Originalmente enviado por OSO:
Dices estimado Daniel que incluso has rezado el mismo versículo y siempre lo encuentras del mismo modo, mucho me temo que siempre continuarás entendiendo así, pues eso es lo que quieres entender.
No es lo que "quiero" entender, OSO. Es lo que claramente se entiende.
Dices que los cristianos nos enfrentamos a la iglesia, esto no es posible; una casa dividida contra si misma no puede prevalecer ¿cómo entonces es para ti que los cristianos estamos contra la iglesia?, lo dices mas o menos de este modo “Considero que la controversia es necesaria para aquellos que se enfrentan a la iglesia en un intento de restarle su real condición....etc” Muy interesante, Daniel muy interesante, no necesariamente cierto pero me resulta muy revelador de tu parte. Quizás valdrá la pena que redefinieras que es la iglesia para ti y entonces podremos hablar de hermano a hermano y ecumenismo y todo lo demás.
Pensé que a estas alturas se entendía que cuando me refiero a Iglesia me refiero a:
La Iglesia VISIBLE.
La Iglesia CATOLICA.
Porque la Iglesia NO VISIBLE no sé hasta donde se extiende.
Si me preguntas que creo yo, te diré que los cristianos sinceros y, especialmente los evangélicos deben formar parte de Ella.
¿Ecumenismo? Me parece mal que entiendas que es una especie de "negociación" para encontrar un "punto medio" de profesiones de fe. Descuento que no lo querrías como yo tampoco renunciar a la integridad de la fe que manifestamos.
Pero si descuento que crees que debiéramos llevarnos mejor como testimonio cristiano al mundo ¿No crees? Creo que si.
Esta posición católica romana absolutista y que tu manifiestas abiertamente es la que tiene al mundo de cabeza y al cristianismo fragmentado por pretender que “fuera de mi no hay nada”,
No, para, para, OSO. ¡¡¡No pretenderás que la fragmentación del cristianismo es culpa de la Iglesia!!!
Precisamente ha sido originada por los que han salido de Ella.
Lo que si admito es que una parte de responsabilidad en los pecados cometidos que escandalizaron a algunas personas ayudaron a que estas se separaran. Eso sí. Pero por ello ya hemos pedido perdón.
ese es el verdadero espíritu de Trento que continúa estando vigente hasta el día de hoy y debemos ser sinceros.
Es necesario que los "límites" de la Iglesia esten claramente establecidos. Se sabe que y como permanecer o salir.
Las cosas claras conservan la amistad, OSO, ¿no crees?
En fín el mal ya está hecho y por mas que le pongamos un buen pegamento a la copa de cristal que se rompió siempre estará al huella de un exabrupto así.
Algunos eligieron "salir" y otros quedarse. Hoy algunos permanecen fuera y otros dentro. Es cuestión de elegir y yo ya lo he hecho.
Aclaro que no considero que las palabras de Cristo directas sean pocas pues nadie en el mundo ha hablado mas directa y verdaderamente al hombre como el Hijo de Dios,
OSO, ¿qué tiene que ver que sean pocas conque tengan la importancia que tienen?
Toma la Biblia y observa. ¿Qué proporción de palabras directas de Cristo Ella contiene respecto de todo su conjunto?
Eso es lo que quería marcar.
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así es que creo que sus palabras son la verdad pues el es el Verbo de Dios y directamente El dijo que sobre El está fundada la iglesia y nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto lo creas o no, asi ha sido, la historia te lo muestra al presentarse cistianos que quizás nunca hayan escuchado hablar de un supuestos sucesor de Pedro pero que creen en Jesús y proclaman su Nombre y han entregado su corazón a Cristo Jesús. ¿o como crees que se les predica a los muy pocos musulmanes que se convierten a Jesús? ¿Crees que les hablamos del papa?¿ o mejor les hablamos de Jesús? ¿ o que decir de un comunista acérrimo?[/QUOTE]
¿De dónde sacas que hablar del papa convierte?
La autoridad en TODA agrupación humana es una NECESIDAD. Y Cristo lo entendió. Por ello estableció 12 Apóstoles y a uno de ellos con preeminencia: Pedro.
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Respecto a la fe creo que es un asunto en lo que en general estamos de acuerdo pero no entiendo muy bien porque citas esto en el presente epígrafe, podremos abrir uno respecto a la fe, pero no creo que sea el punto a tratar aquí, el menos de lo que venimos tratando.[/QUOTE]
Tienes razón. Discúlpame OSO.
