Maquinitas para los nenes.... ¡¡VIVA EL CONSELLER!!

Luis, Dixit

Luis:
Venga, hagan apuestas señoras y señores. Ermitaño ya dijo que era esquizofrénico. Ahora Tobi apuesta por otro diagnóstico

¿De veras? Si tuvieras alguna noción de psicología o psiquiatria habrías deducido que el diagnóstico es el mismo.

En cuanto a lo ético Luis, deberías saber que cuando alguien te hace una confidencia no es lícito divulgarla sin el permiso del confidente. Tu y yo sabemos a que me refiero. Y menos aún para usarla despectivamente en contra de alguien.

Otra cuestión, Luis
Luis:
Vaya, otro más ejerciendo de psicoanalista en el foro. A partir de ahora, tener las ideas claras y defenderlas es síntoma de ser inquisidor sobre todo si eso supone enfrentarse a los tolerantísimos y eminentísimos masones y liberales del foro-
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He de deducir que a lo de masones te refieres a mi. ¿Para que usas de estas tácticas? Tampoco es etico.
Además, ¿que sabes tu de la masoneria? Lo que has leido de lo dicho por tu Institución. Solo que no has tenido la ética suficiente que he tenido yo al respecto. La de que antes de condenar un buen juez escucha a ambas partes. Tu condenas sin dar al condenado el derecho a defenderse. O sea, antes de iniciar el juicio ya les has condenado.
Debiste hacer, lo que haría una mente sana, y lo que hice yo.
Cuando me enteré de la enquina de tu Institución respecto a los masones quise saber que la motivaba. Entre los masones y los protestantes en la España de nacionalcatolicismo tuvimo un nexo común. El de la persecución, ellos más que nosotros, pero en definitiva perseguidos por la misma Institución.
Lo peimero que hice fué enterarme de quienes fueron masones. La sorpresa fué mayúscula. Músicos como Mozart, Haydin, Beetoven, cientificos como Fleming, aventureros como Ramón Franco, hermano de tu caudillo. Políticos de talla internacional. ¿Para que seguir?
La segunda cosa que descubrí fué que la masoneria no es anticatólica. Jamás han perseguido a esta Institución y en cambio dicha Institución les ha perseguido a ellos a muerte (y eso no es una metáfora, sino un cruel realidad). De momento y por la manera de obrar ya veo quienes son los malos de la película.
Seguidamente decidi conocer sus postulados. Labor dificil en la época en que emprendí esta investigación , puesto que apenas había nada donde investigar. Es más, si ya de por sí es una organización que gusta del secretismo, ¡que no sería en una época en que eran perseguidos! Pero quien se empeña llega a conseguir algo si bien no todo, y aunque que este algo no sea del todo exacto, algo es. Como mínimo se me dió la capacidad de no ver la cuestión mediante un solo prisma. Un prisma que no estaba condicionado a justificar a centenares de asesinatos (con juicio en los tribunales de represión judeo masónico marxista) de masones, con el beneplácito de tu Santa madre, puesto que eran incoados por personajes de la misma. Y no te confundas puesto que me refiero a clérigos y no a malos católicos.

Eso es lo que he manisfestado en estos foros. Pero con una sola intencionalidad. Que nadie caiga en los mismos tópicos condenatorios del magisterio de tu Institución. Que se investigue con honestidad que es realmente la masoneria.
Eso lo has aprovechado Luis para tildarme mas o menos veladamente de masón. ¿Por que? ¿Que pretendias con ello? Pues ni mas ni menos que conseguir desprestigiarme ante aquellos que siendo evangélicos no aceptan la masonería.

Con ello has mostrado lo que realmente eres Luis. Una persona cuya ética es no ya dudosa sino claramente nefasta. Crees en aquello de que tus fines justifican cualquier medio. En eso si eres hijo de una masonería nefasta. la de tu Opus.

Por lo que respecta a mi, Luis, tienes la suerte de que mi Dios me enseñó a no sentir asco por ningún ser humano.
 
Tobi:
¿De veras? Si tuvieras alguna noción de psicología o psiquiatria habrías deducido que el diagnóstico es el mismo.

Luis:
Ya, sí. En fin, es una desgracia el no saber nada de esa parte de la medicina, :cool:


Tobi:
En cuanto a lo ético Luis, deberías saber que cuando alguien te hace una confidencia no es lícito divulgarla sin el permiso del confidente. Tu y yo sabemos a que me refiero. Y menos aún para usarla despectivamente en contra de alguien.

Luis:
Pues no capto a qué te refieres. A menos que.... ya, bueno. No sé, tampoco pensé que para decir una cosa así necesitara de la aprobación del confidente. Sobre todo no habiendo dado ningún dato comprometedor que pueda servir para identificar al sujeto en cuestión.
En cualquier caso, pido mil perdones al afectado.


Tobi:
He de deducir que a lo de masones te refieres a mi.

Luis:
No, al obispo de Córdoba, ¿no te digo? :rolleyes:


Tobi:
¿Para que usas de estas tácticas? Tampoco es etico.

Luis:
Creo tener más elementos de juicio para apoyar mi convinción de que eres masón de los que tú tienes para sugerir que soy esquizofrénico.
Pero claro, todo es cuestión de opiniones


Tobi:
Además, ¿que sabes tu de la masoneria? Lo que has leido de lo dicho por tu Institución

Luis:
No señor, de mi Iglesia acepto el juicio doctrinal que hace sobre la masonería. Pero lo que sé de ella es lo que me ha explicado don César Vidal Manzanares, historiador protestante, en los últimos meses. Y déjame decirte que su opinión sobre la masonería no coincide PARA NADA con lo que tú vas contando por el foro. Y también déjame decirte que el hecho de que él esté en desacuerdo con tu versión sobre la masonería no significa que él no la conoce o que no la ha investigado o que ha interpretado mal los datos que maneja o ese tipo de cosas que sueles decir de los que no están de acuerdo contigo


Tobi:
Solo que no has tenido la ética suficiente que he tenido yo al respecto. La de que antes de condenar un buen juez escucha a ambas partes. Tu condenas sin dar al condenado el derecho a defenderse. O sea, antes de iniciar el juicio ya les has condenado.

Luis:
¿Cómo que no le doy el derecho a defenderse?
¿acaso no lo estás haciendo tú? ¿o es que va a resultar ahora que no eres el defensor de la masonería en este foro desde la primera vez que salió a la palestra ese tema?


Tobi:
Debiste hacer, lo que haría una mente sana, y lo que hice yo.

Luis:
Aaaaaaaaaaah. Ya, claro. Pero como tengo una mente enferma, entonces hago lo opuesto a lo que haces tú.
Ese es el problema de los esquizofrénicos, Tobi :cool:


Tobi:
Cuando me enteré de la enquina de tu Institución respecto a los masones quise saber que la motivaba. Entre los masones y los protestantes en la España de nacionalcatolicismo tuvimo un nexo común. El de la persecución, ellos más que nosotros, pero en definitiva perseguidos por la misma Institución.

Luis:
Espera que saco el pañuelo. Sigue, sigue


Tobi:
Lo primero que hice fué enterarme de quienes fueron masones. La sorpresa fué mayúscula. Músicos como Mozart, Haydin, Beetoven, cientificos como Fleming, aventureros como Ramón Franco, hermano de tu caudillo. Políticos de talla internacional. ¿Para que seguir?

Luis:
Esteeee, vale, sigamos


Tobi:
La segunda cosa que descubrí fué que la masoneria no es anticatólica.

Luis:
Mira, Tobi, no voy a poner lós típicos JA JA JAS porque la cosa no es de risa. Es de pena. Más bien es de vergüenza.
Le cito literalmente a César Vidal:
"Por lo que se refiere a la masonería en el poder, se ha revelado en varias ocasiones –vg: México y España– furibundamente anticatólica"
¿Qué? ¿a quién vamos a creer? ¿a ti o a ese historiador protestante que ha escrito unos cuantos libros sobre la historia de España durante el siglo XX?

