.
He dicho que "hay protestantes...", el "muchos" y su respectivo escándalo se lo ha puesto usted. Dos protestantes harían mi frase cierta, ahora, aunque yo creyera que son "muchos"... no hable por mí por favor, no se me adelante.
No sé por qué hace berrinche si lo único que le he pedido es que me aclare sus frases, si las entiendo como las entendería un humano común sus frases serían heréticas. Lo primero es que yo le pedí disculpas por no tener la certeza de a qué se refiere usted y me reconocí necesitado de su aclaración, y usted deliberadamente pone en juicio mi honestidad y me acusa de tergiversarle. Lo único que he hecho es preguntarle y requerirle aclaración, porque si lo entiendo como se haría comúnmente sus frases serían heréticas:
1. Precisamente la Trinidad aparece cuando el Hijo se hizo carne.
2. Por lo que, cuando en algunos textos, parecen llevar implicita la Trinidad en realidad, nunca se puede deducir la existencia del Hijo.
3. ¿Puede indicarme donde aparece el Hijo en el Ant. Testamento?
4. Y precisamente tambien este es el que fué Unigido. El Eterno con el Padre y el Espíritu Santo no necesitaba ningún tipo de Unción. Adán fué hombre, el nuevo Adan, como tal, es también hombre.
5. Es de este Jesús de quien fué madre María.
Del punto uno al tres sus frases parecen dejar dicho que no podemos encontrar la persona del Hijo en el AT. Hasta me lo pregunta!!! Yo le pedí que aclare si se refería a la persona histórica de Jesús, de lo contrario tenemos serios problemas. El Hijo siempre ha estado presente y Las Escrituras dan cuenta de Ello.
En el punto cuatro un ser humano común entendería que decir que el Eterno no necesitaba unción significa que "el que fue ungido" sí la necesitaba, y yo le hice una advertencia, no le tergiversé ni le acusé de nada. De hecho, hasta ahora no sé si eso fue lo que usted quiso decir o no.
En el punto cinco le he dicho que no hay "este" y "aquel" Jesús y que necesitaba saber a qué se refería usted porque hablar de "este Jesús" es atribuírle hechos a un Jesús-Hombre y otros a Otro Jesús-Dios, y eso fue condenado.
Cuando usted propone la posibilidad de que yo esté tratando de influenciar a los foristas no puedo evitar sugerirle que quizá debería usted cuestionarse si su interés en debatir es el "lucirse" -lo hace muy mal por cierto- y "hacer creer" (que ahora casi me acusa a mí de cosa semejante), si cree que esto es un “ring” o algo parecido; o si puede reconocer que esto es un intercambio de ideas entre usted y yo, y nada más. Por eso de rodillas y pidiéndole con ruego que no me malinterprete como que quiero hacer ver a los lectores algo le copio la condenación de las ideas del Concilio de Éfeso:
Can. 3. Si alguno divide en el solo Cristo las hipóstasis después de la unión, uniéndolas sólo por la conexión de la dignidad o de la autoridad y potestad, y no más bien por la conjunción que resulta de la unión natural, sea anatema.
Can. 4. Si alguno distribuye entre dos personas o hipóstasis las voces contenidas en los escritos apostólicos o evangélicos o dichas sobre Cristo por los Santos o por Él mismo sobre sí mismo; y unas las acomoda al hombre propiamente entendido aparte del Verbo de Dios, y otras, como dignas de Dios, al solo Verbo de Dios Padre, sea anatema.
Can. 7. Si alguno dice que Jesús fue ayudado como hombre por el Verbo de Dios, y le fue atribuída la gloria del Unigénito, como si fuera otro distinto de Él sea anatema.
Can. 9. Si alguno dice que el solo Señor Jesucristo fue glorificado por el Espíritu, como si hubiera usado de la virtud de éste como ajena y de Él hubiera recibido poder obrar contra los espíritus inmundos y hacer milagros en medio de los hombres, y no dice, más bien, que es su propio Espíritu aquel por quien obró los milagros, sea anatema.
Estos cánones, para nuestro caso, son bien claros, aunque el tercero no tanto, pues este era contra una forma de adopcionismo que negaba la pre-existencia del Hijo y afirmaba una adopción por gracia. Todo esto toma mejor cuerpo en el Concilio de Calcedonia, pero ese no sé si usted lo aprueba, sin embargo me da la impresión, por lo que he visto, que a usted le "cae bien" el Concilio de Éfeso.
Ya le he dicho repetidas veces que de Latín no tengo ni el más mínimo conocimiento, osea que a menos que usted tenga delirios para monólogo no sé que hace con citarme esas frases.
Si no tiene nada que aclararme a este respecto ni se siente en la necesidad de hacerlo, sigamos con la Maternidad Divina y su posible contradicción con La Biblia.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Pues vamos a darle una más: con su manera tan peculiar de disertar usted me ha convencido que su corazón necesita sanidad, y le repito, su aversión por lo católico no le deja ver claro.
He dicho que "hay protestantes...", el "muchos" y su respectivo escándalo se lo ha puesto usted. Dos protestantes harían mi frase cierta, ahora, aunque yo creyera que son "muchos"... no hable por mí por favor, no se me adelante.
No sé por qué hace berrinche si lo único que le he pedido es que me aclare sus frases, si las entiendo como las entendería un humano común sus frases serían heréticas. Lo primero es que yo le pedí disculpas por no tener la certeza de a qué se refiere usted y me reconocí necesitado de su aclaración, y usted deliberadamente pone en juicio mi honestidad y me acusa de tergiversarle. Lo único que he hecho es preguntarle y requerirle aclaración, porque si lo entiendo como se haría comúnmente sus frases serían heréticas:
1. Precisamente la Trinidad aparece cuando el Hijo se hizo carne.
2. Por lo que, cuando en algunos textos, parecen llevar implicita la Trinidad en realidad, nunca se puede deducir la existencia del Hijo.
3. ¿Puede indicarme donde aparece el Hijo en el Ant. Testamento?