Fíjate Daniel que invariablemente cuando me pongo a platicar con un cristiano católico te lleva al papa, esto es algo que no tiene que ver ni siquiera con la intención original del epígrafe pero tal parece y con mucho respeto te lo digo que se ha vuelto una especie de obsesión para ustedes mostrar el papismo como columna vertebral del lo que ustedes consideran es el cristianismo.
Sin una Iglesia visible y jerárquica tendrás lo que se tiene OSO: dispersión. Este es el origen de las chococientas mil diferencias creencias "cristianas" ya que algunas hasta niegan la Divinidad de Cristo. Esta es la necesidad del papado.
El que se oponga a esto que fue lo que el Señor dispuso deberá sufrir lo que se ve: la tremenda dispersión y variaciones de "cristianismo".
Lo paradójico del asunto es que el cristianismo ha sobrevivido por siglos sin papismo, a lo que concluyo que en la vida práctica el fundamento sigue siendo Cristo Jesús y no la piedra a la que tanto hacen referencia.
Es que sabemos que de alguna forma Cristo esta presente en aquellos que sinceramente lo buscan. El problema son las mutaciones incontables que los originales Luteranos y Calvinistas han sufrido a costa de "sobrevivir".
Imagínate un momento, solo un momento tener un fundamento sólido como roca, como una peña y un brillante constructor planeara hacer una columna de muchos pisos de alto sobre este fundamento y decidiera colocar entre todo el edificio y el fundamento una piedra ¿te imaginas que inestable sería el edificio?
Oso, hablamos de imágenes y símbolos.
Es interesante señalar como Pedro se considera así mismo una piedra viva, que interesante. Después de todo el comprendió mejor su rol del que nosotros queremos entender de él.
¿Acaso alguien manifestó alguna vez que el estaba muerto?. TODOS somos piedras vivas. Pero cada "miembro" ejerce diferentes funciones. Y la Pedro era la de ser cabeza de esa Iglesia naciente.
En fin, el papismo es con mucho un tema muy interesante sin duda para la historia de la humanidad con sus aciertos y errores y habrá que considerarlo pero no como columna de la iglesia que es columna y valuarte de la verdad...
¿Vos crees? Yo no. Fijate bien como mutan en infinidad de creencias e interpretaciones una misma revelación. Esto NO ocurre en la Iglesia, por Providencia Divina. Gracias a Dios.
ni que decir del antivalor en el papismo concerniente a la verdad que ha mostrado infortunadamente en la historia.
Paradójicamente eso ha sido lo que me ha terminado de convencer de la presencia de Dios en la Iglesia. ¿Cómo explicas sino como Ella ha logrado permanecer VIVA a pesar de todos los muchos pecados cometidos por sus hombres, que no SOLO por los Papas.
Me dices que no hay salvación por obras...muy interesante que lo escuche de ti; ahora bien ¿sabes bien lo que opina al respecto el magisterio de la IC?, vete un poco mas despacio no sea que termines creyendo como Pablo y Lutero o yo, que la salvación es por fe.
No "te lleves de viaje" a San Pablo que trabajo "con temor y temblos" para salvarse. Y claro que con la fe.
Para salvarse necesitas (obvio) de la fe, pero luego de obras que manifiesten que actuas según crees, con la ayuda de la Gracia.
¿Qué es lo que te suena distinto de lo que digo y de lo que crees dice la Iglesia?
Respecto a que si la salvación se pierde o no se pierde una vez se es salvo, es muy interesante el tema, pero es otro tema. Tema que por cierto se ha debatido con mucho cuidado en este foro
Entiendo. Y seguro que crees que no se pierde. ¿Le haces caso a San pablo trabajando con temor y temblor?. ¿Con qué sentido si ya estas salvo?
Me preguntas s es lo mismo confirmar a TUS hermanos que confirmar a LOS hermanos. No creo que de entrada sea lo mismo, primero porque la escritura hace una señalización muy personal y directa TUS, y no me refiero a hermanos en la carne sino me refiero a que está mas acorde con lo que la misma escritura señala en cuanto a que Pedro fue muy especialmente enviado al pueblo de Israel. En cambio al decir confirma a LOS hermanos, se esta queriendo decir a todos por igual sin excepción y le dá un sentido mas universal que no señala realmente la escritura y que podría dar pie a que se hiciera una incorrecta exégesis y por antonomasia se hiciera extensivo a toda la humanidad o cosa similar.