Pero por hoy dejo este tema. Mañana, Dios mediante, proporcionaré evidencias que demuestran que lo que tú dices acerca de la no persecución de los católicos a manos de los masones es un falacia como una catedral de grande
 
FRANCMASONERÍA Sociedad esotérica y secreta de corte iniciático. Aunque pretende remitir sus orígenes a la construc­ción del templo de Salomón, los collegia de Numa, el simbolismo pitagórico y los Templarios, lo cierto es que no existen asociacio nes de albañiles (albañil, en francés, macon) hasta el 5. XIII, da­tándose el primer documento al respecto en 1272. Además, tales asociaciones no parecen haber ido más allá del terreno laboral y, desde luego, no hay rasgos de que poseyeran un saber esotérico y milenario. En realidad, la masonería aparece en el s. xviii (aun­que había tenido precedentes en la Royal Society fundada en 1662), dotada de un contenido ocultista indiscutible, no pocas veces fruto de la charlatanería de aprovechados (vg: Cagliostro). En 1717 se funda la Gran Logia londinense, y en 1721 redacta Anderson las constituciones de la masonería inglesa. En 1725 aparecen las primeras logias estuardistas o jacobitas. Por esa época son iniciados en la masonería Pedro I de Rusia y Montes­quieu, y las logias pasan a las Indias británicas, las Antillas y las colonias de América del Norte. En 1732 se funda la Gran Logia de Francia. En 1737 surge el Rito Escocés de Ramsay, que entra en conflicto con la Gran Logia londinense. Al año siguiente es ini­dado el que será Federico II de Prusia. En ese mismo año de 1738, el papa Clemente XII promulga la bula In eminenti apostolatus especula en virtud de la cual se excomulga a los masones.

El 15 de junio de 1751, el papa Benedicto XIV renovó en otra bula la pena de excomunión. Más recientemente, Juan Pablo II renovó la condena de la francmasonería, fuera cual fuera su obe­diencia, regular o no, al firmar la declaración sobre tal tema en la Congregación para la Doctrina de la le de 26 de noviembre de 1983. De hecho, algunos de los más preclaros ideólogos masones han sido abiertamente satanistas, como es el caso de Albert Pike, autor de Morais and dogma, uno de los textos clásicos de la ma­sonería, pero tal posición dista mucho de ser común. Mediante estas medidas, los papas subrayaban la imposibilidad de mante­ner la comunión con la Iglesia católica perteneciendo a una so­ciedad secreta que se jactaba de ostentar vínculos espirituales con el paganismo y con movimientos heréticos. En un sentido si­milar se manifestaron numerosas Iglesias protestantes. Pese a esta postura oficial, no puede negarse que muchos masones han sido protestantes (Harry Truman, etc.) o católicos (Mozart, el ge­neral Cabanellas, etc.). En 1771 se produjo el primer intento de unificación de todas las logias que, para entonces, ya contaban con un notable influjo político, bajo el impulso de Luis Felipe, gran maestre del Gran Oriente. El intento fracasó, pero de él de­rivó la creación en 1773 de la Orden Real de la Francmasonería, que toma el nombre de Gran Oriente de Francia. En 1782 se ce­lebró una reunión en Wilhelmsbad, cuya finalidad era, una vez más, unificar las rogias. Durante ella, De Maistre, antiguo masón, declaró que las ciencias esotéricas eran una farsa, negó el origen templario de los masones y suplicó a sus compañeros que regre­saran, como él, al seno del cristianismo. En 1785 estalló el es­cándalo del collar de la reina de Francia, presuntamente urdido por los masones para desacreditar a la monarquía borbónica. Con el inicio de la Revolución francesa se produjo una crisis de las diferentes logias, aunque el papel de los masones será deter­minante en buen número de los gobiernos liberales y burgueses del 5. xix. No olvidemos que algunos de los Padres de las patrias norteamericana y latinoamericanas fueron masones (Benjamín Franklyn, George Washington, Simón Bolívar, etc.). Napoleón desconfió de ellos y consiguió que su hermano José, el rey intru­so para los españoles, fuera Gran Maestre del Gran Oriente. Las principales escuelas de pensamiento masónico esotérico son las de los seguidores de Martines de Pascally (elegidos Cohen), fundada en 1761; la de la Estricta Observancia Templaria, funda­da por K. von Hund en 1756; la del Sistema de los Caballeros BVienhechores de la Ciudad Santa, constituida en 1778 por J b Willermoz.......................



(Enciclopedia de las religiones- Cesar Vidal Manzanares. Ed Planeta. Pgs 263-264)
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
¿De veras? Si tuvieras alguna noción de psicología o psiquiatria habrías deducido que el diagnóstico es el mismo.

Luis:
Ya, sí. En fin, es una desgracia el no saber nada de esa parte de la medicina, :cool:


Tobi:
En cuanto a lo ético Luis, deberías saber que cuando alguien te hace una confidencia no es lícito divulgarla sin el permiso del confidente. Tu y yo sabemos a que me refiero. Y menos aún para usarla despectivamente en contra de alguien.

Luis:
Pues no capto a qué te refieres. A menos que.... ya, bueno. No sé, tampoco pensé que para decir una cosa así necesitara de la aprobación del confidente. Sobre todo no habiendo dado ningún dato comprometedor que pueda servir para identificar al sujeto en cuestión.
En cualquier caso, pido mil perdones al afectado.


Tobi:
He de deducir que a lo de masones te refieres a mi.

Luis:
No, al obispo de Córdoba, ¿no te digo? :rolleyes:

Tobi: Menos mal que la comparación es de alto copete mitrado.


Tobi:
¿Para que usas de estas tácticas? Tampoco es etico.

Luis:
Creo tener más elementos de juicio para apoyar mi convinción de que eres masón de los que tú tienes para sugerir que soy esquizofrénico.
Pero claro, todo es cuestión de opiniones

Tobi: ¿Crees que es una sugerencia? Como mínimo muestras una mente esquizoide


Tobi:
Además, ¿que sabes tu de la masoneria? Lo que has leido de lo dicho por tu Institución

Luis:
No señor, de mi Iglesia acepto el juicio doctrinal que hace sobre la masonería. Pero lo que sé de ella es lo que me ha explicado don César Vidal Manzanares, historiador protestante, en los últimos meses. Y déjame decirte que su opinión sobre la masonería no coincide PARA NADA con lo que tú vas contando por el foro. Y también déjame decirte que el hecho de que él esté en desacuerdo con tu versión sobre la masonería no significa que él no la conoce o que no la ha investigado o que ha interpretado mal los datos que maneja o ese tipo de cosas que sueles decir de los que no están de acuerdo contigo.

Tobi: Tienes mucha credulidad en aquello que crees que te conviene. La investigación tendría que ser en saber que dicen los masones en su legítima defensa. Legítima defensa por muy errados que consideremos sus postulados. Hablar por boca de ganso no es válido para juzgar a nadie


Tobi:
Solo que no has tenido la ética suficiente que he tenido yo al respecto. La de que antes de condenar un buen juez escucha a ambas partes. Tu condenas sin dar al condenado el derecho a defenderse. O sea, antes de iniciar el juicio ya les has condenado.

Luis:
¿Cómo que no le doy el derecho a defenderse?
¿acaso no lo estás haciendo tú? ¿o es que va a resultar ahora que no eres el defensor de la masonería en este foro desde la primera vez que salió a la palestra ese tema?

Tobi: No, amigo mio. Solo aquello que considero inexacto al respecto. Ni más ni menos. Además, tan fátuo eres que te permites darme este derecho. ¡¡¡Habemus Papa!!!


Tobi:
Debiste hacer, lo que haría una mente sana, y lo que hice yo.

Luis:
Aaaaaaaaaaah. Ya, claro. Pero como tengo una mente enferma, entonces hago lo opuesto a lo que haces tú.
Ese es el problema de los esquizofrénicos, Tobi :cool:

Tobi: Menos mal, esta es acertada.


Tobi:
Cuando me enteré de la enquina de tu Institución respecto a los masones quise saber que la motivaba. Entre los masones y los protestantes en la España de nacionalcatolicismo tuvimo un nexo común. El de la persecución, ellos más que nosotros, pero en definitiva perseguidos por la misma Institución.