4. Y precisamente tambien este es el que fué Unigido. El Eterno con el Padre y el Espíritu Santo no necesitaba ningún tipo de Unción. Adán fué hombre, el nuevo Adan, como tal, es también hombre.
5. Es de este Jesús de quien fué madre María.
Del punto uno al tres sus frases parecen dejar dicho que no podemos encontrar la persona del Hijo en el AT. Hasta me lo pregunta!!! Yo le pedí que aclare si se refería a la persona histórica de Jesús, de lo contrario tenemos serios problemas. El Hijo siempre ha estado presente y Las Escrituras dan cuenta de Ello.
En el punto cuatro un ser humano común entendería que decir que el Eterno no necesitaba unción significa que "el que fue ungido" sí la necesitaba, y yo le hice una advertencia, no le tergiversé ni le acusé de nada. De hecho, hasta ahora no sé si eso fue lo que usted quiso decir o no.
En el punto cinco le he dicho que no hay "este" y "aquel" Jesús y que necesitaba saber a qué se refería usted porque hablar de "este Jesús" es atribuírle hechos a un Jesús-Hombre y otros a Otro Jesús-Dios, y eso fue condenado.
Cuando usted propone la posibilidad de que yo esté tratando de influenciar a los foristas no puedo evitar sugerirle que quizá debería usted cuestionarse si su interés en debatir es el "lucirse" -lo hace muy mal por cierto- y "hacer creer" (que ahora casi me acusa a mí de cosa semejante), si cree que esto es un “ring” o algo parecido; o si puede reconocer que esto es un intercambio de ideas entre usted y yo, y nada más. Por eso de rodillas y pidiéndole con ruego que no me malinterprete como que quiero hacer ver a los lectores algo le copio la condenación de las ideas del Concilio de Éfeso:
Can. 3. Si alguno divide en el solo Cristo las hipóstasis después de la unión, uniéndolas sólo por la conexión de la dignidad o de la autoridad y potestad, y no más bien por la conjunción que resulta de la unión natural, sea anatema.
Can. 4. Si alguno distribuye entre dos personas o hipóstasis las voces contenidas en los escritos apostólicos o evangélicos o dichas sobre Cristo por los Santos o por Él mismo sobre sí mismo; y unas las acomoda al hombre propiamente entendido aparte del Verbo de Dios, y otras, como dignas de Dios, al solo Verbo de Dios Padre, sea anatema.
Can. 7. Si alguno dice que Jesús fue ayudado como hombre por el Verbo de Dios, y le fue atribuída la gloria del Unigénito, como si fuera otro distinto de Él sea anatema.
Can. 9. Si alguno dice que el solo Señor Jesucristo fue glorificado por el Espíritu, como si hubiera usado de la virtud de éste como ajena y de Él hubiera recibido poder obrar contra los espíritus inmundos y hacer milagros en medio de los hombres, y no dice, más bien, que es su propio Espíritu aquel por quien obró los milagros, sea anatema.
Estos cánones, para nuestro caso, son bien claros, aunque el tercero no tanto, pues este era contra una forma de adopcionismo que negaba la pre-existencia del Hijo y afirmaba una adopción por gracia. Todo esto toma mejor cuerpo en el Concilio de Calcedonia, pero ese no sé si usted lo aprueba, sin embargo me da la impresión, por lo que he visto, que a usted le "cae bien" el Concilio de Éfeso.
Ya le he dicho repetidas veces que de Latín no tengo ni el más mínimo conocimiento, osea que a menos que usted tenga delirios para monólogo no sé que hace con citarme esas frases.
Si no tiene nada que aclararme a este respecto ni se siente en la necesidad de hacerlo, sigamos con la Maternidad Divina y su posible contradicción con La Biblia.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
La Biblia nunca llama a María la Madre de Dios por una razón muy simple: Porque, Dios no tiene madre. Como alguien bien ha dicho, así como la naturaleza humana de Cristo no tuvo padre, así también su naturaleza divina no tuvo madre. La Biblia, por lo tanto, correctamente llama a María la «madre de Jesús» (Juan 2: 1; Hechos 1: 14), pero nunca la denomina como la Madre de Dios.
Nuestro Señor Jesucristo es Dios hecho carne. La virgen María, bienaventurada sobre todas las mujeres, fue escogida de Dios para ser la madre de la naturaleza humana de Cristo. Ella fue madre de su cuerpo físico, pero no pudo ser madre de su deidad. Los textos bíblicos que avalan esta definición son: «...el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios» (Lucas ; 1:35); «¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre _ de mi Señor venga a mí? (Lucas 1:43); «Pero cuando viI no el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley» (Gálatas 4:4).
El término utilizado por Pablo para nacer en Gálatas 4:4, no es la palabra usual gennetos, que se usa por ejemplo al decir que Juan el Bautista «nace de mujer» (Mateo 11:11), sino que adopta la otra palabra genómenos «
La Palabra de Dios habla de Jesús como de «Dios encarnado» o como otros denominaron «Dios carne Iportante» (Theos sarkophoros), y «Dios nacido de mujer». Estas son expresiones que los católicos hoy aplican ampliamente a María, sólo que invirtiendo el orden de las palabras para hacer recaer en ella el protagonismo y no en la acción libre de Dios: «La mujer de la cual Dios nació», «la carne que llevó a Dios».
María no concibió a Jesús como una naturaleza, sino como a una persona, un ser humano con todas las.. características físicas normales. María no concibió la naturaleza divina de Cristo, porque esa naturaleza existía desde antes de la fundación del mundo.
He aquí algunas citas que demuestran la eternidad de la naturaleza divina de Cristo: «Pero tú, Belén Efrata, pequeña para estar entre las familias de Judá, de ti me saldráel que será Señor en Israel; y sus salidas son desde elprincipio, desde los días de la eternidad» (Miqueas 5:2).
