Lamento que hayas entendido eso. No estoy afirmando que Miniyo vaya a degradar el debate. Solo que debemos evitar que el debate se degrade dándole términos a quienes les gusta jugar con la semántica y aprovechan la amiguedad.
Los muertos no existen
- Autor DavidRomero
- Fecha de inicio
Lamento que hayas entendido eso. No estoy afirmando que Miniyo vaya a degradar el debate. Solo que debemos evitar que el debate se degrade dándole términos a quienes les gusta jugar con la semántica y aprovechan la amiguedad.
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Salud y bendición en la paz de Cristo.
Te entendí que no te referías a mí... y que otros podrían desviar... por eso dije que no insistiría en ello... pero he tenido que contestar y dar aclaraciones de algunas cosas.
Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
Bien. La vida es el aliento que Dios sopló en la forma innerte llamada hombre. Con ese aliento el hombre es un Nefesh viviente (lit. Garganta viviente). Y forma parte de todos las almas vivientes de la creación, desde los pequeños animales que reptan hasta los grandes animales marinos.
Ahora los antiguos no son ignorantes. Ellos ven a las plantas crecer y producir frutos. Las ven tambien pudrirse y dejar de producir. Las Plantas sin embargo por vivas que parezcan no son Nefesh. Y es evidente porqué. En primer lugar, no dan muestras de poseer consciencia que les permita sentir o expresar alguna sensación. No escuchamos a la planta ladrar, rugir o hablar.
Así que la Vida y el Nefesh se reservan en la Biblia para seres que tienen alguna forma de consciencia de su entorno y habilidad para moverse.
Dos cosas quedan claras aquí.
1) En la Biblia la Vida no es una criatura de Dios, sino que viene de su propio aliento. Por definición la Vida es inmortal porque emana directamente de un Dios inmortal.
2) Que no todo lo que está vivo es un alma viviente.
En la Biblia el alma es el Nefesh. El Nefesh se refiere literalmente a la garganta que respira y se sacia. Figurativamente (aunque más concretamente) se refiere a el fenómeno de las emociones. Por sinécdoque se refiere a todo el ser humano.
Cuando algo ya no existe solo puede ser accedido como un objeto. Sea en forma de recuerdo, de memoria histórica o de alguna otra referencia.
El mortalismo implica que la VIDA mía desaparecerá de la existencia y se convertirá en un objeto no existente (los objetos inexistentes son aquellos que poseen SER pero no Existencia). De hecho el mortalismo cristiano indica que la vida es una fuerza impersonal. De modo que la instansiación de vida que pretendes hacer es destruida cuando Dios "retira su aliento" o cuando "el Espíritu vuelve a Dios que lo dió". Para rl mortalismo el espíritu no esta vivo, ni es vida...sino que es un ingrediente para que la vida sea posible...como el oregano se necesita para una buena bolognesa.
Para el mortalista cristiano no es así.
El alma es todo el ser (según ellos dicen). El espíritu es una fuerza vital impersonal y el cuerpo humano es la única expresión real en la que esos componentes funcionan. Cuando una bala o un infarto te cortan el aliento, tu vida (esa que tu dices es diferente y única) se evapora en la inexistencia. De modo que esa "Vida" pasa a ser un objeto de las mentes o del conocimiento. Un recuerdo, un nombre en el libro de la vida y en la oficina celestial de registros. Pero la existencia real de ese objeto es nada.
Si. Eso ya lo había afirmado yo. No te preocupes. Eso no diluye, oculta, ni desplaza el peso de las implicaciones para el mortalismo cristiano que son las que has citado en mi mensaje.
El tema no se enfoca en los que van a morir, sino en la inexistencia de los que ya han muerto.
En este tema se parte de la definición mortalista de muerte como cesación de la existencia. Usando su mismo concepto del estatus (o tecnicamente la inexistencia) de una persona "antes de nacer". Luego se describe de frente y sin ambiguedades y eufemismos las implicaciones para evaluar si son compatibles con lo que enseña la Biblia y lo que implica para la fe en la muerte y resurrección de Cristo.