Luis:
Espera que saco el pañuelo. Sigue, sigue

Tobi: Naturalmente que no sacarás el pañuelo. Lo que te habria complacido seria participar en las ejecuciones ¿no? ¿O quizas sacas el pañuelo por no haber llegado a tiempo?


Tobi:
Lo primero que hice fué enterarme de quienes fueron masones. La sorpresa fué mayúscula. Músicos como Mozart, Haydin, Beetoven, cientificos como Fleming, aventureros como Ramón Franco, hermano de tu caudillo. Políticos de talla internacional. ¿Para que seguir?

Luis:
Esteeee, vale, sigamos.

Tobi: ¿De veras vale? ¡Sorprendente! ¿Es que se te han acabado las cerillas.


Tobi:
La segunda cosa que descubrí fué que la masoneria no es anticatólica.

Luis:
Mira, Tobi, no voy a poner lós típicos JA JA JAS porque la cosa no es de risa. Es de pena. Más bien es de vergüenza.
Le cito literalmente a César Vidal:
"Por lo que se refiere a la masonería en el poder, se ha revelado en varias ocasiones –vg: México y España– furibundamente anticatólica"
¿Qué? ¿a quién vamos a creer? ¿a ti o a ese historiador protestante que ha escrito unos cuantos libros sobre la historia de España durante el siglo XX?

Tobi: ¿En que se ha mostrado anticatólica? En lo mismo que nos mostramos anticatólicos los protestantes, pero menos, puesto que ellos solo son contrarios en el dogmatismo que impide al hombre a razonar por si mismo y a una jerarquización que muchos católicos rechazan cada vez mas. Jerarquización y dominio que se fundamenta en una falsa donación como bien sabes.

Pero por hoy dejo este tema. Mañana, Dios mediante, proporcionaré evidencias que demuestran que lo que tú dices acerca de la no persecución de los católicos a manos de los masones es un falacia como una catedral de grande

Matripaz ya te ha replicado.
En cuantro a mi no eres digno de sostener una discusión equilibrada y dentro de los parámetros de lo considerado normal.
Tienes una personalidad que si le fuera posible levantarías hogueras contra todos aquellos que no piensan como tu. Tu forma de pensar ni siquiera la sostienen la mayoría de tus correligionarios (católicos auténticos) Ni siquiera Lefevre llegaría a los extremos que llegas tu a pesar de que sosteneis lo mismo.
En tus enfermizos odios has hecho una regresión a los siglos donde la Inquisición campaba por sus fueros, torturando, asesinando y quemando vivos a los seres humanos porque se permitían pensar por su propia cuenta.
Me complacería pedirte que ceses de nombrar a Vidal Manzanares y que a la vez desciendas del manzano en que te has encaramado, pero se que eso es pedir un imposible.
Sigue, sigue alimentando tu ego con tantos odios, descalificaciones, improperios, sarcasmos y calumnias que a su tiempo recogeras los frutos de la semilla que estas sembrando.

Menos mal que en estas mismas fechas hay católicos de buena fe que oran por todo lo contrario a tus odios y enquinas.


Abyssus abyssum invocat
 
Originalmente enviado por: Maripaz

FRANCMASONERÍA Sociedad esotérica y secreta de corte iniciático. Aunque pretende remitir sus orígenes a la construc­ción del templo de Salomón, los collegia de Numa, el simbolismo pitagórico y los Templarios, lo cierto es que no existen asociacio nes de albañiles (albañil, en francés, macon) hasta el 5. XIII, da­tándose el primer documento al respecto en 1272. Además, tales asociaciones no parecen haber ido más allá del terreno laboral y, desde luego, no hay rasgos de que poseyeran un saber esotérico y milenario. En realidad, la masonería aparece en el s. xviii (aun­que había tenido precedentes en la Royal Society fundada en 1662), dotada de un contenido ocultista indiscutible, no pocas veces fruto de la charlatanería de aprovechados (vg: Cagliostro). En 1717 se funda la Gran Logia londinense, y en 1721 redacta Anderson las constituciones de la masonería inglesa. En 1725 aparecen las primeras logias estuardistas o jacobitas. Por esa época son iniciados en la masonería Pedro I de Rusia y Montes­quieu, y las logias pasan a las Indias británicas, las Antillas y las colonias de América del Norte. En 1732 se funda la Gran Logia de Francia. En 1737 surge el Rito Escocés de Ramsay, que entra en conflicto con la Gran Logia londinense. Al año siguiente es ini­dado el que será Federico II de Prusia. En ese mismo año de 1738, el papa Clemente XII promulga la bula In eminenti apostolatus especula en virtud de la cual se excomulga a los masones.

El 15 de junio de 1751, el papa Benedicto XIV renovó en otra bula la pena de excomunión. Más recientemente, Juan Pablo II renovó la condena de la francmasonería, fuera cual fuera su obe­diencia, regular o no, al firmar la declaración sobre tal tema en la Congregación para la Doctrina de la le de 26 de noviembre de 1983. De hecho, algunos de los más preclaros ideólogos masones han sido abiertamente satanistas, como es el caso de Albert Pike, autor de Morais and dogma, uno de los textos clásicos de la ma­sonería, pero tal posición dista mucho de ser común. Mediante estas medidas, los papas subrayaban la imposibilidad de mante­ner la comunión con la Iglesia católica perteneciendo a una so­ciedad secreta que se jactaba de ostentar vínculos espirituales con el paganismo y con movimientos heréticos. En un sentido si­milar se manifestaron numerosas Iglesias protestantes. Pese a esta postura oficial, no puede negarse que muchos masones han sido protestantes (Harry Truman, etc.) o católicos (Mozart, el ge­neral Cabanellas, etc.). En 1771 se produjo el primer intento de unificación de todas las logias que, para entonces, ya contaban con un notable influjo político, bajo el impulso de Luis Felipe, gran maestre del Gran Oriente. El intento fracasó, pero de él de­rivó la creación en 1773 de la Orden Real de la Francmasonería, que toma el nombre de Gran Oriente de Francia. En 1782 se ce­lebró una reunión en Wilhelmsbad, cuya finalidad era, una vez más, unificar las rogias. Durante ella, De Maistre, antiguo masón, declaró que las ciencias esotéricas eran una farsa, negó el origen templario de los masones y suplicó a sus compañeros que regre­saran, como él, al seno del cristianismo. En 1785 estalló el es­cándalo del collar de la reina de Francia, presuntamente urdido por los masones para desacreditar a la monarquía borbónica. Con el inicio de la Revolución francesa se produjo una crisis de las diferentes logias, aunque el papel de los masones será deter­minante en buen número de los gobiernos liberales y burgueses del 5. xix. No olvidemos que algunos de los Padres de las patrias norteamericana y latinoamericanas fueron masones (Benjamín Franklyn, George Washington, Simón Bolívar, etc.). Napoleón desconfió de ellos y consiguió que su hermano José, el rey intru­so para los españoles, fuera Gran Maestre del Gran Oriente. Las principales escuelas de pensamiento masónico esotérico son las de los seguidores de Martines de Pascally (elegidos Cohen), fundada en 1761; la de la Estricta Observancia Templaria, funda­da por K. von Hund en 1756; la del Sistema de los Caballeros BVienhechores de la Ciudad Santa, constituida en 1778 por J b Willermoz.......................



(Enciclopedia de las religiones- Cesar Vidal Manzanares. Ed Planeta. Pgs 263-264)

¿Habrá leido eso el Luisito cuando dijo que se había nutrido de Vidal Manzanares respecto a este dichoso tema? ¿Que clase de gafas habrá usado? ¿No le ocurre lo mismo cuando lee la historia de la Patristica? ¿O no será que no necesita leer porque sabe lo que tenian que escribir tanto Vidal Manzanares como los Padres de la Iglesia para estar de acuerdo con nuestro iluminado con todas las verdades habida o por haber?
¿Un Ejemplo? Aquí lo tenemos. Un papa, Gregorio I, escribió una epístola en la que afirmó que si alguien pretendia ser sacerdote universal sería el precursor del anticristo. Este papa no fué infalible puesto que no tuvo en cuenta a aquel que va de salto en salto por todas las iglesias que existen y mas. De católico a protestante, de eso a ortodoxo, y luego de vuelta casa (¿como E.T?) Estoy intrigado en saber cual será el próximoi salto. ¿Que quereis?, nos ha salido saltarin el chico. Ah, pero, lee a Vidal Manzanares y dice que el tal está en contra de la masoneria, pero claro, aparece por ahi Maripaz (que siempre está al quite) y le enmienda la badana, puesto que Vidal Manzanares como buen historiador se limita a dar unos datos puramente históricos sin definirse ideológicamente. Es lo que pasa, quien mucho salta se expone a darse de narices en el puro suelo.
¿Habrá descubierto el árnica (ortodoxa, por supuesto) nuestro procer amiguito?