Nuestro Señor Jesucristo es Dios hecho carne. La virgen María, bienaventurada sobre todas las mujeres, fue escogida de Dios para ser la madre de la naturaleza humana de Cristo. Ella fue madre de su cuerpo físico, pero no pudo ser madre de su deidad. Los textos bíblicos que avalan esta definición son: «...el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios» (Lucas ; 1:35); «¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre _ de mi Señor venga a mí? (Lucas 1:43); «Pero cuando viI no el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley» (Gálatas 4:4).
El término utilizado por Pablo para nacer en Gálatas 4:4, no es la palabra usual gennetos, que se usa por ejemplo al decir que Juan el Bautista «nace de mujer» (Mateo 11:11), sino que adopta la otra palabra genómenos «
La Palabra de Dios habla de Jesús como de «Dios encarnado» o como otros denominaron «Dios carne Iportante» (Theos sarkophoros), y «Dios nacido de mujer». Estas son expresiones que los católicos hoy aplican ampliamente a María, sólo que invirtiendo el orden de las palabras para hacer recaer en ella el protagonismo y no en la acción libre de Dios: «La mujer de la cual Dios nació», «la carne que llevó a Dios».
María no concibió a Jesús como una naturaleza, sino como a una persona, un ser humano con todas las.. características físicas normales. María no concibió la naturaleza divina de Cristo, porque esa naturaleza existía desde antes de la fundación del mundo.
He aquí algunas citas que demuestran la eternidad de la naturaleza divina de Cristo: «Pero tú, Belén Efrata, pequeña para estar entre las familias de Judá, de ti me saldráel que será Señor en Israel; y sus salidas son desde elprincipio, desde los días de la eternidad» (Miqueas 5:2).
Dios te bendiga Tobi.
Perdóneme que esto no es conmigo, pero temo que a mí usted no me tratará tan bien como a Luis Fernando, pero le respondo esto porque me parece que por fin usted ha hecho las preguntas pertinentes y en sano tono...
"Como Cristianos y teólogos, no rechazamos la descripción de María como la "Madre de Dios", pero a pesar de ser sobrecargada por la mencionada Mariología de la Iglesia Católica Romana, la afirmamos y aprobamos como una legítima expresión de verdad Cristológica." (Karl Barth, Church Dogmatics Vol.I,2)
Y más adelante dice:
"La descripción de María como la "Madre de Dios" fue y es sensible, permisible y necesaria como una proposición Cristológica auxiliar."
Luego, si le interesa, puede buscar algunas referencias sobre estos otros teólogos:
Jaroslav Pelikan, David Wright, Max Thurian, Basilea Schlink, A. Lancashire, Heinrich Bullinger, Elliot Miller, John De Satge, Arthur Carl Piepkorn.
Sobre su acusación de las mitologías le anexo otra frase de Barth:
"No es recomendado que debamos basar nuestro repudio (a la doctrina mariana) en la suposición de que allí ha tomado lugar la irrupción de la esfera pagana, una adopción de la idea, encontrada en muchas religiones no-Cristianas, de una más o menos céntrica deidad o madre femenina." (Karl Barth, Church Dogmatics, Vol I)
Y créame amigo, sin menospreciarlo, no creo que usted tenga más soporte que Barth para negar una afirmación como esta, ni creo que le lleve usted en objetividad al anti-marianismo de Barth.
Lo que me gustaría que realmente usted se pregunte Tobi, es cuándo y por qué el protestantismo decidió alejarse de María, por qué no encotramos esta marcada separación hasta bien entrado el siglo 18. ¿Qué pasó, que ahora en pro de un biblicismo no se le hace caso a sus más excelsos y grande biblistas? Algunos de los autores protestantes que le he citado tienen sus ideas, me gustaría conocer las suyas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Perdóneme que esto no es conmigo, pero temo que a mí usted no me tratará tan bien como a Luis Fernando, pero le respondo esto porque me parece que por fin usted ha hecho las preguntas pertinentes y en sano tono...
"Como Cristianos y teólogos, no rechazamos la descripción de María como la "Madre de Dios", pero a pesar de ser sobrecargada por la mencionada Mariología de la Iglesia Católica Romana, la afirmamos y aprobamos como una legítima expresión de verdad Cristológica." (Karl Barth, Church Dogmatics Vol.I,2)
Y más adelante dice:
"La descripción de María como la "Madre de Dios" fue y es sensible, permisible y necesaria como una proposición Cristológica auxiliar."
Luego, si le interesa, puede buscar algunas referencias sobre estos otros teólogos:
Jaroslav Pelikan, David Wright, Max Thurian, Basilea Schlink, A. Lancashire, Heinrich Bullinger, Elliot Miller, John De Satge, Arthur Carl Piepkorn.
Sobre su acusación de las mitologías le anexo otra frase de Barth:
"No es recomendado que debamos basar nuestro repudio (a la doctrina mariana) en la suposición de que allí ha tomado lugar la irrupción de la esfera pagana, una adopción de la idea, encontrada en muchas religiones no-Cristianas, de una más o menos céntrica deidad o madre femenina." (Karl Barth, Church Dogmatics, Vol I)
Y créame amigo, sin menospreciarlo, no creo que usted tenga más soporte que Barth para negar una afirmación como esta, ni creo que le lleve usted en objetividad al anti-marianismo de Barth.
Lo que me gustaría que realmente usted se pregunte Tobi, es cuándo y por qué el protestantismo decidió alejarse de María, por qué no encotramos esta marcada separación hasta bien entrado el siglo 18. ¿Qué pasó, que ahora en pro de un biblicismo no se le hace caso a sus más excelsos y grande biblistas? Algunos de los autores protestantes que le he citado tienen sus ideas, me gustaría conocer las suyas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios te bendiga Luis Fernando.
Perdóname que haya interrumpido tu intercambio, pero quería aprovechar el surco que llevaba tu afirmación para ver si esto toma curso.
Recibe un fuerte y caluroso abrazo en Cristo Jesús.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Perdóname que haya interrumpido tu intercambio, pero quería aprovechar el surco que llevaba tu afirmación para ver si esto toma curso.
Recibe un fuerte y caluroso abrazo en Cristo Jesús.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Hi....