Entiendo tu preocupación y la comparto. Creo que debes reservarle esta pregunta a quien afirme que la muerte no existe. Mi título no afirma que la Muerte no existe. Sino que "Los muertos no existen". Y en el cuerpo de texto aclaro que esa no es mi posición, sino que es una implicación del mortalismo en general.
La resurrección, la reencarnación y la recorporización solo tienen sentido si la muerte existe, de lo contrario no son más que palabras carentes de sentido.
Las anfibologías con el termino "muerte" las podemos dejar para otros temas imaginados como "La muerte no existe" o "sin muerte solo queda la reencarnación". Aquí lidíamos con las implicaciones directas del mortalismo en vez de tratar de voltear la situación para desplazar la responsabilidad al que sospecha de tal cosmovisión.
No tardará mucho tiempo en que la posición ortodoxia en el mundo evangélico sea el mortalismo. Hoy es la corriente predominante en eruditos y expertos bíblicos ,(siii imáginate, esos mismos que yo leo), teólogos y filósofos, neurocientificos y médicos... sean creyentes o incrédulos.
Mi opinión personal es que la mente secular encontró la manera de hacerse sagrada y verse bíblica.
Pero paso a paso vamos a ir mostrando la verdadera cara del mortalismo y veremos si es compatible con la fe en un Dios de Vida
Tenes razon. Aristoteles era un holista pero yo no creo que el mortalismo venga por la fuente aristotelica porque el mortalismo no aparece en la escolastica y la dogmatica catolica (los muertos ya estan glorificados) ni en la doctrina de los ortodoxos que tienen a Aristoteles como un referente filosofico. No hay que olvidarse que el referento filosofico para Tomas de Aquino y la escolastica fue Aristoteles y en menor grado Platon. El catolicismo es un cristianismo helenizado, yo no lo puedo ver de otra manera. El protestantismo no tanto. No tienen el culto de los santos ni los deuterocanonicos, ni el purgatorio, etc. Y quien dice culto de los santos dice culto de los heroes y eso amigo es algo pagano, no es biblico...
Yo creo que el mortalismo de lo reformadores radicales y movimientos posteriores como los adventistas, testigos, milleritas, y sabaticos tiene su fuente en el saduceismo (el alma es la sangre). Esos movimientos se basan mucho en la ley del A.T., las prohibiciones culinarias, y en el Sabbat aunque guardaron la doctrina de la resurrecion de los muertos. Son "ateos biblicos" contrariamento a los seculares que son ateos simplemente y que toman de la filosofia racionalista. El saduceismo ha dejado gran influencia en esos movimientos sabbaticos llamados vulgarmente como judaizantes.
Yo separo el saduceismo religioso del ateismo filosofico (epicurio). Y diferencio el catolicismo romano del protestantismo.
Yo en el NT veo que las almas son concientes esperando la resureccion como el protestantismo historico lo ve y que pienso sigue mas fielmente la Escritura.
Última edición:
Sin embargo buscar la inmortalidad es un mandato del Evangelio. (Romanos 2:7). No osbtante aquí detecto que se sigiuen mezclando en el fondo los conceptos y la terminología. Lo cual confunde. Una cosa es la búsqueda de la inmortalidad y otra es predicar la inexistencia de la Persona que muere ignorando las Escrituras y el poder de Dios.
Las criaturas no pueden ser inmortales simplemente porque Dios es el que posee la vida. Y solo el que es Vida en si mismo no puede morir. La Vida no muere y mucho menos desaparece. Dios es Vida. No es que alguien le dió a Dios la vida o Dios creó una cosa llamada vida que luego le otorga a las criaturas. Lo que Dios creó fueron seres o formas capaces de vivir, manifestar y expresar la vida.
