Originalmente enviado por OSO:
[QB]Bendiciones Daniel.
Parece que continuas empercinado n querr creer lo que quieres creer; lo diré mas específicamente con una aseveración interrogativa:
Si la Roca no es la confesión, si la Roca no es Pedro, entonces para ti querido Daniel ¿quien es la Roca?
Supongo que como cristiano me dirás Cristo Jesús si somos honestos.
daniel:
Perfectamente OSO. "LA" Roca es Cristo. Pero en un juego de palabras en el Evangelio de San Mateo Cristo es el que le cambia el nombre a Pedro (cosa que veo se sigue sin comentar COMO SIEMPRE) y sobre él ha dicho que edificó la Iglesia.
OSO:
Ahora si queremos oir que la Roca es Pedro...entonces la responsabilidad la confundiremos con autoridad y así sucesivamente hasta encontrar lo que cada cual quiera escuchar llegando a nuestros días y ver en que quedó todo esto y hechemos un vistazo a dos eprsonajes que no se parecen en nada Simón Pedro y Juán Pablo.
daniel:
No es lo "que queramos oír" sino lo que sucedió y está escrito para atestiguarlo y con el Sello del Espíritu Santo. Por las dudas, recuerdas a quién le estaba hablando Cristo?. No hablaba consigo mismo para (auto)decirse que es la Roca. Sinceramente me cuesta creer que algo TAN SIMPLE CLARO Y DIRECTO no se vea. Entenderás porque a veces creo que se hace porque es la UNICA manera de desacreditar lo que el mismo Cristo hizo.
OSO:
Y es que pará ti bendecido Daniel la iglesia católica es sinónimo de "la iglesia" y esto hasta donde puedo leer, comprender, escuchar, ver y saber no es precisamente lo mismo.
daniel:
Si. Me había dado cuenta. Pero es un tema algo mas extenso. TANTO creemos que es así que creemos que aquellos cristianos que no son católicos están ligados (aunque no en una forma visible) a la Iglesia Católica. Pero no te preocupes en algunos años lo podremos comprobar si es así o no. Es cuestión de tiempo y solo Dios sabe cuanto.
OSO:
En cuanto al grado de laico que le confiere el catecismo en el papel está muy bien señalado, en la práctica mas bien sucede lo que arriba comenté, el clérigo habla y el "laico" (que nombre ¿de donde fue sacado ese nombre?) dice "amén", si es que asoma su nariz en la iglesia.
Esto querido Daniel ha hecho mas una sombra que una realidad en la vida de la iglesia basada en un vivir realmente el cristianismo, vivir a Cristo y ser de El y para El...seamos sensatos y miremos mas allá de nuestra nariz y veamos un poco la realidad.
daniel:
Por favor, OSO, ¿podrías releer mi aporte al respecto?. Lo digo porque confundes la actividad del laico en la Iglesia con la que tiene que llevar a cabo en el Mundo. ¿tendrás esto claro?.
¿O crees que la actividad del cristiano ha de reducirse meramente a lo que haces en tu congregación y yo en el templo?
Por cierto, en mi condición de catequista predico a mis hermanos Y EN EL TEMPLO, aunque claro, no presido una Misa.
OSO:
Respecto a lo que me comentas que en tu pais los nuevos convertidos eran católicos romanos, la experiencia en Rusia es que eran catóicos ortodoxos y en otros paises eran musulmanes, eso depende de que costumbre y religión tenga cada país.
daniel:
Y qué de los ateos, afrobrasileños, budistas, Nueva era, etc, etc en mi país? Esos NO SON los "convertidos" en evangélicos. Percibo que estos provienen casi exclusivamente de la Iglesia Católica y que se van por variados que ahotra no vienen al caso.
Lo mismo creo ocurre con los ortodoxos, ¿pero con los musulmanes? Mhmmmmm.
Lo que tal vez sea un prejuicio mío es que los evangélicos son en la inmensa mayoría ya evangelizada por la Iglesia (Latina u ortodoxa) pero que tenían una base cristiana.
Lógico que en países protestantes ya hay una "tradición" protestante que hace innecesario este "pase".
Dios te bendiga Oso.
LOS PROBLEMAS DEL MUNDO
- Autor daniel brion
- Fecha de inicio
T
Tobi
Guest
Empecinado en no querer ver. Empecinado en tergiversar las palabras de Agustin de Hipona y con una clara falta de rigor absoluta, mediante el consabido si, pero, no
Agustin dice la piedra no es Pedro sino su confesión. Sobre esta confesión Cristo edificará su iglesia.
Las Llaves para atar y desatar son dadas a todos los apóstoles y discípulos de Jesús y Daniel dice si, pero, no, porque se las dio a Pedro En mi anterior epígrafe se muestra cual es la opinion de la mayoria de los citados en donde uno de ellos le da mas autoridad a Santiago que a Pedro. Respecto a la estancia de Pedro en Roma le doy un montón de detalles que muestran que aseguran que Pablo nada sabía de dicha estancia. Todo eso lo culmina dándonos citas incompletas de San Agustin a fin de que diga lo que no dice. La pregunta que surge con su aportación tergiversando las citas dadas por el mismo y cuando es "pillado" en ella pretende justificarlo dándole interpretaciones sin la menor base, es: ¿Que confianza merecen las citas que nos ha dado? Ninguna. O son falseadas o sacadas de su contexto, tarea en que ha mostrado su habilidad.
Lo malo para semejante proceder, su error, ha sido el creer que con tanta cantidad de citas se haría imposible averiguar su fiabilidad. No ha sido así y una vez mostrada la falacia, el resto de citas, o cualquier otra vertida por nuestro contertulio no merece el trabajo de analizarlas.
En cierta ocasión alguien me dijo de un sujeto que usaba este mísmo método: "cuando este dice la verdad, es por que se ha equivocado.
Saludos a todos
Agustin dice la piedra no es Pedro sino su confesión. Sobre esta confesión Cristo edificará su iglesia.
Las Llaves para atar y desatar son dadas a todos los apóstoles y discípulos de Jesús y Daniel dice si, pero, no, porque se las dio a Pedro En mi anterior epígrafe se muestra cual es la opinion de la mayoria de los citados en donde uno de ellos le da mas autoridad a Santiago que a Pedro. Respecto a la estancia de Pedro en Roma le doy un montón de detalles que muestran que aseguran que Pablo nada sabía de dicha estancia. Todo eso lo culmina dándonos citas incompletas de San Agustin a fin de que diga lo que no dice. La pregunta que surge con su aportación tergiversando las citas dadas por el mismo y cuando es "pillado" en ella pretende justificarlo dándole interpretaciones sin la menor base, es: ¿Que confianza merecen las citas que nos ha dado? Ninguna. O son falseadas o sacadas de su contexto, tarea en que ha mostrado su habilidad.
Lo malo para semejante proceder, su error, ha sido el creer que con tanta cantidad de citas se haría imposible averiguar su fiabilidad. No ha sido así y una vez mostrada la falacia, el resto de citas, o cualquier otra vertida por nuestro contertulio no merece el trabajo de analizarlas.
En cierta ocasión alguien me dijo de un sujeto que usaba este mísmo método: "cuando este dice la verdad, es por que se ha equivocado.
Saludos a todos
Bendiciones Daniel.
Vemos, leyendo despacio tu aporte respecto al laicismo digamos, mejor, aun con dudas pero mejor comprendo tu posición.
Respecto al nombre de Pedro,¿que tiene el nombre de Pedro? Ya se ha tratado en este mismo foro, si no mal recuerdo fue Luis Fernando quien habla de la importancia del cambio de nombre, de hecho tu y yo tendremos nombre nuevo, un nombre en una piedrecita blancaq ue´solo nuestro Señor conoce. El nombre es muy significactivo y todos cambiaremos un día el nombre, a otros en cambio Dios ya les ah dado ese nombre nuevo. Muy bien, Pedro hijo de Jonás cambió a Petrus que entiendo es piedra; un apiedra sólida preciosa, amada por los cristianos de todos los tiempos; el mismo como piedra viva (asi se refiere de él msmo)fue puesta primeramente antes que otros en el fundamento de nuestra fe, en la Roca de nuestra salvación, en Cristo Jesús...luego vinieron otros, llegamos tu y yo y vendrán otros mas hasta que no falte ninguno edificados sobre este edificio espiritual llamado iglesia columna, templo o edificio de la verdad y decimos columna pues descansa sobre el fundamento de nuestra santísima fé: Cristo Jesús, somos valuarte de la verdad pues Jes´su es la verdad y Su Palabra es verdad, es decir, somos valuarte, proclamadores y testigos vivos de que Jesús es el Señor, de que su evengelio es para salvación y de que Su Palabra es verdad, la iglesia es pues el receptáculo en donde esta Palabra de verdad vive y actúa para testimonio del mundo.
Cristo Jesús puede decir de si mismo que El es la Roca, que El es el primero y el último, la alfa y la omega y el que es y ha de venir el Todopoderoso. Puede decirlo pues Es quien es, El es el gran Yo soy y fuera de Mi no hay otro ¿o hay otra Roca fuera de El?
Semos pues como el hombre sensato que fundó su casa sobre la Roca y no sobre la arena, sobre la piedra o sobre cualquier otro material distinto, no sea que venga el viento y la tempestad y la ruina de aquel hombre que fundó en algo distinto a la Roca caiga y su ruina sea grande.
Respecto a la predica a Musulmanes, es muy interesante y creeme pocos, muy pocos se convierten. Tuve ocasión de estar en Brasil no hace mucho y me agradó ver y or el testimonio de exsanteros y demas prácticas africanas convertidos al cristianismo.
No hace mucho fue el instrumento para la conversión de un muchacho judío y ahora empiezo el discipulado de un Libanes marionita...el evangleio de salvación es para todo aquel que en él cree, al judio primeramente y tambien al griego.
Un fuerte abrazo y Dios te bendiga Daniel.
Vemos, leyendo despacio tu aporte respecto al laicismo digamos, mejor, aun con dudas pero mejor comprendo tu posición.