Ayer, 20 de enero, en TV3 ("Treinta Minutos") en su primer canal se dió un reportaje espeluznante de como robaron los hijos a las madres presas por el franquismo. Lo mismo que ocurrió en Argentina y durante años han reclamado las madres de la Plaza de Mayo. ¿Y quienes fueron el brazo ejecutor? (esta vez no secular) Pues las muy católicas monjitas que estaban en aquel entonces con el cargo de celadoras en las cárceles de mujeres.
No exagero lo más mínimo. Fué espeluznante. Creo que tendrá una continuidad en el próximo domingo.
¿Que dirá a eso nuestro Luisito? ¿Saltará desde la cuerda floja?
¿O acaso cree que:


Honesta quaedam scelera successus facit
 
Donde esta el error de nuestro Luisito.
Veamoslo, por sus propias palabras:
----------------------------------
Luis
El caso es que, entre debate y debate, y en buena forma por culpa de ellos, yo estudié teología y la historia del cristianismo como nunca hasta entonces. Pero aparte del estudio teológico e histórico, hubo algo que empezó a pesar en mi alma como un quintal de hierro. El hecho de que tantas personas tuvieran tan diferentes opiniones sobre muchas doctrinas, me estaba llevando a plantearme que algo no podía estar bien en todo eso. El Sola Scriptura de los Reformadores es un lema muy bonito pero que empieza a resquebrajarse cuando esos propios reformadores eran incapaces de ponerse de acuerdo acerca de la interpretación de la Scriptura. En otro nivel, los Foros estaban reproduciendo el mismo problema. Empecé a ver que la fe cristiana, el credo, dependía demasiado de lo que a Fulano o a Mengano le pudiera parecer que era la verdad. Pongo un ejemplo. Sabemos que existen protestantes que creen la doctrina "una vez salvos, siempre salvos", mientras que otros consideran esa doctrina como algo peligroso.
Tobi:
Vaya, vaya, ¿cuales son los segundos, Luisito?

Sigue nuestro dilecto interprete:
Unos y otros se ufanan en proclamar que usan el Sola Scriptura, pero no pueden ponerse de acuerdo. Sabemos que Dios no es un Dios de confusión sino de orden. Ahora bien, alguno de los dos bandos está enseñando algo que no es cierto. ¿Quién decide quién tiene la razón?......

Tobi.
Con el tiempo lo decidirá Aquel que Inspiró las Escrituras

Cierto, no es un Dios de confusión. Pero aun menos es un Dios de uniformidad en doctrinas que no emanan de su Revelación al hombre. Una Revelación que fue dada a toda la humanidad y no a un cuerpo legislativo que se permite decir: Dios, dijo. Pero yo digo....
La diferencia está en que Dios nos dice cual es Su Voluntad, pero no nos obliga aceptarla mediante la mordaza dogmática. Que en alguna ocasión le podemos entender mal, bien, ¿y que? Poderoso es el Espíritu (No el magisterio de una determinada iglesia y menos aún las opiniones particulares) para conducirnos a toda verdad. Creer que la revelación sea dada a un solo hombre no deja de ser una perogrullada.

Luis
Empecé a meditar sobre cómo podemos llegar a saber en quién reside la correcta interpretación de la Palabra de Dios. ¿Dónde buscar primero? En la propia Palabra. Así me di cuenta de que en Hechos 15, la Iglesia tuvo la primera gran reunión para tratar un problema doctrinal que amenazaba con destruir los cimientos de la propia obra de Cristo. Es decir, ¿cómo solucionaba la Iglesia un problema doctrinal grave? Reuniéndose en un concilio en el que participaba TODA la Iglesia representada por los apóstoles. Una vez visto esto, para mí fue fácil el relacionar Hechos 15 con los concilios ecuménicos que la Iglesia de Cristo celebró en los 8 siglos siguientes para solucionar otros graves errores doctrinales que amenazaban a la cristiandad. Cuando el arrianismo empezó a negar la divinidad de Cristo, Nicea proclama la verdad acerca de la naturaleza trina de Dios. Cuando tras Nicea empiezan a surgir malinterpretaciones del símbolo de fe niceno y aparecen los que negaban de alguna forma la divinidad del Espíritu Santo, la Iglesia se reunió en Constantinopla para fijar más claramente el credo universal. La Iglesia era, y es, columna y baluarte de la verdad (1 Tim 3,15). Cuando alguien, utilizando su propio criterio personal de interpretación de las Escrituras, atacaba esa verdad, la Iglesia se reunía y fijaba los límites de esa verdad. Cabían dos opciones: o la gran mayoría de los obispos cristianos estaban equivocados, o quienes lo estaban eran aquellos a los que se acusaba de herejía. Ahora bien, ¿a alguien se le ocurre pensar que en Hechos 15 quienes estaban equivocados eran los apóstoles y el Espíritu Santo y los que tenían razón eran los judaizantes? NO, a nadie se le ocurre tal cosa. Bien, pues yo digo y afirmo que la Iglesia de Hechos 15 era la misma que se reunió en Nicea, en Constantinopla, en Éfeso, Calcedonia.... y el Espíritu Santo también era el mismo. Esa Iglesia es la que supo discernir cual eran los libros canónicos. Esa Iglesia fue la que supo crear un Credo que sirve para definir quién es cristiano doctrinalmente o quién es un hereje disfrazado de cristiano. Esa Iglesia fue y es la Iglesia de Cristo. Evidentemente estoy intentando resumir lo que para mí fue un descubrimiento gradual y progresivo. El día clave en el que todo se me volteó fue cuando me di cuenta de que mi fe estaba construida mucho más sobre mi propia percepción de la verdad bíblica que en lo que la Iglesia de Cristo ha declarado acerca de la propia Biblia. Yo iba derechito por el camino de fundar mi propia iglesia, basada en la fe de Luis Fernando. Que esa fe coincidiera en gran manera con la fe declarada por la Iglesia en sus concilios universales no disminuía en nada la realidad de que yo era el que juzgaba qué de bueno hay en esos concilios en vez de ser esa Iglesia conciliar la que juzgaba qué de bueno hay en mi creencia como cristiano. Llegaba el momento de la gran pregunta: ¿dónde está esa Iglesia de los ocho primeros siglos?

Tobi. He aquí la pregunta clave. ¿Donde esta? ¿En Roma? Craso error. Porque la Institución Vaticana nada tiene que ver con los primeros concilios. Al Credo le ha añadido un monton de "doctrinas" que no estan contenidas en decho Credo.

Luisito cita el Concilio de Jesrusalén respecto a los judaizantes, pero obvia lo que es obvio. el de quien toma la decisión en vista de la aportación de los apóstoles Pedro y Pablo junto a Bernabé es la iglesia toda la que decide y el protavoz de la Primera Iglesia de la Cristiandad no es Pedro sino Santiago. Como tambien es la iglesia toda la que toma la decisión de enviar mensajeros al resto de IGLESIAS para que sepan la opinión de la Primada de la incipiente Cristiandad.

Cuando me di cuenta de que la teoría Sola Scriptura no puede ser válida, es hasta cierto punto lógico el que fijara la vista en la Iglesia en la que yo me había criado. Roma, la sempiterna Roma. ¿Podía ser Roma la solución? No hace falta que diga que tras más de 8 años como protestante en los cuales Roma había sido siempre el gran enemigo a batir, la sola idea de volver a esa Iglesia era poco menos que irónica. Yo, que había sido acusado de romanista por determinados hermanos que no entendían el que en los últimos meses no hubiese querido seguir por el camino del enfrentamiento armado -en un sentido dialéctico- con Roma, empecé a pensar que lo mismo estaba volviendo a ser católico.