Hi....
Hola Maripaz, me da gusto volverte a leer, tengo mucho de no entrar al foro, pense que habia desaparecido, xke ayer trate de entrar y no pude.
Bueno, se esta hablando mucho y mucho sobre el tema, y pues este tema es algo en lo que me puse a reflexionar despues de haber aceptado a mi Señor Jesucristo como Señor y Salvador.
Tenia el miedo de estar en lo incorrecto al no orar a Maria, y si no rezo el "ave Maria" ? que me va a pasar me ire al infierno?... me castigara Dios ??
Bueno, fue un proceso duro y dificil de comprender, pues es algo que tenia arraigado desde niño, pero en la Palabra encontre las promesas de Jesucristo, que toda persona que cree en El será salvo. Que El es el Camino, la Verdad y la Vida.
bueno es algo que me tranquilizo, pero aun tenia la espinita, y segui leyendo la Palabra de Dios, y en la Biblia, no se menciona, no encontre en ninguna parte donde los Apostoles, que eran los mas allegados a Jesus, le llamaran a Maria "Madre" o "Madre de Dios"...., ningun texto, solo en la salutacion de la madre de Juan el Bautista, que la llama la Madre de mi Señor, y en eso no hay duda que es Madre de Jesucristo, quien le dio esa carne humana, pero la parte divina la dio el Espiritu Santo, bueno, por obra del Espiritu Santo se encarno en Maria, pues creo que estamos deacuerdo todos en que Jesus es Eterno!, sin principio y sin fin, y creador de lo que existe.
Y por ultimo, lo que me dejo, con mayor tranquilidad, fue lo que dijo Jesus, siempre la llamo como "Mujer", nunca se refierio a ella como "Madre" o "Madre de Dios"..... nunca. Creo que Jesús tenia en claro la diferencia o la relacion que tenian ellos dos, antes de tomar su mison y despues de.
Así que creo que Maria, como una gran sierva del Señor, escogida por su gracia, y limpiada de sus pecados para ser ese instrumento santo!.
Creo, que si Dios hubiera querido que fuera llamada Madre de Dios o Nuestra Madre, lo hubiera dejado en claro, pero Ni Juan quien se encargo de ella despues de la crucificcion de Jesus la llama Madre, no se, tal vez si la considerarian como su Madre, hubieran escrito, Nuestra Madre, o La Madre de Dios dio a a luz a Jesucristo, o Nuestra Madre en las bodas de Canan le dijo a Jesus que convirtiera el agua en vino, pero no ha sido asi, los apostoles no lo hicieron, asi que no creo que sea muy correcto el llamarla Nuestra Madre o Madre de Dios
Bueno, nos vemos luego
Juan1513
Hi....
Hola Maripaz, me da gusto volverte a leer, tengo mucho de no entrar al foro, pense que habia desaparecido, xke ayer trate de entrar y no pude.
Bueno, se esta hablando mucho y mucho sobre el tema, y pues este tema es algo en lo que me puse a reflexionar despues de haber aceptado a mi Señor Jesucristo como Señor y Salvador.
Tenia el miedo de estar en lo incorrecto al no orar a Maria, y si no rezo el "ave Maria" ? que me va a pasar me ire al infierno?... me castigara Dios ??
Bueno, fue un proceso duro y dificil de comprender, pues es algo que tenia arraigado desde niño, pero en la Palabra encontre las promesas de Jesucristo, que toda persona que cree en El será salvo. Que El es el Camino, la Verdad y la Vida.
bueno es algo que me tranquilizo, pero aun tenia la espinita, y segui leyendo la Palabra de Dios, y en la Biblia, no se menciona, no encontre en ninguna parte donde los Apostoles, que eran los mas allegados a Jesus, le llamaran a Maria "Madre" o "Madre de Dios"...., ningun texto, solo en la salutacion de la madre de Juan el Bautista, que la llama la Madre de mi Señor, y en eso no hay duda que es Madre de Jesucristo, quien le dio esa carne humana, pero la parte divina la dio el Espiritu Santo, bueno, por obra del Espiritu Santo se encarno en Maria, pues creo que estamos deacuerdo todos en que Jesus es Eterno!, sin principio y sin fin, y creador de lo que existe.
Y por ultimo, lo que me dejo, con mayor tranquilidad, fue lo que dijo Jesus, siempre la llamo como "Mujer", nunca se refierio a ella como "Madre" o "Madre de Dios"..... nunca. Creo que Jesús tenia en claro la diferencia o la relacion que tenian ellos dos, antes de tomar su mison y despues de.
Así que creo que Maria, como una gran sierva del Señor, escogida por su gracia, y limpiada de sus pecados para ser ese instrumento santo!.
Creo, que si Dios hubiera querido que fuera llamada Madre de Dios o Nuestra Madre, lo hubiera dejado en claro, pero Ni Juan quien se encargo de ella despues de la crucificcion de Jesus la llama Madre, no se, tal vez si la considerarian como su Madre, hubieran escrito, Nuestra Madre, o La Madre de Dios dio a a luz a Jesucristo, o Nuestra Madre en las bodas de Canan le dijo a Jesus que convirtiera el agua en vino, pero no ha sido asi, los apostoles no lo hicieron, asi que no creo que sea muy correcto el llamarla Nuestra Madre o Madre de Dios
Bueno, nos vemos luego
Juan1513
Y mas vueltas..
Y mas vueltas..
Dice Mari Paz, y yo lo afirmo también, que Dios no tiene madre.
Pero...., hay un pero y es el siguiente: ¿Si Dios desea nacer de mujer a nosotros que se nos da?. Haga Dios lo que haga, a nosotros solo nos queda por decir, amen.
Y pregunto algo que ya he preguntado en otra tema abierto en este foro y es lo siguiente:
¿Con vuestra negación de María como Madre de Dios, estais afirmando que Jesús no era Dios des del momento de ser engendrado?
¿Es decir, afirmais que Jesús solo fué Dios después de haber nacido?.