Respecto al nombre de Pedro,¿que tiene el nombre de Pedro? Ya se ha tratado en este mismo foro, si no mal recuerdo fue Luis Fernando quien habla de la importancia del cambio de nombre, de hecho tu y yo tendremos nombre nuevo, un nombre en una piedrecita blancaq ue´solo nuestro Señor conoce. El nombre es muy significactivo y todos cambiaremos un día el nombre, a otros en cambio Dios ya les ah dado ese nombre nuevo. Muy bien, Pedro hijo de Jonás cambió a Petrus que entiendo es piedra; un apiedra sólida preciosa, amada por los cristianos de todos los tiempos; el mismo como piedra viva (asi se refiere de él msmo)fue puesta primeramente antes que otros en el fundamento de nuestra fe, en la Roca de nuestra salvación, en Cristo Jesús...luego vinieron otros, llegamos tu y yo y vendrán otros mas hasta que no falte ninguno edificados sobre este edificio espiritual llamado iglesia columna, templo o edificio de la verdad y decimos columna pues descansa sobre el fundamento de nuestra santísima fé: Cristo Jesús, somos valuarte de la verdad pues Jes´su es la verdad y Su Palabra es verdad, es decir, somos valuarte, proclamadores y testigos vivos de que Jesús es el Señor, de que su evengelio es para salvación y de que Su Palabra es verdad, la iglesia es pues el receptáculo en donde esta Palabra de verdad vive y actúa para testimonio del mundo.
Cristo Jesús puede decir de si mismo que El es la Roca, que El es el primero y el último, la alfa y la omega y el que es y ha de venir el Todopoderoso. Puede decirlo pues Es quien es, El es el gran Yo soy y fuera de Mi no hay otro ¿o hay otra Roca fuera de El?
Semos pues como el hombre sensato que fundó su casa sobre la Roca y no sobre la arena, sobre la piedra o sobre cualquier otro material distinto, no sea que venga el viento y la tempestad y la ruina de aquel hombre que fundó en algo distinto a la Roca caiga y su ruina sea grande.
Respecto a la predica a Musulmanes, es muy interesante y creeme pocos, muy pocos se convierten. Tuve ocasión de estar en Brasil no hace mucho y me agradó ver y or el testimonio de exsanteros y demas prácticas africanas convertidos al cristianismo.
No hace mucho fue el instrumento para la conversión de un muchacho judío y ahora empiezo el discipulado de un Libanes marionita...el evangleio de salvación es para todo aquel que en él cree, al judio primeramente y tambien al griego.
Un fuerte abrazo y Dios te bendiga Daniel.
Hola
Veo que estan tratando de decir a quien se Refiere Jesus en decir la Roca.
¿La Roca es Pedro? <IMG SRC="eek2.gif" border="0">
"Nuestro Dios...El es la ROCA" (Deut 32:3-4)
"...y la ROCA era Cristo..." (1 Co 10:4)
Aqui habla claro, desde el antiguo testamento se menciona a la roca, ¿Estaba hablando de Pedro desde el Antiguo testamento, ¡¡¡NO!!! Habla de Dios.
Y si no
¿Que diria Pedro?
" Acercandoos a el, PIEDRA VIVA(Jesus)...
...piedra de tropiezo y ROCA..." (1 PEDRO 2:4,8)
¿El dijo "mi confesion es la ROCA, siganla"? ¡¡¡NO!!! <IMG SRC="no.gif" border="0">
El dijo que JESUS era la Roca.
Esto Solo para que lo reflexionen
Bye
<IMG SRC="angel.gif" border="0">
Veo que estan tratando de decir a quien se Refiere Jesus en decir la Roca.
¿La Roca es Pedro? <IMG SRC="eek2.gif" border="0">
"Nuestro Dios...El es la ROCA" (Deut 32:3-4)
"...y la ROCA era Cristo..." (1 Co 10:4)
Aqui habla claro, desde el antiguo testamento se menciona a la roca, ¿Estaba hablando de Pedro desde el Antiguo testamento, ¡¡¡NO!!! Habla de Dios.
Y si no
¿Que diria Pedro?
" Acercandoos a el, PIEDRA VIVA(Jesus)...
...piedra de tropiezo y ROCA..." (1 PEDRO 2:4,8)
¿El dijo "mi confesion es la ROCA, siganla"? ¡¡¡NO!!! <IMG SRC="no.gif" border="0">
El dijo que JESUS era la Roca.
Esto Solo para que lo reflexionen
Bye
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Estimado OSO.
Si pudiera ayudarte me gustaría despejar las dudas que tengas respecto de la "misión" de los laicos que en la Iglesia se denomina técnicamente "sacerdocio común u ordinario", diferenciándose así del sacerdocio "ministerial" que es exclusivo del clero para administrar los sacramentos en la Iglesia, tal cual es su misión.
Respecto de tu explicación del cambio del nombre de Simón a Pedro dejame ver:
El texto que citas del Apoc. 2 dice:
17. El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu dice a las Iglesias: al vencedor le daré maná escondido; y le daré también una piedrecita blanca, y, grabado en la piedrecita, un nombre nuevo que nadie conoce, sino el que lo recibe.
Varias preguntas:
¿Dónde has leído en la Escritura que se ha cumplido esto en Pedro?.
¿Por qué no les cambió también el nombre al resto de los Apóstoles?
¿No que el nuevo nombre "nadie lo conoce salvo el que lo recibe"?
En lo que a mí respecta tu teoría no cierra.
Por lo demás, por supuesto que la Roca es Cristo como bien TODOS los cristianos sabemos.
Sucede que con ese poder y título ha querido el Señor dejar en uno (Pedro) la autoridad de esa, Su Iglesia desde el punto de vista humano.
Claro que el VERDADERO motor de la Iglesia es hoy el Espíritu y no ningún hombre.
Pero por lo demás y al solo hecho de que la Iglesia subsista, como Cristo prometió, en su aspecto visible y humano también la ha dotado de un gobierno. Concreto y visible. En Pedro y en el resto de los Apóstoles. Y así ha sido por los últimos 2.000 años.
Dios quiera multiplicar sus bendicones en vos y todos los tuyos, muy estimado OSO.
Es que si leyeras mis aportes no necesitarías re-preguntar nada, Maripaz. Mira mi respuesta a Tobi y la encontrarás. Me refiero a San Agustín.
De otras citas que no he aclarado estamos igual que en las que yo he aportado.
A propósito de que se cita a San Agustín, ¿¿Se te escapó el "SAN"?? JEJEJEJE.
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Ahora bien. me gstaría conocer tu opinión respecto de la frase de este santo:
"Roma locuta, causa finita". Si Roma habló, causa terminada.
Bendiciones
T
Tobi
Guest
Para Daniel:
Lo siento, Daniel. Mi intención no ha sido en ningún momento DESCALIFICARTE A TI. Eso que quede claro, y para ello te lo voy a argumentar.
En el epígrafe donde incluyes la cita de Agustin de Hipona, hay un montón de otras citas y no es posible que las hayas buscado en los escritos completos de tantos "padres de la iglesia". Por lo visto el famoso "magisterio" os la da hechas a fin de defender y justificar su postura. Lo mismo ocurre con la que dice: "Roma locuta, causa finita (Roma ha hablado, fin de la discusión)". ¿Has averiguado si Agustin está generalizando o si se trata de una caso puntual? Seguro que no. Posiblemente así te lo han vendido y por ello ni siquiera citas donde Agustín dijo estas palabras. Es decir, su contexto. Cabe deducir que ocurre lo mismo que con el famoso sermon 295.
Apreté con mis expresiones a fin de poner en evidencia que con las citas que te dan hechas TE ESTAN ENGAÑANDO Usan las citas parcialmente a fin que digan aquellos que ellos quieran que digan.
Te sugiero que hagas un simple ejercició: Analizar la intencionalidad de Agustin en su sermón 295, partiendo de la base que el famoso Primado (no de Pedro) sino de sus presuntos "sucesores" tardó muchos años en ser aceptado y que fué impuesto mucho tiempo despues de los tiempos de Agustin de Hipona ¿No te das cuenta de que si hubiese sido tan claro no existiria la división con los Ortodoxos.
En una pasada aportación defiendes que Marcos fué discípulo de Pedro y que su evangelio es el evangelio de Pedro (cosa que es muy posible, es decir, casi seguro)pues bien, ¿no te llama la atención que alli, en pasaje sinóptico, Pedro omite las palabras de "tu eres Pedro", (Marc. 8:27-29) cosa que tambien omite Lucas? (Luc. 9:18) En cambio ninguno de los cuatro evangelista lo
hace respecto a "las llaves a todos los apóstoles y discípulos", como lo deja claro Agustin de Hipona en el sermón citado.
Claro que, alguien, con abundante "dialectica" podría argumentar que Pedro lo omite en "su" evangelio por simple modestia. Ese argumento no sería válido puesto que Pedro habría puesto su deber y responsabilidad por encima de presuntas modestias. Así, pues, para mi, uno de los mejores argumentos en contra de las pretensiones romanas a partir de los siglos IV en adelante és que no lo citan ni Marcos (Pedro) ni Lucas, ni Juan. Algo de tanta trascendencia -repito- tenía que ser claro en los libros canónicos del Nuevo Testamento.
Tu iglesia te engaña, Daniel, te engaña como viene engañando desde hace siglos y las palabras que parece te han ofendido fueron para remarcar este hecho y no un ataque personal a Daniel Brion.
Que el señor te bendiga
Lo siento, Daniel. Mi intención no ha sido en ningún momento DESCALIFICARTE A TI. Eso que quede claro, y para ello te lo voy a argumentar.
En el epígrafe donde incluyes la cita de Agustin de Hipona, hay un montón de otras citas y no es posible que las hayas buscado en los escritos completos de tantos "padres de la iglesia". Por lo visto el famoso "magisterio" os la da hechas a fin de defender y justificar su postura. Lo mismo ocurre con la que dice: "Roma locuta, causa finita (Roma ha hablado, fin de la discusión)". ¿Has averiguado si Agustin está generalizando o si se trata de una caso puntual? Seguro que no. Posiblemente así te lo han vendido y por ello ni siquiera citas donde Agustín dijo estas palabras. Es decir, su contexto. Cabe deducir que ocurre lo mismo que con el famoso sermon 295.
Apreté con mis expresiones a fin de poner en evidencia que con las citas que te dan hechas TE ESTAN ENGAÑANDO Usan las citas parcialmente a fin que digan aquellos que ellos quieran que digan.