No, Luisito, no. La doctrina de la Sola Acriptura sigiue siendo válida para aquellos que desean ceñirse a las enseñanzas de Dios mediante la tradición apóstólica. Pero no lo es para aquellos que añaden "doctrinas y dogmas no contemplados en dicha Scriptura. La seguridad en cuanto a unanimidad en su interpretación no se fundamenta en razones sino en mordazas. Aquí el único que puede interpretar las Escrituras es tu Magisterio y no importa que lo haga bien o mal. Eso le da a Luisito plena seguridad. Lo de la mordaza es un hecho. Lo hemos visto en Hans Kung que a la vista de las Escrituras y la Historia de la Iglesia demuestra que el Vaticano nada tiene que ver con aquella Historia. Solución la mordaza y seguidamente nuestro Luisito nos asegura que en su Institución hay unanimidad. La unanimidad está en el Dictatus Papae del Papa Hildebrando. O sea, quien no piensa como yo no es de los mios. DIGA LO QUE DIGA LA ESCRITURA Y LA HISTORIA
¿Que hay diferencias de opinión interpretativa, cierto y estas diferencias también son enriquecedoras porque no atentan a lo fundamental. Que no hay otro mediador entre Dios y los Hombres que Jesucristo Hombre. Ni papas ni todo lo demás
¡Ah, pero, nuestro dilecto Luisito necesita la seguridad de las mordazas porque de esta manera evita el de pensar por si mismo! No desea correr el riesgo de la fe. Los auténticos cristianos agradecen a Dios que no les haya quitado su capacidad de error, puesto que sabiéndolo, tambien tienen el de rectificar. Solo los infalibles carecen de esta capacidad. Claro que, disimuladamente, dan marcha atras en muchas ocasiones. Un ejemplo lo tenemos en el Syllabus que decretado por un Infalible ha tenido que ser rectificado por otro Infalible. Ah, pero, luego nos diran que el primer infalible no uso de su infalibilidad al redactar doctrina de obligado cumplimiento para toda la glesia y que el segundo Infalible si lo fué en la rectificación. Lo mismo ocurre con el papa Hildebrando que sus Dictatus de obligado acatamiento para toda la Iglesia no eran infalibles porque ha sido necesario que otro infalible los rectificase (claro que aquí también se tendria que demostrar que han sido realmente rectificados o que no lo han sido pero que no pueden imponerlos mediante la consabida mordaza.

Un retrato magnífico de quien necesita SEGURIDAD AL PRECIO QUE SEA. Para eso sirve cualquier secta la frente de las cuales siempre hay un Infalible que dicta aquello que deben creer sus seguidores.

No para Luis, no lo entendería. Sino a todos los lectores;

La Fe es un salto en el vació. No hay seguridades probadas mediante el razonamiento humano. De aquí la necesidad de que dicha fe sea un don de Dios. Dios me dice: Salta y yo lo hago a todos los riesgos y sin mas seguridad que en sus promesas. ¿Necesito algo mas? En absoluto. Ni magisterios infalibles ni otras zarandajas por el estilo porque estas serían una falsa seguridad.
Bendiciones a Todos.
 
Tobi:
¿Habrá leido eso el Luisito cuando dijo que se había nutrido de Vidal Manzanares respecto a este dichoso tema? ¿Que clase de gafas habrá usado?


Luis:
Seguro que unas gafas mucho más limpias que las que utilizas tú para leer el Denzinger.
Mira, Tobi, hablo con César por teléfono prácticamente todas las semanas (a veces dos o tres veces) y puedo asegurar que su opinión sobre la masonería es totalmente negativa. Pero claro, como para ti soy poco menos que un enfermo mental, lo mismo piensas que él me dice que considera la masonería compatible con la fe cristiana y yo interpreto lo contrario. Ese libro que cita Maripaz fue escrito hace 5 años (1997). Esto es lo que escribió César en otra obra suya titulada "Diccionario Histórico del Cristianismo", ed Verbo Divino, publicada en el 1999. Léase entero porque hay añadidos muy importantes al artículo del primer libro:

FRANCMASONERÍA
Sociedad esotérica y secreta de corte iniciático. Aunque pretende remitir sus orígenes a la construcción del Templo de Salomón, los collegi de Numa, el simbolismo pitagórico y los Templarios, lo cierto es que no existen asociaciones de albañiles (albañil en francés =masón) hasta el s. XIII datándose el primer documento al respecto en 1272. Con todo, tales asociaciones no parecen haber ido más allá del terreno laboral y, desde luego, no hay rasgos de que poseyeran un saber milenario. Por ello, propiamente hay que fechar el origen de la masonería en el s. XVIII (aunque había tenido precedentes en la Royal Society fundada en 1662), dotada de un contenido ocultista indiscutible, no pocas veces fruto de la charlatanería de aprovechados, v gr: Cagliostro. En 1717 surge la Gran Logia londinense, redactando Anderson en 1721 las constituciones de la masonería inglesa. En 1725 aparecen las primeras logias estuardistas o jacobitas. Por esa época, son iniciados en la masonería Pedro I de Rusia y Montesquieu, y las logias pasan a las Indias británicas, las Antillas y las colonias de América del Norte. En 1732 nace la Gran Logia de Francia. En 1737 surge el Rito Escocés de Ramsay que entra en conflicto con la Gran Logia londinense. Al año siguiente es iniciado el que será Federico II de Prusia. En ese mismo año de 1738, alarmado por el crecimiento de un movimiento en el que se combinan el esoterismo ocultista con nada veladas críticas a la Iglesia Católica, el papa Clemente XII promulga la bula In eminenti apostolatus specula en virtud de la cual se excomulga a los masones. El 15 de junio de 1751 el papa Benedicto XIV renovaría en una bula la excomunión dictada contra la masonería por su predecesor. Ha sido cuestión repetida de manera continua que el papa buscaba sólo eliminar el supuesto impulso progresista de la masonería mediante la proclamación de la bula. En realidad, el papa indicaba la imposibilidad de mantener la comunión con la Iglesia católica a la vez que se pertenecía a una sociedad secreta que se jactaba de ostentar vínculos espirituales con el paganismo y con movimientos heréticos. Era el hecho de esa doble "militancia" espiritual lo que no resultaba aceptable para un católico. Precisamente consideraciones prácticamente idénticas han provocado que numerosas iglesias protestantes hayan proscrito la masonería, no pudiendo ninguno de sus miembros pertenecer a la misma. Pese a esta postura oficial católica y de la mayoría del protestantismo, no puede negarse que muchos masones han sido miembros de estas confesiones. Así masones protestantes fueron Harry Truman o Benjamín Franklyn, y entre los católicos podemos citar a Mozart y al general Cabanellas. Por lo demás, es justo señalar que la labor de gobierno de los masones ha distado mucho en la práctica de ser progresista, aunque es cierto que se caracterizó por su anticlericalismo.
La década de los cuarenta del s. XVIII presenciará un auge espectacular de la masonería (logia de la Perfecta Amistad, Estricta Observancia Templaria, Templo de los Elegidos Cohen, etc). En 1771 se produce el primer intento de unificación de todas las logias que, para entonces, ya cuentan con un poder político en la sombra considerable, bajo el impulso de Luis Felipe, gran maestre del Gran Oriente. El intento fracasa, si bien fruto indirecto del mismo es la creación en 1773 de la Orden Real de la Francmasonería, que toma el nombre de Gran Oriente de Francia.
En 1782, se celebra la reunión de Wilhelmsbad cuya finalidad es, una vez más, unificar las logias.. En el curso de la misma, De Maistre, antiguo masón, declara que las ciencias esotéricas son una farsa y niega el origen templario de los masones. Finalmente pide a sus compañeros que regresen, como él, al seno del cristianismo. La masonería ha entrado ya en una línea política contraria al Antiguo Régimen. En 1785 estalla el escándalo del collar de la reina presuntamente urdido por los masones para desacreditar a la monarquía borbónica. Al año siguiente, Mirabeu, uno de los personajes centrales de la Revolución francesa, es inciado en la masonería.
Con el inicio de la Revolución francesa, se produce una crisis de las diferentes logias, aunque el papel de los masones será determinante en buen número de los gobiernos liberales y burgueses del siglo XIX. No olvidemos que muchos de los Padres de las patrias nortemaericanas y latinoamericanas fueron masones (B. Franklyn, G. Washington, S. Bolívar, etc). Napoleón desconfiará de ellos y conseguirá que su hermano José, que luego será rey intruso para los españoles, pase a ser Gran Maestre del Gran Oriente.
El juramento de fidelidad entre masones ha ocasionado el que, en repetidas ocasiones, los miembros de las diferentes logias se hayan defendido unos a otros por encima de cualquier consideración ética.Un ejemplo de ello fue el escándalo financiero francés conocido como affaire Stravinsky y, más recientemente, los manejos poco claros de la Logia P-2.
Juan Pablo II, el igual que buen número de pontífices, renovó la condena de la francmasonería, fuera cual fuera su obediencia, regular o no, al firmar la declaración sobre tal tema de la Congregación para la Doctrina de la fe de 26 de noviembre de 1983.
Las principales escuelas de pensamiento masónico esotérico son las de los seguidores de Martines de Pascally (elegidos Cohen) fundada en 1761; la de la Estricta Observancia Templaria fundada por K. von Hund en 1756; la del Sistema de los Caballeros Bienhechores de la Ciudad Santa constituido en 1778 por J. B. Willermoz; la de Joseph de Maistre que se retractaría de su pasado masón y pediría a sus correligionarios que abandonaran sus especulaciones para volver al seno de la Iglesia; la de Z. Werner fundada entre 1803 y 1804; la de O. Wirth, ocultista fallecido en 1941; la de R. Guénon y la de R- Amadou.
No deja de ser inquietante el hecho de que algunos de los más preclaros ideólogos masones no solo hayan sido ocultistas sino abiertamente satanistas como es el caso de Albert Pike, autor de Morals and dogma, uno de los textos clásicos actuales de la masonería. En términos generales, debe afirmarse que la estructura ideológica de la masonería no es secular -como se indica racionalmente- sino de carácter gnóstico-ocultista y, por ello, incompatible con el cristianismo