Muy flaco, OSO, muy flaco.
Porque resulta que es a PEDRO y no a PABLO a quien el Señor le revela en sueños (mata y come) y en Cornelio, que Dios no hace acepción de personas "universalmente". Esto san Pablo lo enseñará TAL CUAL LO APRENDIO DE PEDRO a quien le había sido revelado.
Es mas Pedro fue el "universalmente" aclaró "los tantos" en Jerusalén sobre los no-judíos.
Querido Daniel, me dices ¿eres mi hermano? Y tiernamente me dices yo lo afirmo. A lo que digo si soy tu hermano significa que tenemos un mismo Padre, si tenemos un mismo Padre significa que ambos somos hijos, si ambos somos hijo significa que estamos en la única iglesia que hay la iglesia de nuestro Señor Jesucristo lo cual es un concepto mucho mas amplio de lo que estamos acostumbrados ¿verdasd?, el mismo papa lo ha tenido que redecir de esta manera “en una relación no perfecta”,
¿No lo ha definido bien?
ahora bien el cristianismo es una relación perfecta con Dios a través de su Hijo Jesucristo...¿le hace falta algo a esta relación?
¿Qué crees?. Cualquiera ajeno al cristianismo ¿lo ve claro?. ¿Y si se pasearan por el foro? NI HABLAR VERDAD.
FALTA LO PRICIPAL: UNIDAD EN EL AMOR, EN LA FE, EN LA ESPERANZA.
¿Te parece poco?
¿Ha donde has visto un trato "amoroso" semejante al que se expresa en este foro?
OSO, muy lineal tu pensamiento pero poco práctico. Y mucho menos real.
Suena bien, pero...siempre el pero ¿cuándo dices que los cristianos estamos contra la iglesia? ¿qué estas queriendo decir realmente Daniel? No es necesario que lo contestes, sólo te pido lo reconsideres.
OSO, ¿lees regularmente y en español lo que se dice en este foro?
¿Hace falta que te aclare algo?
Tienes razón que las palabras no son necesarias en este caso.[/QUOTE]
Mencionas que hay una estructura de autoridad, esta autoridad está delegada en el mas servicial de los miembros curiosamente es una pirámide invertida, en donde el que sirve es el mayor, en donde el mas pequeño es el mayor, en donde nadie tenga mas alta estima de si mismo, en el que cada miembro considera mayor al de al lado...muy bien. Aun con esto Dios ha querido establecer obispos y diáconos y pastores y ancianos y maestros y evangelistas para edificación¿conoces realmente el modelo neotestamentario de organización interna de una iglesia primitiva? Te vas de espaldas al ver que nada tiene que ver con la organización humana que vemos en muchas organizaciones religiosas.
¿Sabrás lo que has expresado con "primitiva"?
¿O crees que, como algunos hacen, con apropiarse de los nombres utilizados en los hechos alcanza para ser "verdadera" iglesia?
Dices que me ha provocado escándalo algo de lo que escribes y te dieré que es cuando me preguntas “ ¿Cuál parte de la escritura la que afirmas o la que dudas?” Lo dices como si dudara en algo y no estoy dudando ni en lo que digo ni en la escritura, es un pasaje de estudio el asunto de la piedrecita blanca y lo cito como muestra para que ambos recordemos que hay un cambio de nombre de modo tal que el cambio de nombre de Simón a Pedro no es el único que hay y me alarma que pienses que dudo de una u otra cosa.
OSO, has afirmado que les han dado ya la piedrecita a algunos y que no sabes si ocurrirá nuevamente con ellos. Afirmas y dudas sobre el mismo tema. Eso es lo que no entiendo.
Así como dudas si le darán un nuevo nombre debieras también dudar que YA se les ha dado. ¿Comprendes?
Por tu atención, gracias y Dios te bendiga.
Y por tu generosidad, Dios te proteja.
elagianismo: Defendida y sostenida por el monje bretón Pelagio, de quien recibió el nombre, difundida en Sicilia, África y Palestina por Celso, y sistematizada por el obispo de Campania, Juliano, esta herejía aparecida en los primeros años del siglo V minó al cristianismo por la base.