Te sugiero que hagas un simple ejercició: Analizar la intencionalidad de Agustin en su sermón 295, partiendo de la base que el famoso Primado (no de Pedro) sino de sus presuntos "sucesores" tardó muchos años en ser aceptado y que fué impuesto mucho tiempo despues de los tiempos de Agustin de Hipona ¿No te das cuenta de que si hubiese sido tan claro no existiria la división con los Ortodoxos.
En una pasada aportación defiendes que Marcos fué discípulo de Pedro y que su evangelio es el evangelio de Pedro (cosa que es muy posible, es decir, casi seguro)pues bien, ¿no te llama la atención que alli, en pasaje sinóptico, Pedro omite las palabras de "tu eres Pedro", (Marc. 8:27-29) cosa que tambien omite Lucas? (Luc. 9:18) En cambio ninguno de los cuatro evangelista lo
hace respecto a "las llaves a todos los apóstoles y discípulos", como lo deja claro Agustin de Hipona en el sermón citado.
Claro que, alguien, con abundante "dialectica" podría argumentar que Pedro lo omite en "su" evangelio por simple modestia. Ese argumento no sería válido puesto que Pedro habría puesto su deber y responsabilidad por encima de presuntas modestias. Así, pues, para mi, uno de los mejores argumentos en contra de las pretensiones romanas a partir de los siglos IV en adelante és que no lo citan ni Marcos (Pedro) ni Lucas, ni Juan. Algo de tanta trascendencia -repito- tenía que ser claro en los libros canónicos del Nuevo Testamento.
Tu iglesia te engaña, Daniel, te engaña como viene engañando desde hace siglos y las palabras que parece te han ofendido fueron para remarcar este hecho y no un ataque personal a Daniel Brion.
Que el señor te bendiga
Dice la escritura y nos la recuerdas fielmente: 17. El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu dice a las Iglesias: al vencedor le daré maná escondido; y le daré también una piedrecita blanca, y, grabado en la piedrecita, un nombre nuevo que nadie conoce, sino el que lo recibe.
De donde haces varias muy acertadas consideraciones o como mejor dices “Varias preguntas”:
¿Dónde has leído en la Escritura que se ha cumplido esto en Pedro?.
Te recuerdo: Tu lo sabes y bien que luego de confesar que Je´sus es el Hijo del Dios viviente.
Preguntas ¿Por qué no les cambió también el nombre al resto de los Apóstoles?
Comento: ¿Estas seguro Daniel? ¿Sabes como les llamó Cristo Jesús a los hijos de Zebedeo?
Preguntas: ¿No que el nuevo nombre "nadie lo conoce salvo el que lo recibe"?
Contesto: Así es Daniel, tu no sabes tu nombre nuevo ni yo tampoco pero así será. Hay personajes en la escritura que ya tienen su nombre no sabemos si aun será cambiado una vez mas, yo no lo creo, no creo que nuevamente se le cambie el nombre a Abraham por ejemplo ó a Pedro....Recuerda que en esta porción de la escritura el ángel está dando el mensaje a las iglesiaS, en esas iglesiaS no había alguien a quien se le hubiese cambado el nombre aún ¿o si? No que yo sepa, la promesa por tanto continúa estando vigente y es veraz.
Dices: En lo que a mí respecta tu teoría no cierra
Digo: No es teoría, está en la escritura y lo puedes consultar.
Dices: Por lo demás, por supuesto que la Roca es Cristo como bien TODOS los cristianos sabemos.
Digo: Hasta aquí quiero pensar de buena fe que en la iglesia de Roma se cre realmente así pero...tu mismo lo niegas cuando aseguras:
“Sucede que con ese poder y título ha querido el Señor dejar en uno (Pedro) la autoridad de esa, Su Iglesia desde el punto de vista humano”.
Te recuerdo: Si algo le encargó a Pedro, muy especialmente fue a la ovejas perdidas de Israel, a los judíos, que viera por ellos, que el evangelio de salvación empezara -como sucedió en Pentecostés- por ellos ( al judío primeramente y también al griego) y esas llaves con que fue abierta la puerta para iniciar la iglesia tuvo Pedro el privilegio de usarlas y en que forma para proclamar el evangelio de salvación y se convirtieran tres mil judíos. Ahora querido Daniel ¿cuántas veces deben de abrirse las puertas de la salvación si ya está abierta la puerta generosamente para que todo aquel que en Él cree tenga vida eterna? Dios abre y nadie cierra, cierra y nadie abre y este periodo de la gracia fue inagurado o abierto luego del discurso de Pedro ¿debía Pedro aferrarse a esto? ¿Pretender que sólo él podía predicar el evangelio de salvación? ¿qué lo cargaran o lo exclamaran o le aplaudieran o reverenciaran por siempre? No, ciertamente.
Por eso digo: Ahora si que viene un concierto de afirmaciones basadas en juicios previos pero por favor, para muchos devotos católicos la roca es Pedro y si es Pedro luego entonces no puede de acuerdo a lo que afirma la iglesia católica ser Jesucristo seamos honestos. Reclaman que es príncipe de los apóstoles, el vicario del Hijo de Dios, Dios en la tierra, y demás prerrogativas que conocemos como papado lo cual es en última instancia una pretención por ser o estar en lugar de Cristo o en preminencia sobre los demás...no tengo nada contra Pedro desde luego, faltaba mas, lo que me parece inconcebible es que del versículo quizás mas controversial de la escritura hayan hecho toda una doctrina, me refiero al papado, pero eso es otro tema.
Bendiciones Daniel.
De donde haces varias muy acertadas consideraciones o como mejor dices “Varias preguntas”:
¿Dónde has leído en la Escritura que se ha cumplido esto en Pedro?.
Te recuerdo: Tu lo sabes y bien que luego de confesar que Je´sus es el Hijo del Dios viviente.
Preguntas ¿Por qué no les cambió también el nombre al resto de los Apóstoles?
Comento: ¿Estas seguro Daniel? ¿Sabes como les llamó Cristo Jesús a los hijos de Zebedeo?
Preguntas: ¿No que el nuevo nombre "nadie lo conoce salvo el que lo recibe"?
Contesto: Así es Daniel, tu no sabes tu nombre nuevo ni yo tampoco pero así será. Hay personajes en la escritura que ya tienen su nombre no sabemos si aun será cambiado una vez mas, yo no lo creo, no creo que nuevamente se le cambie el nombre a Abraham por ejemplo ó a Pedro....Recuerda que en esta porción de la escritura el ángel está dando el mensaje a las iglesiaS, en esas iglesiaS no había alguien a quien se le hubiese cambado el nombre aún ¿o si? No que yo sepa, la promesa por tanto continúa estando vigente y es veraz.
Dices: En lo que a mí respecta tu teoría no cierra
Digo: No es teoría, está en la escritura y lo puedes consultar.
Dices: Por lo demás, por supuesto que la Roca es Cristo como bien TODOS los cristianos sabemos.
Digo: Hasta aquí quiero pensar de buena fe que en la iglesia de Roma se cre realmente así pero...tu mismo lo niegas cuando aseguras:
“Sucede que con ese poder y título ha querido el Señor dejar en uno (Pedro) la autoridad de esa, Su Iglesia desde el punto de vista humano”.
Te recuerdo: Si algo le encargó a Pedro, muy especialmente fue a la ovejas perdidas de Israel, a los judíos, que viera por ellos, que el evangelio de salvación empezara -como sucedió en Pentecostés- por ellos ( al judío primeramente y también al griego) y esas llaves con que fue abierta la puerta para iniciar la iglesia tuvo Pedro el privilegio de usarlas y en que forma para proclamar el evangelio de salvación y se convirtieran tres mil judíos. Ahora querido Daniel ¿cuántas veces deben de abrirse las puertas de la salvación si ya está abierta la puerta generosamente para que todo aquel que en Él cree tenga vida eterna? Dios abre y nadie cierra, cierra y nadie abre y este periodo de la gracia fue inagurado o abierto luego del discurso de Pedro ¿debía Pedro aferrarse a esto? ¿Pretender que sólo él podía predicar el evangelio de salvación? ¿qué lo cargaran o lo exclamaran o le aplaudieran o reverenciaran por siempre? No, ciertamente.
Por eso digo: Ahora si que viene un concierto de afirmaciones basadas en juicios previos pero por favor, para muchos devotos católicos la roca es Pedro y si es Pedro luego entonces no puede de acuerdo a lo que afirma la iglesia católica ser Jesucristo seamos honestos. Reclaman que es príncipe de los apóstoles, el vicario del Hijo de Dios, Dios en la tierra, y demás prerrogativas que conocemos como papado lo cual es en última instancia una pretención por ser o estar en lugar de Cristo o en preminencia sobre los demás...no tengo nada contra Pedro desde luego, faltaba mas, lo que me parece inconcebible es que del versículo quizás mas controversial de la escritura hayan hecho toda una doctrina, me refiero al papado, pero eso es otro tema.
Bendiciones Daniel.
T
Tobi
Guest
Una cosa no respondí y voy a hacerlo ahora:
Veamos la famosa frase de Agustín de Hipona, pero para ello -como es de rigor- hay que ver en que contexto fué dicha la frase:
Las ideas pelagianas fueron propagadas sobre todo, por un discípulo del heresiarca llamado Celestio, quien fué condenado en un concilio celebrado en Cartago en el año 411. Pelagio y Celeste fueron en cambio bien acogidos en alguna partes de Oriente. Sin embargo, ya allí dos obispos occidentales, el de Arlés y el de Aix, les acusaron de heregía. Pero un sínodo tenido en el año 415 en Dioscopolis los absolvió. Los dos prelados occidentales escribieron a Agustin. La Iglesia africana se inquietó por las noticias de Oriente y celebró concilios en Cartago y Milevi (Denzinguer, 101.108) que confirmaron la sentencia en contra de las enseñanzas de Celestio. Una carta sinodal enviada al obispo de Roma, Inocencio I, pedía su apoyo a las decisiones africanas.
Era el procedimiento normal: si alguna diferencia amenazaba pertubar la paz y la comunión entre los obispos de Occidentye y los de Oriente, la opinión de las principales sedes era solicitada y deseada.
Los obispos no nos dan a entender, sin embargo, que dejaban el problema en manos del juicio de Roma. Lo que hicieron fué comunicar la decisión, ratificada en los propios concilios de Africa y piden únicamente que la autoridad de la sede romana sea añadida a su propia autoridad.