---

Bien Tobi, quizás mi paranoia esquizoide sicótica me trastorne la razón de tal forma que no puedo interpretar bien lo que piensa César Vidal. Es decir, el que yo considere que César cree que la masonería es ocultista, gnóstica, anticlerical y anticristiana debe ser producto de mi enfermedad y no del análisis racional de lo que él ha escrito sobre este tema. Quizás tú, con tus gafas para leer el Denzinger, llegas a la conclusión de que César baila por bulerías de la alegría que le producen los masones.

Para acabar sólo me queda señalar que según la única agencia de noticias protestantes española, ICPress -estrechamente relacionada con la FEREDE-, César Vidal es "...historiador y erudito, probablemente el evangélico español socialmente más conocido y respetado".

Hete aquí que el que es probablemente el evangélico español socialmente más conocido y respetado asegura que la masonería es incompatible con el cristianismo. Tobi defiende a capa y espada la masonería.
Cada cual que saque sus propias conclusiones


Luis Fernando, el locuelo :cool:
 
Pese a esta postura oficial católica y de la mayoría del protestantismo, no puede negarse que muchos masones han sido miembros de estas confesiones. Así masones protestantes fueron Harry Truman o Benjamín Franklyn, y entre los católicos podemos citar a Mozart y al general Cabanellas.




Luis


Tomas solo lo que te conviene y lo pones en negrita, omitiendo otros comentarios del mismo texto.


Sabes muy bien que a Cesar no le gustaron esos halagos que le hizo la FEREDE :no: es más, creo que le disgustaría mucho saber que tu estás repitiendo esas palabras en este foro


No creo que Tobi defienda la masonería, simplemente la analiza. Y sabe ver lo que hay de malo en ella.


Es una pena que hayas convertido la masoneria en un caballo de batalla contra Tobi.
 
Maripaz:
Tomas solo lo que te conviene y lo pones en negrita, omitiendo otros comentarios del mismo texto.

Luis:
No, yo no tomo lo que me conviente. He copiado el TEXTO ENTERITO. ENTERITO.
Por supuesto, pongo en negrita lo que considero más importante como hace todo el mundo cuando quiere señalar algo por encima de lo demás. Pero nadie puede decir que no puede leer todo el texto.

Maripaz:
Sabes muy bien que a Cesar no le gustaron esos halagos que le hizo la FEREDE

Luis:
No me extraña. En otro de sus diccionarios señala que en ella hay al menos una secta y que hay muchos evangélicos que consideran a la propia FEREDE algo así como un instrumento de Satanás. Pues bien, a pesar de eso la FEREDE no es tonta y sabe quién es César Vidal y lo que representa para el protestantismo español en estos momentos. Eso sí, los halagos no sirvieron para cambiar su opinión por dicha institución, pero ese es otro tema

Maripaz:
es más, creo que le disgustaría mucho saber que tu estás repitiendo esas palabras en este foro

Luis:
Las repito para información del resto del foro. De hecho, creo recordar que fuiste tú la primera en citarlas acá, ¿me equivoco?


Maripaz:
No creo que Tobi defienda la masonería,

Luis:
Noooooooooo, naaaada, naaaada. Es imaginación mía.



Maripaz:
simplemente la analiza

Luis:
César no critica duramente a la masonería: simplemente la analiza
:cool:


Maripaz:
Y sabe ver lo que hay de malo en ella.

Luis:
César tiene el problema de que no parece ver lo que hay de bueno en ella. A lo mejor es que nada bueno puede haber en un movimiento gnóstico-ocultista con ramificaciones satanistas. Pero, ¡¡quién sabe!!! A lo mejor alguien cree lógico que un cristiano pueda ver las bondades de un movimiento de esa naturaleza y unirse a él. Ya sabes que hay muchos, tanto católicos como protestantes, a los que le gusta presumir de lo que no son.


Maripaz:
Es una pena que hayas convertido la masoneria en un caballo de batalla contra Tobi

Luis:
Bueno, él ha convertido el análisis siquiátrico de mi persona en su propio caballo de batalla contra mí. Y no parece que eso te cause tanta pena.
Eso sí. Prefiero antes estar como una cabra loca que ser masón o defender la masonería

:rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes:
 
.Maripaz:
es más, creo que le disgustaría mucho saber que tu estás repitiendo esas palabras en este foro

Luis:
Las repito para información del resto del foro. De hecho, creo recordar que fuiste tú la primera en citarlas acá, ¿me equivoco?





Me refería a las palabras de la Ferede, no a lo escrito por César, que si, fui yo quien lo trajo.


Eres patético con lo de Tobi, aunque quizá tanto él como ermitaño tengan razón en sus apreciaciones, ya que reflejas en los demás tus propias faltas :( y no sabes ver más allá de lo que defiendes ciegamente, sin razonar en absoluto y manipulando a tu antojo, yendo contra las personas cuando se te acaban los argumentos; la verdad es que tu actitud me tiene un tanto triste y desengañada, aunque en realidad nunca he esperado demasiado de tí :llorando:
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
¿Habrá leido eso el Luisito cuando dijo que se había nutrido de Vidal Manzanares respecto a este dichoso tema? ¿Que clase de gafas habrá usado?