¿Podeis contestar estas preguntas, por favor?
¡Gracias!
Que Dios nos bendiga a todos.
Y mas vueltas..
Dice Mari Paz, y yo lo afirmo también, que Dios no tiene madre.
Pero...., hay un pero y es el siguiente: ¿Si Dios desea nacer de mujer a nosotros que se nos da?. Haga Dios lo que haga, a nosotros solo nos queda por decir, amen.
Y pregunto algo que ya he preguntado en otra tema abierto en este foro y es lo siguiente:
¿Con vuestra negación de María como Madre de Dios, estais afirmando que Jesús no era Dios des del momento de ser engendrado?
¿Es decir, afirmais que Jesús solo fué Dios después de haber nacido?.
¿Podeis contestar estas preguntas, por favor?
¡Gracias!
Que Dios nos bendiga a todos.
Dios te bendiga prisdeli.
Pues gracias y bendiciones en Cristo Jesús por su oración.
Mi intención en este intercambio es que se pruebe la afirmación de que el Dogma que declara a María "Madre de Dios" es anti-bíblico o que es contradicho por el testimonio bíblico, de ahí nace todo. Particularmente a mí no me interesa para nada tratar de probar la veracidad de algo católico, me basta con creérmelo. Sólo paso a intercambiar ideas sobre lo que creo cuando me parece que el forista protestante se puede dirigir con respeto en un clima amoroso. Este es su caso.
Esto lo he dicho para darme a entender, creo que es sumamente incorrecto hacer esa separación al hablar de la persona de Jesús.
El misterio de La Encarnación es un misterio netamente Cristológico, la deducción a partir de éste de que María es Madre de Dios le ha dado a La Iglesia Católica base para elaborar toda su Mariología. Eso no se lo niego. Pero por un momento olvidémonos de lo que ha hecho la Iglesia Católica y centrémonos en el misterio Cristológico.
Señor, te pido, con toda reverencia y humildad, perdón si las limitaciones de mi lenguaje y la pequeñez de mi mente en modo alguno rebajan o empañan la grandeza de este misterio; y de descarriarme en el error al acercarme a exponerlo te pido me mires con soberana piedad y misericordia y que tu Santísima Madre me ampare de caer. Amén.
Dios intersectó el tiempo en el momento de La Encarnación y no cuando los ángeles cantaban el "Gloria" en Belén sino nueve meses antes. María no fue fecundada por un espermatozoide; desde el mismísimo instante en que en el vientre de María empezó el proceso de la gestación Dios habitaba allí. Ya la Salvación había visitado al mundo. No hubo ni por un instante carne sin El Verbo, fue el Poder de Dios que hizo que aquella carne iniciaciara, comenzara su formación y no un proceso "normal" o "humano". Después de este "instante", sí todo fue "normal" y "humano".
Tratar de separar las naturalezas de Jesús con otra separación distinta de la que realmente e hipostáticamente existe entre la carne y El Verbo es totalmente inadmisible. El Verbo desde siempre ha asumido totalmente para sí la naturaleza humana de Jesús (desde el principio de ésta). Y desde su principio, la naturaleza humana se encuentra unida insperablemente a El Verbo. María en ningún momento fue madre de algo distinto de Dios. No hubo carne, ni vida, ni alma en aquel vientre ni por un instante sin El Verbo. Decir que María es Madre de alguna otra cosa es sencillamente creer que a lo que María engendró se le aportó divinidad en algún instante. De este problema no se puede escapar. Por eso es que este misterio es neurálgicamente Cristológico.
Por lo dicho, la objeción de que María tenía que aportar divinidad a Jesús es inconsecuente y obviamente no-necesaria.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Pues gracias y bendiciones en Cristo Jesús por su oración.
Mi intención en este intercambio es que se pruebe la afirmación de que el Dogma que declara a María "Madre de Dios" es anti-bíblico o que es contradicho por el testimonio bíblico, de ahí nace todo. Particularmente a mí no me interesa para nada tratar de probar la veracidad de algo católico, me basta con creérmelo. Sólo paso a intercambiar ideas sobre lo que creo cuando me parece que el forista protestante se puede dirigir con respeto en un clima amoroso. Este es su caso.
No creo seguirla. Mi argumentación es que si se afirma que María es la responsable de la naturaleza humana de Jesús, entonces ella debió proveerlo de cromosomas "Y" y no los podía aportar!!! Pues si ella no aportó eso, humano, y es su madre humana, tampoco es necesario que sea ella quien le aporte la divinidad a Jesús, para ser su madre divina.
Esto lo he dicho para darme a entender, creo que es sumamente incorrecto hacer esa separación al hablar de la persona de Jesús.
Me encanta en sobremanera el inicio de este párrafo. Su conclusió es la que no es correcta. María no es Madre de Dios por un asunto de necesidad, no se "necesitaba" que fuera así; el hecho de que haya sido así no significa que no podía ser de otra forma. Eso es sencillamente inaceptable. María es Madre de Dios porque Dios en su soberana libertad decidió que fuera así en el proceso de La Encarnación.
El misterio de La Encarnación es un misterio netamente Cristológico, la deducción a partir de éste de que María es Madre de Dios le ha dado a La Iglesia Católica base para elaborar toda su Mariología. Eso no se lo niego. Pero por un momento olvidémonos de lo que ha hecho la Iglesia Católica y centrémonos en el misterio Cristológico.
Señor, te pido, con toda reverencia y humildad, perdón si las limitaciones de mi lenguaje y la pequeñez de mi mente en modo alguno rebajan o empañan la grandeza de este misterio; y de descarriarme en el error al acercarme a exponerlo te pido me mires con soberana piedad y misericordia y que tu Santísima Madre me ampare de caer. Amén.
Dios intersectó el tiempo en el momento de La Encarnación y no cuando los ángeles cantaban el "Gloria" en Belén sino nueve meses antes. María no fue fecundada por un espermatozoide; desde el mismísimo instante en que en el vientre de María empezó el proceso de la gestación Dios habitaba allí. Ya la Salvación había visitado al mundo. No hubo ni por un instante carne sin El Verbo, fue el Poder de Dios que hizo que aquella carne iniciaciara, comenzara su formación y no un proceso "normal" o "humano". Después de este "instante", sí todo fue "normal" y "humano".