Roma les dió la razón y los obispos africanos se alegraron de ello y entonces Agustin pronunció la famosa frase tan esgrimida por los actuales romanistas, ahora bien, cuidan muy mucho de eludir que Agustin escribió de manera parecida a un pelagiano, con estas palabras: "En realidad vuestra causa ha terminado (causa finita est)mediante el juicio competente de los obispos en común" (Contra duas Epp. Pelagianorum, 3:5 P.L. 44:704)
Veamos ahora lo que sigue, Daniel, el necesario contexto que comunmente se elude en tus aportaciones:
Agustin podia decir: Causa finita estpero la cuestión no habia sido zanjada, puesto que a Inocencio I le sucedió Zósimo en la sede de Roma y éste acogió a Celestio y a Pelagio y los declaró inocentes de toda herejía y creyentes de la verdadera doctrina(absolutae fidei) Luego escribió en el 417 a los afrcanos censurándoles por la precipitación con que habían condenado a Celestio y Pelagio. El nuevo Obispo de Roma critica a los de Africa por haber dado oídos a rumores ridículos y les recuerda que fué el falso testimonio el que condenó a Cristo. Informa a los prelados africanos de que los hombres que ellos condenaron injustamente "no han sido nunca separados de nuestro cuerpo y de la verdad católica" (Ep, 3 y 4 Mansi IV, 350 y ss., 353 y ss.)
La Iglesia de Africa, por toda respuesta reunió un coincilio a fines del 417. Se ratificó la condena del pelagianismo y se hizo saber al obispo de Roma que se había equivocado.
En el 418 volvió a reunirse otro sínodo en Cartago. Se calcula que asistieron al mismo alrededor de 214 prelados, no solo de Africa sino de todo Occidente. Publicó varios cánones en contra de los errores de Pelagio.
TAN IGNORANTES ERAN DE QUE ROMA POSEYESE ALGUNA AUTORIDAD ESPECIAL QUE ESCRIBIERON: "Hemos determinado que la sentencia dada por el venerable obispo Inocencio sobre Pelagio y Celestio se mantenmga en pie hasta que en pública confesión reconozcan...
De esta manera se muestra que cuando los obispos de Roma estaban de acuerdo con los africanos aceptaban de nuena gana su ayuda, pero cuando -como sucedió con Zosimo- el obispo de Roma se equivocaba reafirmaban sus posiciones y rechazaban el criterio romano.
Cabe no olvidar, como afirma Fleury, que los cánones de dichos concilios o sínodos, fueron escritos por el mismo Agustin de Hipona que, en realidad fué el alma de los mismos.
Pero la última palabra la tuvo el emperador Honorio que promulgó una ley contra los pelagianos, desterrando a Pelagio y a Celestio de Roma Así, pues,
el auténtico Primado, no lo tenía el obispo de Roma, sino el Emperador.
Ahí tienes, Daniel, el contexto de lo sucedido y la prueba de que eres engañado por tu propia iglesia.
No, no hay excusa posible. No es lícito usar una frase sacandola de su contesto
Mis bendiciones Daniel.
Veamos la famosa frase de Agustín de Hipona, pero para ello -como es de rigor- hay que ver en que contexto fué dicha la frase:
Las ideas pelagianas fueron propagadas sobre todo, por un discípulo del heresiarca llamado Celestio, quien fué condenado en un concilio celebrado en Cartago en el año 411. Pelagio y Celeste fueron en cambio bien acogidos en alguna partes de Oriente. Sin embargo, ya allí dos obispos occidentales, el de Arlés y el de Aix, les acusaron de heregía. Pero un sínodo tenido en el año 415 en Dioscopolis los absolvió. Los dos prelados occidentales escribieron a Agustin. La Iglesia africana se inquietó por las noticias de Oriente y celebró concilios en Cartago y Milevi (Denzinguer, 101.108) que confirmaron la sentencia en contra de las enseñanzas de Celestio. Una carta sinodal enviada al obispo de Roma, Inocencio I, pedía su apoyo a las decisiones africanas.
Era el procedimiento normal: si alguna diferencia amenazaba pertubar la paz y la comunión entre los obispos de Occidentye y los de Oriente, la opinión de las principales sedes era solicitada y deseada.
Los obispos no nos dan a entender, sin embargo, que dejaban el problema en manos del juicio de Roma. Lo que hicieron fué comunicar la decisión, ratificada en los propios concilios de Africa y piden únicamente que la autoridad de la sede romana sea añadida a su propia autoridad.
Roma les dió la razón y los obispos africanos se alegraron de ello y entonces Agustin pronunció la famosa frase tan esgrimida por los actuales romanistas, ahora bien, cuidan muy mucho de eludir que Agustin escribió de manera parecida a un pelagiano, con estas palabras: "En realidad vuestra causa ha terminado (causa finita est)mediante el juicio competente de los obispos en común" (Contra duas Epp. Pelagianorum, 3:5 P.L. 44:704)
Veamos ahora lo que sigue, Daniel, el necesario contexto que comunmente se elude en tus aportaciones:
Agustin podia decir: Causa finita estpero la cuestión no habia sido zanjada, puesto que a Inocencio I le sucedió Zósimo en la sede de Roma y éste acogió a Celestio y a Pelagio y los declaró inocentes de toda herejía y creyentes de la verdadera doctrina(absolutae fidei) Luego escribió en el 417 a los afrcanos censurándoles por la precipitación con que habían condenado a Celestio y Pelagio. El nuevo Obispo de Roma critica a los de Africa por haber dado oídos a rumores ridículos y les recuerda que fué el falso testimonio el que condenó a Cristo. Informa a los prelados africanos de que los hombres que ellos condenaron injustamente "no han sido nunca separados de nuestro cuerpo y de la verdad católica" (Ep, 3 y 4 Mansi IV, 350 y ss., 353 y ss.)
La Iglesia de Africa, por toda respuesta reunió un coincilio a fines del 417. Se ratificó la condena del pelagianismo y se hizo saber al obispo de Roma que se había equivocado.
En el 418 volvió a reunirse otro sínodo en Cartago. Se calcula que asistieron al mismo alrededor de 214 prelados, no solo de Africa sino de todo Occidente. Publicó varios cánones en contra de los errores de Pelagio.
TAN IGNORANTES ERAN DE QUE ROMA POSEYESE ALGUNA AUTORIDAD ESPECIAL QUE ESCRIBIERON: "Hemos determinado que la sentencia dada por el venerable obispo Inocencio sobre Pelagio y Celestio se mantenmga en pie hasta que en pública confesión reconozcan...
De esta manera se muestra que cuando los obispos de Roma estaban de acuerdo con los africanos aceptaban de nuena gana su ayuda, pero cuando -como sucedió con Zosimo- el obispo de Roma se equivocaba reafirmaban sus posiciones y rechazaban el criterio romano.
Cabe no olvidar, como afirma Fleury, que los cánones de dichos concilios o sínodos, fueron escritos por el mismo Agustin de Hipona que, en realidad fué el alma de los mismos.
Pero la última palabra la tuvo el emperador Honorio que promulgó una ley contra los pelagianos, desterrando a Pelagio y a Celestio de Roma Así, pues,
el auténtico Primado, no lo tenía el obispo de Roma, sino el Emperador.
Ahí tienes, Daniel, el contexto de lo sucedido y la prueba de que eres engañado por tu propia iglesia.
No, no hay excusa posible. No es lícito usar una frase sacandola de su contesto
Mis bendiciones Daniel.
daniel:
OSO. Siguiendo tu reconocido rigor escritural, ¿me puedes indicar en qué versículo se manifiesta que a unos esa "piedrecita" se les ha dado ya y a otros no?.
De mas está argumentar que a las alturas en las que "se profetizó" el Apocalipsis rato hacía que a Simón (y otros) les había cambiado el nombre. ¿Será que tratamos una "profecía hacia atrás"?, es decir, ¿se profetiza el PASADO? Mhhhmmmmmm.
Como a Saulo, mas tarde Pablo, ¿también al resto?
Ahhhh, bueno!!. Primero afirmas que Simón Pedro YA recibió su "nuevo nombre" pero luego DUDAS si este le será cambiado TAL CUAL ESTA PROFETIZADO.
Harías bien en reconsiderar esto que dices. ¿Cómo puedes afirmar que ha ocurrido pero dudar de si ocurrirá de nuevo y quedarte así, "de una sola pieza"?.
La verdad, y lo sabes, es que intentas darle una explicación distinta de lo que realmente es, OSO.
¿Cuál parte está en la Escritura, la que afirmas o la que dudas?
Me obligas a hacerte una pregunta elemental: ¿es Cristo una Roca? NO, es Dios. ¿Es Pedro una Roca?, no es una criatura.
Entonces, ¿con qué derecho pretendes que la Roca que se usa CLARAMENTE como símbolo pueda ser usada SOLO UNA VEZ y en Cristo?
Por ello, re-afirmo que la Iglesia cree que Cristo es la Roca como declara la Escritura en el AT y el NT PERO esa MISMA IMAGEN la utilizó Cristo para afirmar el primado de San Pedro en la Iglesia.
En segunda instancia, ¿crees que cuando Cristo resucitado hablaba con Pedro encomendándole ovejas (clero) y corderos (pueblo fiel) hablaba SOLO DE LOS JUDIOS? O acaso vos no sos oveja o cordero SIN SER JUDIO?
Por ello Cristo le requería este cuidado a Pedro respecto DE TODO el rebaño que reconoce a Cristo como Pastor.
Te equivoas OSO. NO ES SOLO un versículo. Ya expuse uno "arribita". Y si "me apuras" te diré que, a mi juicio, hay otro MUCHO mas concluyente que el de Mt. Veamos:
Revisemos el capítulo 22 de San Lucas. Luego de la consagracion y de la Cena Pascual (v. 17 al 20) Cristo se refería al "altercado" que había entre los Apóstoles (v.24) sobre quien era el mayor.
El Señor les explica (del v. 25 al 27) "que es" ser "el primero": ser el que MAS sirve.