Luis:
Seguro que unas gafas mucho más limpias que las que utilizas tú para leer el Denzinger.
Mira, Tobi, hablo con César por teléfono prácticamente todas las semanas (a veces dos o tres veces) y puedo asegurar que su opinión sobre la masonería es totalmente negativa. Pero claro, como para ti soy poco menos que un enfermo mental, lo mismo piensas que él me dice que considera la masonería compatible con la fe cristiana y yo interpreto lo contrario. Ese libro que cita Maripaz fue escrito hace 5 años (1997). Esto es lo que escribió César en otra obra suya titulada "Diccionario Histórico del Cristianismo", ed Verbo Divino, publicada en el 1999. Léase entero porque hay añadidos muy importantes al artículo del primer libro:

FRANCMASONERÍA
Sociedad esotérica y secreta de corte iniciático. Aunque pretende remitir sus orígenes a la construcción del Templo de Salomón, los collegi de Numa, el simbolismo pitagórico y los Templarios, lo cierto es que no existen asociaciones de albañiles (albañil en francés =masón) hasta el s. XIII datándose el primer documento al respecto en 1272. Con todo, tales asociaciones no parecen haber ido más allá del terreno laboral y, desde luego, no hay rasgos de que poseyeran un saber milenario. Por ello, propiamente hay que fechar el origen de la masonería en el s. XVIII (aunque había tenido precedentes en la Royal Society fundada en 1662), dotada de un contenido ocultista indiscutible, no pocas veces fruto de la charlatanería de aprovechados, v gr: Cagliostro. En 1717 surge la Gran Logia londinense, redactando Anderson en 1721 las constituciones de la masonería inglesa. En 1725 aparecen las primeras logias estuardistas o jacobitas. Por esa época, son iniciados en la masonería Pedro I de Rusia y Montesquieu, y las logias pasan a las Indias británicas, las Antillas y las colonias de América del Norte. En 1732 nace la Gran Logia de Francia. En 1737 surge el Rito Escocés de Ramsay que entra en conflicto con la Gran Logia londinense. Al año siguiente es iniciado el que será Federico II de Prusia. En ese mismo año de 1738, alarmado por el crecimiento de un movimiento en el que se combinan el esoterismo ocultista con nada veladas críticas a la Iglesia Católica, el papa Clemente XII promulga la bula In eminenti apostolatus specula en virtud de la cual se excomulga a los masones. El 15 de junio de 1751 el papa Benedicto XIV renovaría en una bula la excomunión dictada contra la masonería por su predecesor. Ha sido cuestión repetida de manera continua que el papa buscaba sólo eliminar el supuesto impulso progresista de la masonería mediante la proclamación de la bula. En realidad, el papa indicaba la imposibilidad de mantener la comunión con la Iglesia católica a la vez que se pertenecía a una sociedad secreta que se jactaba de ostentar vínculos espirituales con el paganismo y con movimientos heréticos. Era el hecho de esa doble "militancia" espiritual lo que no resultaba aceptable para un católico. Precisamente consideraciones prácticamente idénticas han provocado que numerosas iglesias protestantes hayan proscrito la masonería, no pudiendo ninguno de sus miembros pertenecer a la misma. Pese a esta postura oficial católica y de la mayoría del protestantismo, no puede negarse que muchos masones han sido miembros de estas confesiones. Así masones protestantes fueron Harry Truman o Benjamín Franklyn, y entre los católicos podemos citar a Mozart y al general Cabanellas. Por lo demás, es justo señalar que la labor de gobierno de los masones ha distado mucho en la práctica de ser progresista, aunque es cierto que se caracterizó por su anticlericalismo.
La década de los cuarenta del s. XVIII presenciará un auge espectacular de la masonería (logia de la Perfecta Amistad, Estricta Observancia Templaria, Templo de los Elegidos Cohen, etc). En 1771 se produce el primer intento de unificación de todas las logias que, para entonces, ya cuentan con un poder político en la sombra considerable, bajo el impulso de Luis Felipe, gran maestre del Gran Oriente. El intento fracasa, si bien fruto indirecto del mismo es la creación en 1773 de la Orden Real de la Francmasonería, que toma el nombre de Gran Oriente de Francia.
En 1782, se celebra la reunión de Wilhelmsbad cuya finalidad es, una vez más, unificar las logias.. En el curso de la misma, De Maistre, antiguo masón, declara que las ciencias esotéricas son una farsa y niega el origen templario de los masones. Finalmente pide a sus compañeros que regresen, como él, al seno del cristianismo. La masonería ha entrado ya en una línea política contraria al Antiguo Régimen. En 1785 estalla el escándalo del collar de la reina presuntamente urdido por los masones para desacreditar a la monarquía borbónica. Al año siguiente, Mirabeu, uno de los personajes centrales de la Revolución francesa, es inciado en la masonería.
Con el inicio de la Revolución francesa, se produce una crisis de las diferentes logias, aunque el papel de los masones será determinante en buen número de los gobiernos liberales y burgueses del siglo XIX. No olvidemos que muchos de los Padres de las patrias nortemaericanas y latinoamericanas fueron masones (B. Franklyn, G. Washington, S. Bolívar, etc). Napoleón desconfiará de ellos y conseguirá que su hermano José, que luego será rey intruso para los españoles, pase a ser Gran Maestre del Gran Oriente.
El juramento de fidelidad entre masones ha ocasionado el que, en repetidas ocasiones, los miembros de las diferentes logias se hayan defendido unos a otros por encima de cualquier consideración ética.Un ejemplo de ello fue el escándalo financiero francés conocido como affaire Stravinsky y, más recientemente, los manejos poco claros de la Logia P-2.
Juan Pablo II, el igual que buen número de pontífices, renovó la condena de la francmasonería, fuera cual fuera su obediencia, regular o no, al firmar la declaración sobre tal tema de la Congregación para la Doctrina de la fe de 26 de noviembre de 1983.
Las principales escuelas de pensamiento masónico esotérico son las de los seguidores de Martines de Pascally (elegidos Cohen) fundada en 1761; la de la Estricta Observancia Templaria fundada por K. von Hund en 1756; la del Sistema de los Caballeros Bienhechores de la Ciudad Santa constituido en 1778 por J. B. Willermoz; la de Joseph de Maistre que se retractaría de su pasado masón y pediría a sus correligionarios que abandonaran sus especulaciones para volver al seno de la Iglesia; la de Z. Werner fundada entre 1803 y 1804; la de O. Wirth, ocultista fallecido en 1941; la de R. Guénon y la de R- Amadou.
No deja de ser inquietante el hecho de que algunos de los más preclaros ideólogos masones no solo hayan sido ocultistas sino abiertamente satanistas como es el caso de Albert Pike, autor de Morals and dogma, uno de los textos clásicos actuales de la masonería. En términos generales, debe afirmarse que la estructura ideológica de la masonería no es secular -como se indica racionalmente- sino de carácter gnóstico-ocultista y, por ello, incompatible con el cristianismo

---

Bien Tobi, quizás mi paranoia esquizoide sicótica me trastorne la razón de tal forma que no puedo interpretar bien lo que piensa César Vidal. Es decir, el que yo considere que César cree que la masonería es ocultista, gnóstica, anticlerical y anticristiana debe ser producto de mi enfermedad y no del análisis racional de lo que él ha escrito sobre este tema. Quizás tú, con tus gafas para leer el Denzinger, llegas a la conclusión de que César baila por bulerías de la alegría que le producen los masones.

Para acabar sólo me queda señalar que según la única agencia de noticias protestantes española, ICPress -estrechamente relacionada con la FEREDE-, César Vidal es "...historiador y erudito, probablemente el evangélico español socialmente más conocido y respetado".

Hete aquí que el que es probablemente el evangélico español socialmente más conocido y respetado asegura que la masonería es incompatible con el cristianismo. Tobi defiende a capa y espada la masonería.
Cada cual que saque sus propias conclusiones


Luis Fernando, el locuelo :cool:


Eso ya lo transcribió Maripaz. No habia necesidad de repetirlo. Solo que, ¿donde está la opinión de Vidal Manzanares? Un historiador cita unos hechos y no determina ninguna interpretación de los mismos. Eso que lo haga su lector. Los habrá que lo interpretaran correctamente y los habra que lo interpretaran a lo Luisito.

No dilecto humorista. Yo no soy el de la capa y espada. Estoy en el siglo XXI y no quien tu sabes que defiende las hogueras de la Inquisición y menos defiendo la masonería. Solo defiendo aquello de lo que tienes una carencia total, en todo cuanto citas, comenzando por los Concilios y acabando con Denzinguer: Rigurosidad al enjuiciarla. Además, entre ser cristiano y ser masón, hace ya un monton de años que tome la decisión. ¡¡¡ Y ahora me sale el Luisito ese haciendo proselitos para la masoneria!!!. Oye, métete tu en ella y despues me invitas a mi. Con tanto salto de aquí para alla no me sorprenderia lo mas mínimo. Una vez en ella inauguraria las hogueras para sus actuales minoritarios correligionarios.