Tratar de separar las naturalezas de Jesús con otra separación distinta de la que realmente e hipostáticamente existe entre la carne y El Verbo es totalmente inadmisible. El Verbo desde siempre ha asumido totalmente para sí la naturaleza humana de Jesús (desde el principio de ésta). Y desde su principio, la naturaleza humana se encuentra unida insperablemente a El Verbo. María en ningún momento fue madre de algo distinto de Dios. No hubo carne, ni vida, ni alma en aquel vientre ni por un instante sin El Verbo. Decir que María es Madre de alguna otra cosa es sencillamente creer que a lo que María engendró se le aportó divinidad en algún instante. De este problema no se puede escapar. Por eso es que este misterio es neurálgicamente Cristológico.
Por lo dicho, la objeción de que María tenía que aportar divinidad a Jesús es inconsecuente y obviamente no-necesaria.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
A pesar de que no hay un precedente bíblico para ello, el catolicismo romano honra a María como la Madre de Dios. Y razonan así: «Puesto que Jesús es Dios y. María es la madre de Jesús, entonces María debe ser la Madre de Dios», más o menos, ese es el argumento que los católicos utilizan, pero el lenguaje bíblico es la «madre de Jesús» ó «la madre de mi Señor» (Lucas 1:43), desconociendo otras denominaciones.
Estimado Gabaón bendiciones nuevamente, sigue siendo mi oración la misma...
Tomando prestada la frase de cierto personaje célebre "parte por parte"... bien?
Para probar que algo es anti-bíblico es necesario que exista otro algo que al compararlos se contradigan uno y otro, en este sentido simplemente en la biblica no hay referencia alguna de la Maternidad de Dios. Siguiendo su mismo orden de ideas a diferencia de usted yo si necesito tener pruebas bíblicas de todo en cuanto yo creo, de lo contrario sencillamente me mantego al margen sostengalo quien lo sotenga.
Le anticipo que lo que a continuación digo es mera especulación mi unica intención es que usted pueda desprogramarse y una vez su mente limpia con la siguiente hipotesis pueda tener otra visión (Tomemos como ejemplo algo que está muy de moda por lo menos por estos lados)actualmente existe -hasta que se demustre lo contrario- la clonación, pués bien cuando se clonó a Dolly su madre no intervino en nada, salvo prestar su mátriz para que dentro de la misma se desarrollara un nuevo ser, entiende ahora, mi idea es el creador es Dios no necesariamente María "tenía" que aportar algo para que Jesús se humanara, simplemente Dios como creador concibió en el vientre de María al postrer Adán y al igual que el primero Jesús fue completo y sobre todo perfecto desde su concepción hasta siempre.
De lo anterior dicho vuelvo a mi planteamiento original, creo que sí se necesita hacer sino lo separación sí la distinción de Jesús como hombre y como ser Eterno y Divino, este ultimo no tiene origen por lo tanto tampoco tiene madre, no veo la problematica de entender esto.
En primer lugar María no es madre de Dios, en segundo lugar perdoneme pero sí se "necesitaba" no a María sino a una mujer para Dios encarnarse, para el caso a Dios le plujo que fuese María : Isa. 7:14 Por tanto, el Señor mismo os dará señal: He aquí que la virgen concebirá, y dará a luz un hijo,[ 66.1: Mt. 5.35. ] y llamará su nombre Emanuel.[ Esto es, [ Dios con nosotros. ] esto fue una profetizado desde la antiguedad al pueblo de Israel y si hay algo inmutable es La Palabra de Dios. También fue profetizado que ese Emanuel sería descendiente de David y vemos que geneológicamente tanto Jose ( padre humano de Jesús ) como María eran descendientes de David.
Quien ha dicho lo contrario, nos podran acusar de todo menos de donatistas, creo que nadie aqui pone en tela de Juicio la divinidad del Señor desde su concepción, justamente por esto se le denomina encarnación, no fue que Jesús por acto de magia de repente era Dios y otra hombre, lo que decimos nosotros y ya hemos dado citas al respecto es que Jesucristo, el Señor, tuvo dos naturalezas una humana y otra divina María al igual que José fueron los tutores de la primera.
Ya quedamos en que nosotros no tratamos de separar las naturalezas del Señor, la distinguimos, que es diferente, con lo que no estoy de acuerdo es que esto sea un asunto cristológico, el asunto es mariológico, el problema aquí no es cristo sino la errada concepción de María como madre de Dios.
Dios le bendiga Gabaón y permita que Su luz le brille y sobre todo le de entendimiento de su palabra.
Tomando prestada la frase de cierto personaje célebre "parte por parte"... bien?
Para probar que algo es anti-bíblico es necesario que exista otro algo que al compararlos se contradigan uno y otro, en este sentido simplemente en la biblica no hay referencia alguna de la Maternidad de Dios. Siguiendo su mismo orden de ideas a diferencia de usted yo si necesito tener pruebas bíblicas de todo en cuanto yo creo, de lo contrario sencillamente me mantego al margen sostengalo quien lo sotenga.
Le anticipo que lo que a continuación digo es mera especulación mi unica intención es que usted pueda desprogramarse y una vez su mente limpia con la siguiente hipotesis pueda tener otra visión (Tomemos como ejemplo algo que está muy de moda por lo menos por estos lados)actualmente existe -hasta que se demustre lo contrario- la clonación, pués bien cuando se clonó a Dolly su madre no intervino en nada, salvo prestar su mátriz para que dentro de la misma se desarrollara un nuevo ser, entiende ahora, mi idea es el creador es Dios no necesariamente María "tenía" que aportar algo para que Jesús se humanara, simplemente Dios como creador concibió en el vientre de María al postrer Adán y al igual que el primero Jesús fue completo y sobre todo perfecto desde su concepción hasta siempre.