Y vamos llegando a una parte trascendente. En el V. 31 el Señor se dirige a Pedro en estos términos:
31. «¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo;
Y, por fin, llegamos al no "tan famoso" (como el de San Mateo) pero VITAL VERSICULO, el 32:
32. pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»
¡¡ Qué delicia!!. ¡¡Que maravilla!!. El Señor confirma mi fe. EL MANDA a PEDRO que CONFIRME A LOS HERMANOS. De todos los Apóstoles ¿a quién se lo pide? A PEDRO. Y ojo, porque en el v. 30 aclara que TODOS los Apóstoles se sentarán en tronos, es decir, realza al "Colegio Apostólico" allí reunido. PERO A PEDRO LE REQUIERE QUE CONFIRME LA FE DE (TODOS) SUS HERMANOS.
¿ 1 (UN) versículo decías OSO?
Y obvio infinidad de otros mas.
De paso, ¿por qué Cristo rogó para que la fe de Pedro no desfallezca?. Si se cree que la fe salva. ¿Qué sentido tendría "desfallecer" en ella?. ¿Acaso el Señor no sabía si su fe era verdadera en ese momento?.
¿No será que el Señor quería evitar que esa "pérdida de fe" implicara que cayera en pecado y que ello lo llevara a condenación?. CLARO QUE SI. Si no ¡¡¡¡ Qué sinsentido diría el Señor si Pedro hubiere estado SALVO YA!!!!
Señor aumenta nuestra fe !!!!
Dios te bendiga a vos y los tuyos.
daniel:
Nada que objetar. Los "Obispos en común" emitieron su juicio y Roma puso "el broche de oro". Pero sigamos:
Aquí discrepo contigo, Tobi. La causa había terminado y fue zanjada. ¿Que otro Papa la re-abrió? ESO ES OTRO TEMA. Sigamos:
AApss, no había visto este aporte Tobi y contesté primero el anterior tuyo. Enmendemos el error:
Esta bien. Me había parecido eso. Disculpa mi error de apreciación, Tobi.
Tobi, ¿pretendes que no haces lo mismo?
TARDE caí en la cuenta que hace 500 años que estos "debates" vienen haciéndose aunque claro que no en Internet.
Y digo tarde porque recuerdo el interés que tuve al inicio aquí y los duros cachetazos que recibí. que dolerán por muy largo tiempo. No SOLO por el "golpe" en sí, sino porque provenían de cristianos y porque mis ilusiones se hicieron trizas al chocar con la dura realidad de una lucha acaso interminable. Que se le va a hacer .....
Ese ha sido otro tema. Los ortodoxos CON RAZON se sintieron traicionados. Pero como algunos contemporáneos nuestros, ellos han creído que todo el mal de la Iglesia (que ellos sufrieron) provenían del Papa y de su investidura en la Iglesia, en lugar de considerar el pecado de los hombres, e hicieron lo que hicieron.
JE. CONFIRMO ahora que vos estás al tanto de lo que tu "magisterio" (por llamarlo de algún modo) responde a lo que el mío propone, porque has tocado un argumento central SIN QUE SIQUIERA LO MENCIONARA.
Aunque no por ello deja de ser real.
Es mas. LO MISMO ocurre con María, aunque sea tema para otro epígrafe.
Tobi, veo que usas el modo potencial diciendo: "Ese argumento no sería válido puesto que Pedro".....
Esto me dice algo significativo ......
Volviendo al tema, TODOS los evangelistas hablan de Simón Pedro. Y Marcos explícitamente menciona este cambio de nombre. Y mucho mas.
Por caso en este mismo epígrafe vengo dialogando al respecto con OSO. Podrás verlo tu mismo.
Aprecio sinceramente tus buenas intenciones, pero no estoy EN ABSOLUTO de acuerdo contigo. Cuanto mas me veo obligado a examinar y reconsiderar mi fe católica, mas PERFECTA la veo. Y esto ha pasado ya varias veces, gracias a este foro y a tantos hermanos que no estan de acuerdo conmigo.
Aprovecho para aclararte que no me he sentido ofendido salvo aquella primera vez en que había dejado de escribirte. Pero que te lo agradezco porque me sirvió. Ya ves que ahora no me ofendes. Simplemente señalé lo que consideré que estaba ocurriendo. Pero nada mas.
Dios te bendiga, Tobi.
Esta bien. Me había parecido eso. Disculpa mi error de apreciación, Tobi.
Tobi, ¿pretendes que no haces lo mismo?
TARDE caí en la cuenta que hace 500 años que estos "debates" vienen haciéndose aunque claro que no en Internet.
Y digo tarde porque recuerdo el interés que tuve al inicio aquí y los duros cachetazos que recibí. que dolerán por muy largo tiempo. No SOLO por el "golpe" en sí, sino porque provenían de cristianos y porque mis ilusiones se hicieron trizas al chocar con la dura realidad de una lucha acaso interminable. Que se le va a hacer .....
Ese ha sido otro tema. Los ortodoxos CON RAZON se sintieron traicionados. Pero como algunos contemporáneos nuestros, ellos han creído que todo el mal de la Iglesia (que ellos sufrieron) provenían del Papa y de su investidura en la Iglesia, en lugar de considerar el pecado de los hombres, e hicieron lo que hicieron.
JE. CONFIRMO ahora que vos estás al tanto de lo que tu "magisterio" (por llamarlo de algún modo) responde a lo que el mío propone, porque has tocado un argumento central SIN QUE SIQUIERA LO MENCIONARA.
Aunque no por ello deja de ser real.
Es mas. LO MISMO ocurre con María, aunque sea tema para otro epígrafe.
Tobi, veo que usas el modo potencial diciendo: "Ese argumento no sería válido puesto que Pedro".....
Esto me dice algo significativo ......
Volviendo al tema, TODOS los evangelistas hablan de Simón Pedro. Y Marcos explícitamente menciona este cambio de nombre. Y mucho mas.
Por caso en este mismo epígrafe vengo dialogando al respecto con OSO. Podrás verlo tu mismo.
Aprecio sinceramente tus buenas intenciones, pero no estoy EN ABSOLUTO de acuerdo contigo. Cuanto mas me veo obligado a examinar y reconsiderar mi fe católica, mas PERFECTA la veo. Y esto ha pasado ya varias veces, gracias a este foro y a tantos hermanos que no estan de acuerdo conmigo.
Aprovecho para aclararte que no me he sentido ofendido salvo aquella primera vez en que había dejado de escribirte. Pero que te lo agradezco porque me sirvió. Ya ves que ahora no me ofendes. Simplemente señalé lo que consideré que estaba ocurriendo. Pero nada mas.
Dios te bendiga, Tobi.
Originalmente enviado por daniel brion:
Te equivoas OSO. NO ES SOLO un versículo. Ya expuse uno "arribita". Y si "me apuras" te diré que, a mi juicio, hay otro MUCHO mas concluyente que el de Mt. Veamos:
Revisemos el capítulo 22 de San Lucas. Luego de la consagracion y de la Cena Pascual (v. 17 al 20) Cristo se refería al "altercado" que había entre los Apóstoles (v.24) sobre quien era el mayor.
El Señor les explica (del v. 25 al 27) "que es" ser "el primero": ser el que MAS sirve.
Y vamos llegando a una parte trascendente. En el V. 31 el Señor se dirige a Pedro en estos términos:
31. «¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo;
Y, por fin, llegamos al no "tan famoso" (como el de San Mateo) pero VITAL VERSICULO, el 32:
32. pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»
¡¡ Qué delicia!!. ¡¡Que maravilla!!. El Señor confirma mi fe. EL MANDA a PEDRO que CONFIRME A LOS HERMANOS. De todos los Apóstoles ¿a quién se lo pide? A PEDRO. Y ojo, porque en el v. 30 aclara que TODOS los Apóstoles se sentarán en tronos, es decir, realza al "Colegio Apostólico" allí reunido. PERO A PEDRO LE REQUIERE QUE CONFIRME LA FE DE (TODOS) SUS HERMANOS.
Digo:
Un momentito. ¿confirma a los hermanos o confirma a tus hermanos?
Nadie está poniendo en duda el rol de Pedro; lo que nada tiene que ver con que a su vez sucedió este “derecho” a otro y así sucesivamente. Pedo cayó, negó, lloró, fue levantado, fue reprendido, fue el primero en tantas cosas y esto nadie lo está negando, fue su negación por tres veces seguidas, fue su confirmación por tres veces también seguidas. Esto no tiene que ver necesariamente que Pedro sea la Roca de la salvación de nadie. ¿comprendes? Claro que sí.
Dices:
¿ 1 (UN) versículo decías OSO?
Y obvio infinidad de otros mas.
Digo:
Claro que hay muchos otros versículos, me refiero al que has estado usando desde hace tiempo; en él , en este multicitado versículo hay y vaya que la hay controversia ¿estas de acuerdo o tampoco es cierto?
Dices: De paso, ¿por qué Cristo rogó para que la fe de Pedro no desfallezca?. Si se cree que la fe salva. ¿Qué sentido tendría "desfallecer" en ella?. ¿Acaso el Señor no sabía si su fe era verdadera en ese momento?.
Digo. De paso te comento ¿qué tiene que ver una cosa con la otra me puedes aclarar el punto?¿te refieres a la fe para salvación, la fe en Jesucristo, la fe en su persona? Disculpas pero no te comprendo. La fé de Pedro en Jesús falló cundo quizo ir en pos de Cristo Jesús en el mar ¿recuerdas? Falló cuando le negó tres veces, le falló cuando cortó la oreja del guardia romano. Jesús conoce esto de Pedro, Jesús ora por Pedro ¿por qué te extraña?
Dices:
¿No será que el Señor quería evitar que esa "pérdida de fe" implicara que cayera en pecado y que ello lo llevara a condenación?. CLARO QUE SI. Si no ¡¡¡¡ Qué sinsentido diría el Señor si Pedro hubiere estado SALVO YA!!!!
Digo: ¿Perdón? ¿de que hablas?¿de salvación por obras versus salvación por fe o algo así?
Respecto a la piedrecilla blanca con un nombre nuevo que nadie conoce...así está profetizado, y no sé ¿tu lo sabes? Si habrá nuevamente de cambiar el nombre de Abraham, Pedro, o Pablo? Si lo sabes por favor notifícame en donde puedo documentarlo pues requerí hace tiempo información sobre el particular. No estoy dudando ni de lo que te digo ni de lo que dice la palabra, por favor no quisiera que este extraordinario diálogo lo eches a perder con suspicacias semejantes, por favor Daniel, lo espero de mucha gente menos de ti.