VADE RETRO....
 
Maripaz:
Me refería a las palabras de la Ferede, no a lo escrito por César, que si, fui yo quien lo trajo.

Luis:
No, si yo decía que creo que fuiste TÚ quien trajiste por vez primera las palabras de la FEREDE sobre César


Maripaz:
...... aunque en realidad nunca he esperado demasiado de tí

Luis:
hale, voy a por otro pañuelo que no puedo aguantar la pena :(

-----------------------

Tobi:
Eso ya lo transcribió Maripaz. No habia necesidad de repetirlo. Solo que, ¿donde está la opinión de Vidal Manzanares?

Luis:
De verdad, Tobi..... ¡¡¡¡¡¡¡CÓMPRATE UNAS BUENAS GAFAS!!!!!!!
Lo necesitas, de veras
A ver, céntrate.... respira.... relaja tu mente.... y compara el texto que ha puesto Maripaz con el texto que he puesto yo. Son textos de dos libros diferentes. Muchos párrafos son calcados unos de otros, pero el texto que he puesto yo es más amplio y recoje la opinión de César. De verdad que está ahí, Tobi. Que no te engaño. Que sí que está. Que lo repases. Que es cierto. Que no miento. Que en el texto de César que he copiado aparece su opinión sobre la masonería

Hale, ¿ya?
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
Me refería a las palabras de la Ferede, no a lo escrito por César, que si, fui yo quien lo trajo.

Luis:
No, si yo decía que creo que fuiste TÚ quien trajiste por vez primera las palabras de la FEREDE sobre César


Maripaz:
...... aunque en realidad nunca he esperado demasiado de tí

Luis:
hale, voy a por otro pañuelo que no puedo aguantar la pena :(

-----------------------

Tobi:
Eso ya lo transcribió Maripaz. No habia necesidad de repetirlo. Solo que, ¿donde está la opinión de Vidal Manzanares?

Luis:
De verdad, Tobi..... ¡¡¡¡¡¡¡CÓMPRATE UNAS BUENAS GAFAS!!!!!!!
Lo necesitas, de veras
A ver, céntrate.... respira.... relaja tu mente.... y compara el texto que ha puesto Maripaz con el texto que he puesto yo. Son textos de dos libros diferentes. Muchos párrafos son calcados unos de otros, pero el texto que he puesto yo es más amplio y recoje la opinión de César. De verdad que está ahí, Tobi. Que no te engaño. Que sí que está. Que lo repases. Que es cierto. Que no miento. Que en el texto de César que he copiado aparece su opinión sobre la masonería

Hale, ¿ya?

Veras. No pienso perder mas tiempo en este asunto. Si Vidal Manzanares ha llegado a esta conclusión mediante un estudio objetivo, es válido. (Aunque no dentro de los parámetro de un historiador, a menos que escriba sobre la filosofía de la história y aún así debería ser tratado con suma cautela) Eso es lo que he recomendado a quienes han suscitado este tema (recuerda que no fuí yo quien lo hizo) Lo que siempre resulta erroneo es hablar por boca de ganso y encima no entender lo que el ganso dice.
Tu, Luis, no defiendes lo bueno o lo malo de este tema, sino aquello que tu Institución afirma al respecto. Que sea o no acertado te tiene sin cuidado puesto que no se te permite, ni te conviene, pensar por ti mismo.

Vaya, nueva metedura de pata. ¿De que seré tildado ahora?
 
Aportado por Maripaz:

Maripaz:
...... aunque en realidad nunca he esperado demasiado de tí

Luis:
hale, voy a por otro pañuelo que no puedo aguantar la pena

Huelgan comentarios, porque ¿acaso crees que algun inquisidor sintió pena por aquellos a quien condenó, vilipendió y difamó?
Para según quien los pañuelos aun no se han inventado

Un abrazo en Cristo en este señalado día para ti, Maripaz.
 
César, además de ser doctor en historia, lo es también en teología y filosofía, aparte de ser licenciado en derecho

Por tanto, su opinión sobre la masonería debe de ser valorada desde todos los ámbitos de sus capacidades profesionales y humanas
 
La masonería, Vidal Manzanares y María Teresa Campos...

La masonería, Vidal Manzanares y María Teresa Campos...

Hay una cosa que no entiendo. Si Vidal Manzanares es antimasón, lógicamente tendría que ser antiyanqui, porque los Padres de la Patria americanos eran prácticamente una logia "per se". USA es un invento masón. Entonces no entiendo por qué el otro día en el programa de Mª Teresa Campos justificaba a los americanos en su trato a los prisioneros de Guantánamo.

Le noto, a César Vidal, una cierta rigidez a la hora de polemizar, le falta la capacidad de fintar que tenía antes, un no se qué dogmático le rodea: no deberías hablar tan a menudo con él, LF; le estás pegando malos hábitos.:D



Por cierto he telefoneado a Mons. "Ratzinguer" para preguntarle por el "Dentzinguer" y no se ha querido poner... Sospecho que tiene algo personal contra mí ¿Por qué será?:clown:


Paz y bien.
 
¿qué tendrá que ver la masonería de los Padres de USA con el trato a los talibanes en Guantánamo?

Respecto al dogmatismo de César... bueno, en el programa de la Campos tiene el inconveniente de estar siempre en minoría. Y cuando alguien están en minoría en un debate donde todo quisqui opina lo contrario que él, suele parecer que el minoritario es más dogmático que los demás por no dar su brazo a torcer
 
Por si acaso, adjunto mi respuesta en el epígrafe donde tambien se debate este asunto.

No está la del 61 que menciona Tobi. No quiere decir que sea imposible que exista. Pero es muy raro que esté la del 63 y no la del 61 [/B]
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No tiene nada de raro. Las falsificaciones y añadiduras de historiadores por parte de vuestra Institución son harto conocidas. Para comprobarlo no tienes mas que ir a los cánones del Concilio de Elvira. El mismo promulgó trece cánones que van dirigidos contra las prácticas idolátricas y dos en contra de los judíos. Veintitres cánones tienen que ver con los pecados de la carne, doce de ellos se refieren al matrimonio que tratan de purificar y santificar. Seis cánones se ocupan de otras inmoralidades tales como el perjurio, la magia y la usura. El resto de los cánones se preocupan de fortalecer y organizar la disciplina de la Iglesia. Diez de ellos afectan al clero, veinte a la disciplina de la Iglesia en general y cinco a la manera de celebrar el culto. Quedan todavía dos cánones, los más famosos, relativos al celibato de los eclesiásticos y al uso de pinturas en los templos.
El último de estos cánones es de gran importancia pues nos muestra la práctica de la Iglesia a comienzos del siglo IV acerca de las reprsentaciones pictóricas. El canon reza: "Ordenamos que no haya pinturas en la Iglesia, el objeto de nuestra adoración no debe tampoco ser pintado en las paredes" En el original reza así: "Plascuit picturas in ecclesia esse non debere, no quod et adoratur in parietibus depingatur".
(Los cánones del concilio de Elvira: Kirch C. Enchirindion Fontium Historiae Eclesiasticae Antiquae. Herder, Friburgo, 1923, pp 30 y ss
Y ahora viene lo mas significativo: Denzinger, en su traducción castellana, El magisterio de la Iglesia, pág 22 OMITE EL CANON QUE PROHIBE IMÁGENES EN LAS IGLESIAS. ¿De que nos podemos extrañar si el mismo sujeto AÑADE LA CLAUSULA BAUTISMAL AL CREDO NICENO CONSTANTINOPOLITANO?

Aquí si que hay un ejercicio de investigación sobre como eran , que creían y que practicaban las iglesias hasta el siglo IV y que relación tenían con la Iglesia de Roma. Cual era la organización eclesial y quien tenia la autoridad en el seno de las iglesias. Los Sínodos estaban por encima de los Obispos y normalmente quien los presidía era el Obispo mas anciano. Hasta Recaredo no hubo una Sede Primada en las provincias hispánicas. Es más, se regian mas por lo que emanaba de las iglesias orientales que no de lo que salía de Roma. Además, a quien mas respetaban era a las iglesias del norte de Africa.
A ver si alguien se va enterando. Aun que lo dudo.