De lo anterior dicho vuelvo a mi planteamiento original, creo que sí se necesita hacer sino lo separación sí la distinción de Jesús como hombre y como ser Eterno y Divino, este ultimo no tiene origen por lo tanto tampoco tiene madre, no veo la problematica de entender esto.
En primer lugar María no es madre de Dios, en segundo lugar perdoneme pero sí se "necesitaba" no a María sino a una mujer para Dios encarnarse, para el caso a Dios le plujo que fuese María : Isa. 7:14 Por tanto, el Señor mismo os dará señal: He aquí que la virgen concebirá, y dará a luz un hijo,[ 66.1: Mt. 5.35. ] y llamará su nombre Emanuel.[ Esto es, [ Dios con nosotros. ] esto fue una profetizado desde la antiguedad al pueblo de Israel y si hay algo inmutable es La Palabra de Dios. También fue profetizado que ese Emanuel sería descendiente de David y vemos que geneológicamente tanto Jose ( padre humano de Jesús ) como María eran descendientes de David.
Quien ha dicho lo contrario, nos podran acusar de todo menos de donatistas, creo que nadie aqui pone en tela de Juicio la divinidad del Señor desde su concepción, justamente por esto se le denomina encarnación, no fue que Jesús por acto de magia de repente era Dios y otra hombre, lo que decimos nosotros y ya hemos dado citas al respecto es que Jesucristo, el Señor, tuvo dos naturalezas una humana y otra divina María al igual que José fueron los tutores de la primera.
Ya quedamos en que nosotros no tratamos de separar las naturalezas del Señor, la distinguimos, que es diferente, con lo que no estoy de acuerdo es que esto sea un asunto cristológico, el asunto es mariológico, el problema aquí no es cristo sino la errada concepción de María como madre de Dios.
Dios le bendiga Gabaón y permita que Su luz le brille y sobre todo le de entendimiento de su palabra.
Estimada Prisdelli, aunque el comentario se desvía en algo del tema del debate que inicio Gabaon reflexione sobre sus palabras
Usted dice
"no necesariamente María "tenía" que aportar algo para que Jesús se humanara, simplemente Dios como creador concibió en el vientre de María al postrer Adán y al igual que el primero Jesús fue completo y sobre todo perfecto desde su concepción hasta siempre"
¿NO APORTO NADA MARIA a la Encarnación? ¿Y su voluntad disponible para Señor?, ¿y su confianza sin mancha en la Palabra de Dios aunque en ninguna "escritura" decía que el Espiritu Santo la cubriría con su sombra? Y no dudó sólo porque su corazón inmaculado estaba libre de ser manchada por la tentación de la duda como es el caso del sacerdote del templo, Zacarias.
Mis bendiciones en Cristo y María. Inés
Usted dice
"no necesariamente María "tenía" que aportar algo para que Jesús se humanara, simplemente Dios como creador concibió en el vientre de María al postrer Adán y al igual que el primero Jesús fue completo y sobre todo perfecto desde su concepción hasta siempre"
¿NO APORTO NADA MARIA a la Encarnación? ¿Y su voluntad disponible para Señor?, ¿y su confianza sin mancha en la Palabra de Dios aunque en ninguna "escritura" decía que el Espiritu Santo la cubriría con su sombra? Y no dudó sólo porque su corazón inmaculado estaba libre de ser manchada por la tentación de la duda como es el caso del sacerdote del templo, Zacarias.
Mis bendiciones en Cristo y María. Inés
Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Y no dudó sólo porque su corazón inmaculado estaba libre de ser manchada por la tentación de la duda como es el caso del sacerdote del templo, Zacarias.
Mis bendiciones en Cristo y María. Inés
Entonces María dijo al ángel: ¿Cómo será esto? pues no conozco varón. (Lucas 1:34)
Tan solo hace falta un poco menos de fanatismo, para dejar de endiosar a la bienaventurada María, que también tuvo su momento de duda.
Dios te bendiga Tobi.
Todo lo que yo hice fue pedirle aclaraciones y usted no las ha provisto por lo que también le invito (además de a prestarle atención a su confesada aversión hacia La Iglesia Católica) a que revise su Cristología, quizá entonces entienda lo que le he dicho, ahí estará, nadie lo borrará.
Sobre su infundada acusación de que yo le he tergiversado creo que ya hablé claro y no hace falta que diga más: "En el punto cuatro un ser humano común entendería que decir que el Eterno no necesitaba unción significa que "el que fue ungido" sí la necesitaba, y yo le hice una advertencia, no le tergiversé ni le acusé de nada. De hecho, hasta ahora no sé si eso fue lo que usted quiso decir o no.". De lo que no hay salida es que quien ha puesto palabras de más a mis escritos es usted y encima pelea contra ellas!!! Sorprendente esto.
De todo lo que usted ha dicho solo merecen comentario estas partes:
No puedo evitar reírme ante sus preguntas... atrévase a hacer una afirmación! deje de dar vueltas ¿a qué le teme?... ¿Cristología chueca? déjeme ayudarle... ya le dije que Jesús no dejó ni cesó de ser Dios ni un instante... Dios real y efectivamente murió en la cruz! Ah! y una corrección, la "teología de la muerte de Dios" nada tiene que ver con la afirmación dogmática de que "Dios murió en la cruz". Espero que se anime y me haga unas argumentaciones en modo positivo.
No mi estimado, cuando usted abra los epígrafes usted pone las reglas, ahora no. La razón de este epígrafe es demostrar que la acusación de que los dogmas marianos contradicen el testimonio Bíblico o que éste invalida a aquél es infundamentada y falsa. Si usted no tiene aportaciones en esta línea de argumentación abra otro epígrafe. Mientras tanto le adelanto que su suposición de que afirmar que lo que no está revelado en la Biblia es poner una dogmática por encima de ella y decir que es superior a Ella es sencillamente falsa, pues nada en La Biblia garantiza que fuera de ella no hay verdades reveladas. De hecho le dejo con la consustancialidad del Espíritu con el Padre y el Hijo y la misma Adoración y Gloria del primero con las otras dos Personas; búsqueme eso en su Biblia. Creo que usted se lo cree, ¿no?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Todo lo que yo hice fue pedirle aclaraciones y usted no las ha provisto por lo que también le invito (además de a prestarle atención a su confesada aversión hacia La Iglesia Católica) a que revise su Cristología, quizá entonces entienda lo que le he dicho, ahí estará, nadie lo borrará.