Decimos:
Señor
r aumenta nuestra fe !!!!
Digo: Amén.
Dios te bendiga a vos y los tuyos.
Digo: Gracias Daniel, de mi parte también.
Te equivoas OSO. NO ES SOLO un versículo. Ya expuse uno "arribita". Y si "me apuras" te diré que, a mi juicio, hay otro MUCHO mas concluyente que el de Mt. Veamos:
Revisemos el capítulo 22 de San Lucas. Luego de la consagracion y de la Cena Pascual (v. 17 al 20) Cristo se refería al "altercado" que había entre los Apóstoles (v.24) sobre quien era el mayor.
El Señor les explica (del v. 25 al 27) "que es" ser "el primero": ser el que MAS sirve.
Y vamos llegando a una parte trascendente. En el V. 31 el Señor se dirige a Pedro en estos términos:
31. «¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo;
Y, por fin, llegamos al no "tan famoso" (como el de San Mateo) pero VITAL VERSICULO, el 32:
32. pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»
¡¡ Qué delicia!!. ¡¡Que maravilla!!. El Señor confirma mi fe. EL MANDA a PEDRO que CONFIRME A LOS HERMANOS. De todos los Apóstoles ¿a quién se lo pide? A PEDRO. Y ojo, porque en el v. 30 aclara que TODOS los Apóstoles se sentarán en tronos, es decir, realza al "Colegio Apostólico" allí reunido. PERO A PEDRO LE REQUIERE QUE CONFIRME LA FE DE (TODOS) SUS HERMANOS.
Digo:
Un momentito. ¿confirma a los hermanos o confirma a tus hermanos?
Nadie está poniendo en duda el rol de Pedro; lo que nada tiene que ver con que a su vez sucedió este “derecho” a otro y así sucesivamente. Pedo cayó, negó, lloró, fue levantado, fue reprendido, fue el primero en tantas cosas y esto nadie lo está negando, fue su negación por tres veces seguidas, fue su confirmación por tres veces también seguidas. Esto no tiene que ver necesariamente que Pedro sea la Roca de la salvación de nadie. ¿comprendes? Claro que sí.
Dices:
¿ 1 (UN) versículo decías OSO?
Y obvio infinidad de otros mas.
Digo:
Claro que hay muchos otros versículos, me refiero al que has estado usando desde hace tiempo; en él , en este multicitado versículo hay y vaya que la hay controversia ¿estas de acuerdo o tampoco es cierto?
Dices: De paso, ¿por qué Cristo rogó para que la fe de Pedro no desfallezca?. Si se cree que la fe salva. ¿Qué sentido tendría "desfallecer" en ella?. ¿Acaso el Señor no sabía si su fe era verdadera en ese momento?.
Digo. De paso te comento ¿qué tiene que ver una cosa con la otra me puedes aclarar el punto?¿te refieres a la fe para salvación, la fe en Jesucristo, la fe en su persona? Disculpas pero no te comprendo. La fé de Pedro en Jesús falló cundo quizo ir en pos de Cristo Jesús en el mar ¿recuerdas? Falló cuando le negó tres veces, le falló cuando cortó la oreja del guardia romano. Jesús conoce esto de Pedro, Jesús ora por Pedro ¿por qué te extraña?
Dices:
¿No será que el Señor quería evitar que esa "pérdida de fe" implicara que cayera en pecado y que ello lo llevara a condenación?. CLARO QUE SI. Si no ¡¡¡¡ Qué sinsentido diría el Señor si Pedro hubiere estado SALVO YA!!!!
Digo: ¿Perdón? ¿de que hablas?¿de salvación por obras versus salvación por fe o algo así?
Respecto a la piedrecilla blanca con un nombre nuevo que nadie conoce...así está profetizado, y no sé ¿tu lo sabes? Si habrá nuevamente de cambiar el nombre de Abraham, Pedro, o Pablo? Si lo sabes por favor notifícame en donde puedo documentarlo pues requerí hace tiempo información sobre el particular. No estoy dudando ni de lo que te digo ni de lo que dice la palabra, por favor no quisiera que este extraordinario diálogo lo eches a perder con suspicacias semejantes, por favor Daniel, lo espero de mucha gente menos de ti.
Decimos:
Señor
r aumenta nuestra fe !!!!
Digo: Amén.
Dios te bendiga a vos y los tuyos.
Digo: Gracias Daniel, de mi parte también.
¿Qué diferencia hay? ¿Quieres creer que el Señor le confiaba SOLO a sus hermanos (de Pedro) según la carne?.
¿Qué sentido tiene que palabras de semejante alcance pudieren aplicarse a Andrés? ¿Sabes si Pedro tenía otros hermanos aparte de este?
Oso, ¿eres mi hermano?. Yo lo afirmo. ¿No somos todos hermanos los cristianos?, tampoco lo dudo. Somos TODOS hijos del mismo Padre, miembros de la Familia de Dios.
Por eso Cristo le pide a Pedro, como "hermano mayor" a quién EL puso a cargo, que cumpla con su misión: "...confirma a tus (los) hermanos".
Esto es claro como el agua clara.
¿Sugieres entonces que Pedro fue "Papa" pero que ha sido el único?
Pocas cosas me brindan mas consolación en mis caídas de fe que San Pedro. Siendo lo que fue, con todo lo que hizo. Hasta el mas encumbrado (por Cristo) de los Apóstoles cometía las peores barrabasadas. Entonces caigo una vez mas en la Misericordia de Dios.
Pero debo decirte que confundes las cosas OSO. Pedro NO ES la Roca de Salvación. ESTO ES LO MAS OBVIO QUE HAY EN TODO ESTE ANCHO MUNDO. Pedro es solo la roca, mas bien, la Piedra sobre la que Cristo edificó su Iglesia VISIBLE. Hablamos de un juego de palabras de Cristo mediante el cual el Dueño de la Iglesia le da autoridad a un discípulo. Y este discípulo es la máxima autoridad humana y visible de la Iglesia que el Señor constituyó. Y lo mismo para todos los sucesores.
¿Qué crees hubiera sido de la Iglesia sin una estructura de autoridad?
¿Qué crees hubiera sido de la barca de la Iglesia VISIBLE sin un Capitán? Obvio que en sentido ESTRICTO el Comandante de esa nave es Dios.
¿Comprendes esto OSO? Claro que sí.
OSO, lo leo, lo releo, lo he REZADO INCLUSO y siempre encuentro el mismo sentido.
Considero que la controversia es NECESARIA para aquellos que se enfrentan a la Iglesia en un intento de restarle su REAL condición de heredera de la Iglesia originalmente instituída en Pedro.
Vos mismo has ya dicho Nadie está poniendo en duda el rol de Pedro; lo que nada tiene que ver con que a su vez sucedió este “derecho” a otro y así sucesivamente. ¿Te das cuenta OSO? ¿Crees que las POCAS palabras DIRECTAS de Cristo que forman parte de la Escritura han sido SOLO para unos palestinos del Siglo I? Ellas son para todos los hombre de todos los tiempos, hasta que El vuelva.
¿Dónde estas estas "caracterizaciones" de fe en la Biblia?. Me refiero a "fe para salvación, la fe en Jesucristo, la fe en su persona". Fe esta definido en la Biblia como:
Hb 11,1. La fe es garantía de lo que se espera; la prueba de las realidades que no se ven.
¿Hay otra(s) fe(s)? Otro tema es QUIEN sea objeto de esta fe.
Siendo esto la fe, ella puede ser viva hoy y morir mañana. Puede aumentar por gracia y disminuir por pecado. De allí a que haya una "fe verdadera" y "de una vez y para siempre" que "te salva a pesar de ..." es lo que NO creo.
OSO, para que lo entiendas NO HAY SALVACION POR OBRAS. De lo que hablo es que esta fe de Pedro por la cual oró Jesús para que no desfallezca DEMUESTRA que NO HAY una fe "verdadera" como si esta fuera a ser "eterna" o algo por el estilo, por la cual Y SOLO por la cual seamos YA salvos.
Como lo prueban las palabras de Jesús esta fe PUEDE DESFALLECER. ¿No indica CLARAMENTE ESTO que la fe puede "ir y venir"?. Lógicamente que si es verdadera dara frutos Y ALLI SI estará la Salvación. Y que cuanto mas probada esta fe mejor. Pero NO CREO que haya una "fe de salvacion" en el sentido de que UNA VEZ SALVO SIEMPRE SALVO. ¿Alcanzas a comprender lo que digo?
No se porque te alarmas, OSO. Que nos cambiarán el nombre esta profetizado. Y también a San Pedro, Abraham, San Pablo porque este cambio de nombre que habían recibido fue SOLO para la misión que Dios les había encomendado a cada uno de ellos y que ya ha acabado.
Lo que el Apocalipsis profetiza es (como toda profecía) HACIA ADELANTE, AL FUTURO. Y el Apocalipsis es SIEMPRE posterior a todos los "cambios de nombre" que nos muestran las Escrituras. Esto es lo que intentaba decirte y parece que te ha alarmado.
Que Dios sobreabunde en gracias en tu casa, OSO.
T
Tobi
Guest
En tu aporte hace falta un razonamiento mas exacto. Veamos, argumentas:
-------------------------------------------
En suma, este Concilio universal declaró que lo que el Papa Inocencio había manifestado era lo correcto y no lo que decía el actual.
¿Por qué razón nombrar SOLO a Inocencio si hubo otros Obispos que habían coincidido con él?. La razón es la relevancia de Inocencio como obispo de Roma
--------------------------------------------
Mal razonado porquè, ¿acaso Zósimo no era también Obispo de Roma? ¿No habló Roma por su boca? ¿O es que Inocencio era más papa que Zósimo? Si con Inocencio la causa era fínita tambien deberia serlo con Zósimo. Además, Zósimo es posterior, por lo que dijo la última palabra. Roma habló y la causa fué rechazada. ¿Donde está la autoridadde Roma? Brilla por su ausencia si esta pretende imponerse a los Obispos reunidos en aquel Concilio. Agustin de Hipona estuvo de acuerdo con Inocencio porquè Inocencio estuvo de acuerdo con él y no lo estuvo con Zósimo porque este no estaba de acuerdo con él.
Finalmente, ¿quien tuvo la última palabra?
El Emperador que no estuvo de acuerdo con la Sede Romana sinó con las Africanas. Sólo entonces la causa se acabó y si resigues la historia te enterarás que Zósimo no tuvo mas remedio que acatar la decisión imperial.
Respecto a lo de Pedro en la argumentación que de ser cierta la tesis romanista, estaría absolutamente refejado en los escritos canónicos de una manera rotunda y no lo está. Veamos lo que falta de una manera indiscutible:
1.- Que el primado de Pedro fuera universal.
2.- Que dicho primado fuese trasmitido a otros sin la garantía apostólica (testigos de la resurrección de Cristo)
3.- Que la Sede de la Iglesia fuese Roma. En el Nuevo Testamento es Jerusalen. Las iglesias orientales (ortodoxos) jamás lo admitieron. Como tampoco las Iglesias de Africa como queda demostrado en la polemica respecto a Inocencio y Zósimo. Para Agustin de Hipona era una sede mas entre las muchas existentes.
___________________________
Otra cuestión que ya me llamó la atención en otra ocasión que también la citaste:
--------------------------------------------
Dices:
Cuanto mas me veo obligado a examinar y reconsiderar mi fe católica, mas PERFECTA la veo. Y esto ha pasado ya varias veces, gracias a este foro y a tantos hermanos que no estan de acuerdo conmigo.
-------------------------------------------
A veces Daniel, nuestro inconsciente nos juega malas pasadas, enfatizando nuestras "seguridades" puesto que cuando estamos completamente seguros de algo a nuestro consciente no se le ocurre manifestarlo. Por ello la sabiduria popular tiene frases como esta: "Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces".
Mis bendiciones, Daniel.
-------------------------------------------
En suma, este Concilio universal declaró que lo que el Papa Inocencio había manifestado era lo correcto y no lo que decía el actual.
¿Por qué razón nombrar SOLO a Inocencio si hubo otros Obispos que habían coincidido con él?. La razón es la relevancia de Inocencio como obispo de Roma
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Mal razonado porquè, ¿acaso Zósimo no era también Obispo de Roma? ¿No habló Roma por su boca? ¿O es que Inocencio era más papa que Zósimo? Si con Inocencio la causa era fínita tambien deberia serlo con Zósimo. Además, Zósimo es posterior, por lo que dijo la última palabra. Roma habló y la causa fué rechazada. ¿Donde está la autoridadde Roma? Brilla por su ausencia si esta pretende imponerse a los Obispos reunidos en aquel Concilio. Agustin de Hipona estuvo de acuerdo con Inocencio porquè Inocencio estuvo de acuerdo con él y no lo estuvo con Zósimo porque este no estaba de acuerdo con él.
Finalmente, ¿quien tuvo la última palabra?
El Emperador que no estuvo de acuerdo con la Sede Romana sinó con las Africanas. Sólo entonces la causa se acabó y si resigues la historia te enterarás que Zósimo no tuvo mas remedio que acatar la decisión imperial.
Respecto a lo de Pedro en la argumentación que de ser cierta la tesis romanista, estaría absolutamente refejado en los escritos canónicos de una manera rotunda y no lo está. Veamos lo que falta de una manera indiscutible:
1.- Que el primado de Pedro fuera universal.
2.- Que dicho primado fuese trasmitido a otros sin la garantía apostólica (testigos de la resurrección de Cristo)
3.- Que la Sede de la Iglesia fuese Roma. En el Nuevo Testamento es Jerusalen. Las iglesias orientales (ortodoxos) jamás lo admitieron. Como tampoco las Iglesias de Africa como queda demostrado en la polemica respecto a Inocencio y Zósimo. Para Agustin de Hipona era una sede mas entre las muchas existentes.
___________________________
Otra cuestión que ya me llamó la atención en otra ocasión que también la citaste:
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Dices:
Cuanto mas me veo obligado a examinar y reconsiderar mi fe católica, mas PERFECTA la veo. Y esto ha pasado ya varias veces, gracias a este foro y a tantos hermanos que no estan de acuerdo conmigo.
-------------------------------------------
A veces Daniel, nuestro inconsciente nos juega malas pasadas, enfatizando nuestras "seguridades" puesto que cuando estamos completamente seguros de algo a nuestro consciente no se le ocurre manifestarlo. Por ello la sabiduria popular tiene frases como esta: "Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces".
Mis bendiciones, Daniel.
Daniel, me gustaría preguntarte, a la luz por lo dicho por Agustín:
"Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oir las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había él dicho al Salvador: Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo. El Salvador díjole entonces: Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijistes: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo, edificaré mi iglesia."
Y especialmente lo que puse en negritas, ¿crees que Agustín creía que la piedra sobre la que se edificaría la iglesia era Pedro?
"Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oir las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había él dicho al Salvador: Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo. El Salvador díjole entonces: Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijistes: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo, edificaré mi iglesia."
Y especialmente lo que puse en negritas, ¿crees que Agustín creía que la piedra sobre la que se edificaría la iglesia era Pedro?
Dices estimado Daniel que incluso has rezado el mismo versículo y siempre lo encuentras del mismo modo, mucho me temo que siempre continuarás entendiendo así, pues eso es lo que quieres entender.
Dices que los cristianos nos enfrentamos a la iglesia, esto no es posible; una casa dividida contra si misma no puede prevalecer ¿cómo entonces es para ti que los cristianos estamos contra la iglesia?, lo dices mas o menos de este modo “Considero que la controversia es necesaria para aquellos que se enfrentan a la iglesia en un intento de restarle su real condición....etc” Muy interesante, Daniel muy interesante, no necesariamente cierto pero me resulta muy revelador de tu parte. Quizás valdrá la pena que redefinieras que es la iglesia para ti y entonces podremos hablar de hermano a hermano y ecumenismo y todo lo demás. Esta posición católica romana absolutista y que tu manifiestas abiertamente es la que tiene al mundo de cabeza y al cristianismo fragmentado por pretender que “fuera de mi no hay nada”, ese es el verdadero espíritu de Trento que continúa estando vigente hasta el día de hoy y debemos ser sinceros. En fín el mal ya está hecho y por mas que le pongamos un buen pegamento a la copa de cristal que se rompió siempre estará al huella de un exabrupto así.
Aclaro que no considero que las palabras de Cristo directas sean pocas pues nadie en el mundo ha hablado mas directa y verdaderamente al hombre como el Hijo de Dios, así es que creo que sus palabras son la verdad pues el es el Verbo de Dios y directamente El dijo que sobre El está fundada la iglesia y nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto lo creas o no, asi ha sido, la historia te lo muestra al presentarse cistianos que quizás nunca hayan escuchado hablar de un supuestos sucesor de Pedro pero que creen en Jesús y proclaman su Nombre y han entregado su corazón a Cristo Jesús. ¿o como crees que se les predica a los muy pocos musulmanes que se convierten a Jesús? ¿Crees que les hablamos del papa?¿ o mejor les hablamos de Jesús? ¿ o que decir de un comunista acérrimo?
Respecto a la fe creo que es un asunto en lo que en general estamos de acuerdo pero no entiendo muy bien porque citas esto en el presente epígrafe, podremos abrir uno respecto a la fe, pero no creo que sea el punto a tratar aquí, el menos de lo que venimos tratando.
Fíjate Daniel que invariablemente cuando me pongo a platicar con un cristiano católico te lleva al papa, esto es algo que no tiene que ver ni siquiera con la intención original del epígrafe pero tal parece y con mucho respeto te lo digo que se ha vuelto una especie de obsesión para ustedes mostrar el papismo como columna vertebral del lo que ustedes consideran es el cristianismo. Lo paradójico del asunto es que el cristianismo ha sobrevivido por siglos sin papismo, a lo que concluyo que en la vida práctica el fundamento sigue siendo Cristo Jesús y no la piedra a la que tanto hacen referencia.
Imagínate un momento, solo un momento tener un fundamento sólido como roca, como una peña y un brillante constructor planeara hacer una columna de muchos pisos de alto sobre este fundamento y decidiera colocar entre todo el edificio y el fundamento una piedra ¿te imaginas que inestable sería el edificio?
Es interesante señalar como Pedro se considera así mismo una piedra viva, que interesante. Después de todo el comprendió mejor su rol del que nosotros queremos entender de él. En fin, el papismo es con mucho un tema muy interesante sin duda para la historia de la humanidad con sus aciertos y errores y habrá que considerarlo pero no como columna de la iglesia que es columna y valuarte de la verdad...ni que decir del antivalor en el papismo concerniente a la verdad que ha mostrado infortunadamente en la historia.
Me dices que no hay salvación por obras...muy interesante que lo escuche de ti; ahora bien ¿sabes bien lo que opina al respecto el magisterio de la IC?, vete un poco mas despacio no sea que termines creyendo como Pablo y Lutero o yo, que la salvación es por fe. Respecto a que si la salvación se pierde o no se pierde una vez se es salvo, es muy interesante el tema, pero es otro tema. Tema que por cierto se ha debatido con mucho cuidado en este foro
Me preguntas s es lo mismo confirmar a TUS hermanos que confirmar a LOS hermanos. No creo que de entrada sea lo mismo, primero porque la escritura hace una señalización muy personal y directa TUS, y no me refiero a hermanos en la carne sino me refiero a que está mas acorde con lo que la misma escritura señala en cuanto a que Pedro fue muy especialmente enviado al pueblo de Israel. En cambio al decir confirma a LOS hermanos, se esta queriendo decir a todos por igual sin excepción y le dá un sentido mas universal que no señala realmente la escritura y que podría dar pie a que se hiciera una incorrecta exégesis y por antonomasia se hiciera extensivo a toda la humanidad o cosa similar.
Querido Daniel, me dices ¿eres mi hermano? Y tiernamente me dices yo lo afirmo. A lo que digo si soy tu hermano significa que tenemos un mismo Padre, si tenemos un mismo Padre significa que ambos somos hijos, si ambos somos hijo significa que estamos en la única iglesia que hay la iglesia de nuestro Señor Jesucristo lo cual es un concepto mucho mas amplio de lo que estamos acostumbrados ¿verdasd?, el mismo papa lo ha tenido que redecir de esta manera “en una relación no perfecta”, ahora bien el cristianismo es una relación perfecta con Dios a través de su Hijo Jesucristo...¿le hace falta algo a esta relación? Suena bien, pero...siempre el pero ¿cuándo dices que los cristianos estamos contra la iglesia? ¿qué estas queriendo decir realmente Daniel? No es necesario que lo contestes, sólo te pido lo reconsideres.