Sobre su infundada acusación de que yo le he tergiversado creo que ya hablé claro y no hace falta que diga más: "En el punto cuatro un ser humano común entendería que decir que el Eterno no necesitaba unción significa que "el que fue ungido" sí la necesitaba, y yo le hice una advertencia, no le tergiversé ni le acusé de nada. De hecho, hasta ahora no sé si eso fue lo que usted quiso decir o no.". De lo que no hay salida es que quien ha puesto palabras de más a mis escritos es usted y encima pelea contra ellas!!! Sorprendente esto.
De todo lo que usted ha dicho solo merecen comentario estas partes:
No puedo evitar reírme ante sus preguntas... atrévase a hacer una afirmación! deje de dar vueltas ¿a qué le teme?... ¿Cristología chueca? déjeme ayudarle... ya le dije que Jesús no dejó ni cesó de ser Dios ni un instante... Dios real y efectivamente murió en la cruz! Ah! y una corrección, la "teología de la muerte de Dios" nada tiene que ver con la afirmación dogmática de que "Dios murió en la cruz". Espero que se anime y me haga unas argumentaciones en modo positivo.
No mi estimado, cuando usted abra los epígrafes usted pone las reglas, ahora no. La razón de este epígrafe es demostrar que la acusación de que los dogmas marianos contradicen el testimonio Bíblico o que éste invalida a aquél es infundamentada y falsa. Si usted no tiene aportaciones en esta línea de argumentación abra otro epígrafe. Mientras tanto le adelanto que su suposición de que afirmar que lo que no está revelado en la Biblia es poner una dogmática por encima de ella y decir que es superior a Ella es sencillamente falsa, pues nada en La Biblia garantiza que fuera de ella no hay verdades reveladas. De hecho le dejo con la consustancialidad del Espíritu con el Padre y el Hijo y la misma Adoración y Gloria del primero con las otras dos Personas; búsqueme eso en su Biblia. Creo que usted se lo cree, ¿no?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Cosa que ya le demostré personalmente, y que usted no solo ha obviado, sino que además, de forma insolente ha dejado de contestarme y abrió un nuevo epígrafe; pero usted no es honesto Gabaón......usted solo defiende su religión para aferrarse a ella, porque teme que si afirma que Roma enseña falsedades será anatemizado y excomugado por ella....sea valiente y mire a Cristo, y como Pedro y los apóstoles diga: "Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres".
Usted ama a Cristo, y Él lleva mucho tiempo hablando a su corazón, pero usted se resiste a oír Su voz...pues el "canto de las sirenas de Roma" sigue retumbando en sus oídos.....
¡¡¡ Créale a Cristo y tómese de Su Mano, entonces, Él, le mostrará la belleza de Su Iglesia, la que Él compró con Su Sangre y que no es obra de carne, ni de voluntad de varón : LOS REDIMIDOS , SIMPLEMENTE CRISTIANOS , ni de Cefas, ni de Pablo, ni de Apolos, ni católicos, protestantes u ortodoxos , tan solo HIJOS DE DIOS , PAGADOS A PRECIO DE SANGRE !!!
Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Estimada Prisdelli, aunque el comentario se desvía en algo del tema del debate que inicio Gabaon reflexione sobre sus palabras
Usted dice
"no necesariamente María "tenía" que aportar algo para que Jesús se humanara, simplemente Dios como creador concibió en el vientre de María al postrer Adán y al igual que el primero Jesús fue completo y sobre todo perfecto desde su concepción hasta siempre"
¿NO APORTO NADA MARIA a la Encarnación? ¿Y su voluntad disponible para Señor?, ¿y su confianza sin mancha en la Palabra de Dios aunque en ninguna "escritura" decía que el Espiritu Santo la cubriría con su sombra? Y no dudó sólo porque su corazón inmaculado estaba libre de ser manchada por la tentación de la duda como es el caso del sacerdote del templo, Zacarias.
Mis bendiciones en Cristo y María. Inés
Hola Inés reciba usted bendición por parte del Señor Jesús, autor y consumador de la Fe, del Rey de los siglos, inmortal, invisible,ell único y sabio Dios a El sea honor y gloria por los siglos de los siglos (1 Tim. 1:17)
Estimada Inés evidentemente cometión un grave error al leer mi respuesta a Gabaón
Hay una gran diferencia entre "nada" y "no necesariamente", no he tenido la oportunidad de debatir con usted pero de verdad que no me gusta que manipulen mis palabras. Una vez aclarado pasemos a mi segunda observación, al parecer usted tampoco leyó que le aclaré al Sr. Gabaón que ponía un caso hipótetico y que confesaba que iba a especular en mi declaración con la finalidad de que EL tuviese otro punto de vista, para que EL se diese la oportunidad de analizar las distintas posibilidades de algo y que hiciera uso de una caracterítica dada por Dios unica y exclusivamente a los hombre (aquí en la tierra, claro está) esta característica es el razonamiento, y le explicaba a EL que yo si hacia uso de esta facultad analizando todo a la luz de la Biblia y no porque alguien me lo dijera.
Aclaradas estas cosas veamos su pregunta
La remito a Hebreos 11 para contestar su pregunta, por la misma razón que todos estos hombres y mujeres relatados en este capitulo, por la fe, por eso la reconocemos a ella como una mujer virtuosa y bienaventurada.
Gracias Maripaz ya por contestar esta parte, pero quisiera resaltar que el corazon de María era igual al de todos los hombres manchado de pecado, así que por favor dejemos esa doctrina para otro tema.
Dios le bendiga Inés.