Mencionas que hay una estructura de autoridad, esta autoridad está delegada en el mas servicial de los miembros curiosamente es una pirámide invertida, en donde el que sirve es el mayor, en donde el mas pequeño es el mayor, en donde nadie tenga mas alta estima de si mismo, en el que cada miembro considera mayor al de al lado...muy bien. Aun con esto Dios ha querido establecer obispos y diáconos y pastores y ancianos y maestros y evangelistas para edificación¿conoces realmente el modelo neotestamentario de organización interna de una iglesia primitiva? Te vas de espaldas al ver que nada tiene que ver con la organización humana que vemos en muchas organizaciones religiosas.
Dices que me ha provocado escándalo algo de lo que escribes y te dieré que es cuando me preguntas “ ¿Cuál parte de la escritura la que afirmas o la que dudas?” Lo dices como si dudara en algo y no estoy dudando ni en lo que digo ni en la escritura, es un pasaje de estudio el asunto de la piedrecita blanca y lo cito como muestra para que ambos recordemos que hay un cambio de nombre de modo tal que el cambio de nombre de Simón a Pedro no es el único que hay y me alarma que pienses que dudo de una u otra cosa.
Por tu atención, gracias y Dios te bendiga.
Dices que los cristianos nos enfrentamos a la iglesia, esto no es posible; una casa dividida contra si misma no puede prevalecer ¿cómo entonces es para ti que los cristianos estamos contra la iglesia?, lo dices mas o menos de este modo “Considero que la controversia es necesaria para aquellos que se enfrentan a la iglesia en un intento de restarle su real condición....etc” Muy interesante, Daniel muy interesante, no necesariamente cierto pero me resulta muy revelador de tu parte. Quizás valdrá la pena que redefinieras que es la iglesia para ti y entonces podremos hablar de hermano a hermano y ecumenismo y todo lo demás. Esta posición católica romana absolutista y que tu manifiestas abiertamente es la que tiene al mundo de cabeza y al cristianismo fragmentado por pretender que “fuera de mi no hay nada”, ese es el verdadero espíritu de Trento que continúa estando vigente hasta el día de hoy y debemos ser sinceros. En fín el mal ya está hecho y por mas que le pongamos un buen pegamento a la copa de cristal que se rompió siempre estará al huella de un exabrupto así.
Aclaro que no considero que las palabras de Cristo directas sean pocas pues nadie en el mundo ha hablado mas directa y verdaderamente al hombre como el Hijo de Dios, así es que creo que sus palabras son la verdad pues el es el Verbo de Dios y directamente El dijo que sobre El está fundada la iglesia y nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto lo creas o no, asi ha sido, la historia te lo muestra al presentarse cistianos que quizás nunca hayan escuchado hablar de un supuestos sucesor de Pedro pero que creen en Jesús y proclaman su Nombre y han entregado su corazón a Cristo Jesús. ¿o como crees que se les predica a los muy pocos musulmanes que se convierten a Jesús? ¿Crees que les hablamos del papa?¿ o mejor les hablamos de Jesús? ¿ o que decir de un comunista acérrimo?
Respecto a la fe creo que es un asunto en lo que en general estamos de acuerdo pero no entiendo muy bien porque citas esto en el presente epígrafe, podremos abrir uno respecto a la fe, pero no creo que sea el punto a tratar aquí, el menos de lo que venimos tratando.
Fíjate Daniel que invariablemente cuando me pongo a platicar con un cristiano católico te lleva al papa, esto es algo que no tiene que ver ni siquiera con la intención original del epígrafe pero tal parece y con mucho respeto te lo digo que se ha vuelto una especie de obsesión para ustedes mostrar el papismo como columna vertebral del lo que ustedes consideran es el cristianismo. Lo paradójico del asunto es que el cristianismo ha sobrevivido por siglos sin papismo, a lo que concluyo que en la vida práctica el fundamento sigue siendo Cristo Jesús y no la piedra a la que tanto hacen referencia.
Imagínate un momento, solo un momento tener un fundamento sólido como roca, como una peña y un brillante constructor planeara hacer una columna de muchos pisos de alto sobre este fundamento y decidiera colocar entre todo el edificio y el fundamento una piedra ¿te imaginas que inestable sería el edificio?
Es interesante señalar como Pedro se considera así mismo una piedra viva, que interesante. Después de todo el comprendió mejor su rol del que nosotros queremos entender de él. En fin, el papismo es con mucho un tema muy interesante sin duda para la historia de la humanidad con sus aciertos y errores y habrá que considerarlo pero no como columna de la iglesia que es columna y valuarte de la verdad...ni que decir del antivalor en el papismo concerniente a la verdad que ha mostrado infortunadamente en la historia.
Me dices que no hay salvación por obras...muy interesante que lo escuche de ti; ahora bien ¿sabes bien lo que opina al respecto el magisterio de la IC?, vete un poco mas despacio no sea que termines creyendo como Pablo y Lutero o yo, que la salvación es por fe. Respecto a que si la salvación se pierde o no se pierde una vez se es salvo, es muy interesante el tema, pero es otro tema. Tema que por cierto se ha debatido con mucho cuidado en este foro
Me preguntas s es lo mismo confirmar a TUS hermanos que confirmar a LOS hermanos. No creo que de entrada sea lo mismo, primero porque la escritura hace una señalización muy personal y directa TUS, y no me refiero a hermanos en la carne sino me refiero a que está mas acorde con lo que la misma escritura señala en cuanto a que Pedro fue muy especialmente enviado al pueblo de Israel. En cambio al decir confirma a LOS hermanos, se esta queriendo decir a todos por igual sin excepción y le dá un sentido mas universal que no señala realmente la escritura y que podría dar pie a que se hiciera una incorrecta exégesis y por antonomasia se hiciera extensivo a toda la humanidad o cosa similar.
Querido Daniel, me dices ¿eres mi hermano? Y tiernamente me dices yo lo afirmo. A lo que digo si soy tu hermano significa que tenemos un mismo Padre, si tenemos un mismo Padre significa que ambos somos hijos, si ambos somos hijo significa que estamos en la única iglesia que hay la iglesia de nuestro Señor Jesucristo lo cual es un concepto mucho mas amplio de lo que estamos acostumbrados ¿verdasd?, el mismo papa lo ha tenido que redecir de esta manera “en una relación no perfecta”, ahora bien el cristianismo es una relación perfecta con Dios a través de su Hijo Jesucristo...¿le hace falta algo a esta relación? Suena bien, pero...siempre el pero ¿cuándo dices que los cristianos estamos contra la iglesia? ¿qué estas queriendo decir realmente Daniel? No es necesario que lo contestes, sólo te pido lo reconsideres.
Mencionas que hay una estructura de autoridad, esta autoridad está delegada en el mas servicial de los miembros curiosamente es una pirámide invertida, en donde el que sirve es el mayor, en donde el mas pequeño es el mayor, en donde nadie tenga mas alta estima de si mismo, en el que cada miembro considera mayor al de al lado...muy bien. Aun con esto Dios ha querido establecer obispos y diáconos y pastores y ancianos y maestros y evangelistas para edificación¿conoces realmente el modelo neotestamentario de organización interna de una iglesia primitiva? Te vas de espaldas al ver que nada tiene que ver con la organización humana que vemos en muchas organizaciones religiosas.
Dices que me ha provocado escándalo algo de lo que escribes y te dieré que es cuando me preguntas “ ¿Cuál parte de la escritura la que afirmas o la que dudas?” Lo dices como si dudara en algo y no estoy dudando ni en lo que digo ni en la escritura, es un pasaje de estudio el asunto de la piedrecita blanca y lo cito como muestra para que ambos recordemos que hay un cambio de nombre de modo tal que el cambio de nombre de Simón a Pedro no es el único que hay y me alarma que pienses que dudo de una u otra cosa.
Por tu atención, gracias y Dios te bendiga.
El que razona mal sos vos, Tobi. ¿Qué estaba en conflicto? Que el actual Obispo de Roma (Zósimo) está en contra de lo que manifestó y CONCLUYO el anterior Obispo de Roma (Inocencio I). Lo que se disutió en el Concilio era que hacer con esta situación.
En este entorno, el Concilio definió que quien tenía la razón era el anterior Papa, porque lo que estaba en discusión fue cual de los Papas estaba acertado. Y se concluyó que lo que Roma había decretado en el papa Inocencio I era CORRECTO. A la postre era cierto que la causa estaba terminada porque quedó como era.
Lo dicho, Dios siepmre "se sale con la suya" y de algun modo tenía que fijar que el anterior Papa (Inocencio I) era certero. para ello esta vez "usó" al emperador.
Que yo sepa TODA la Iglesia que había entonces estaba representada en los Apóstoles. AL IGUAL QUE HOY. Lo que los Apóstoles recibieron de Cristo AUN ESTA VIGENTE. Igual pasa con la misión específica encomendada a Pedro.
¿Y qué es la imposición de manos, Tobi?, ¿Era solo para tomarles la temperatura a los ministros que iban siendo ordenados?
Eso te lo crees. Porque los Ortodoxos solo se separaron en el 1054. Hasta ese entonces aceptaron al Papa. Y se separaron no por el papado sino por la traición de los latinos por el saqueo de Bizancio a la que se suponía iban a defender. Y de San Agustín ya expresé que lo que discutió era "cual Papa" tenía la razón. Y si no tienes su sentencia "Si Roma habló, causa terminada".
Ni tanto. Pretendes que mi fe esta cimentada en que me tragué no se que cosa (como le has dicho a Maripaz) y por ello respondí esto que citas. Y es asi de simple.
Por mi parte entiendo los argumentos que presentas como una lucha dialéctica para tergivesar los hechos tal cual fueron. Vos tenes una posición y yo otra elegida EN LIBERTAD.
Por eso digo que discrepamos y ya. El Señor sabrá cuando nos llame a Su Presencia. Y desde ya cuento con su Misericordia porque se MUY BIEN que aunque tenga la razón en esto NO VA mi salvación sino en cuanto haya amado.
Y parte de mi amor hacia ti es expresarte lo que creo sincera y honestamente en la fe acerca de los errores que tienes.
Dios te bendiga