Dios puede crear (hacer existir) creaturas carentes de vida y puede dar vida a cosas innertes (como formas hechas del polvo de la tierra). Entonces Dios es Creador porque da existencia a las cosas y vida a los seres que ha creado para vida... desde la cucaracha hasta el más piadoso de los humanos.
No hace falta argumentar que lo que hace a Dios un auténtico CREADOR es el PODER de Destruir a sus creaturas. Eso esta bien para algún dios pagano guiado por caprichos y rabietas. Dios es Omnisciente y perfectamente justo. Así que el Poder Creador de Dios no se manifiesta en su habilidad para crear cosas destructibles, sino en el poder de crear Algo. La expresión "algo de la nada" es, nuevamente, un limite de nuestro entendimiento, no una realidad absoluta. Dios es por definición ALGUIEN, de modo que Dios no cogió de una cosa amorfa llamada "nada" y creó "cosas". Ni es la Nada la que estaba en el principio con Dios y era Dios. La Nada no estaba antes de la Creación. La Nada no es.
Dios en cambio es Todo lo que existe antes de las Criaturas. Es imposible que exista Nada y al mismo tiempo Todo. Así que el mejor consejo es aclarar las cosas. Dios crea a partir de su Omnisciencia y su Omnisciencia y Omnipotencia no es momentanea, no es de ocurrencias o de "Wow, se me acaba de ocurrir una idea genial". Eso está bien para los Dioses de la mitología. Pero la mente de Dios es Eterna y no sucumbe o se arrodilla ante el tiempo.
Algo no puede existir de la nada. Cuando decimos "de la nada" estamos queriendo decir lo mismo que cuando decimos hoy en día "salió el sol" en vez del más correcto "la tierra acaba de dar una vuelta sobre su propio eje" (Salmo 33:9; Hebreos 11:3; Romanos 11:36). La Omnisciencia de Dios no está vacía y mucho menos es nada. Simplemente acepta que la nada es nada. No es.
Entonces al decir que Dios creo algo de la nada, lo mejor es entender hasta donde nos sea posible lo que eso NO SIGNIFICA. Porque siendo una expresión verdadera, se interpreta mal. Tendriamos que pensar que Dios puede concebir la nada y si Dios puede concebir tal cosa, entonces ya es "algo".
Creer que la nada pre-existe con Dios además de una contradicción lógica no es afirmar el Poder Creador, sino negarlo.
Solo hay tres opciones: O Dios es el Creador de lo que existe aparte de Él, o todo lo que existe es eterno y no fue creado por Dios, o todo surgió de la nada y Dios es solo un catalizador, un demiurgo.
En resumen, tu argumento de que el mortalismo es correcto porque el Poder Creador de Dios aparentemente solo puede verificarse en su Poder Destructor, es endeble y contrario al evangeliov(1 de Corintios 1:24).
Última edición:
Dios no es creador porque pueda formar algo de nada. Sino porque QUIERE y PUEDE realizar la Obra que SIEMPRE "planeo" en su perfecto CONOCIMIENTO. Algo que ninguno conocía y que ninguno puede entender en su totalidad y que para expresarlo llamamos "nada". Tú y yo, al igual que Job no fuimos testigos de la Creación, no estabamos allí cuando Dios fundó todo, nisiquiera cuando formó al Behemot y al Leviatan para su Gloria. Llegamos tarde, cuando ya todo estaba listo y entonces dijimos "Wow... todo lo que existe y antes no existía" y creemos estár hablando con sabiduría. En Dios las cosas ni son nada, ni Pre-existen, sino que Existen cuando el ordena que existan.
Dios no es creador porque pueda destruir y ordenar la desaparición de todo lo que creó. Es Creador porque CREA no porque lo DESTRUYE. El que Crea es Creador y el que destruye es Destructor. El que Siembra es el sembrador y el que tala es talador. Que un Sembrador pueda talar y arrancar lo hace capaz de ambos oficios. Pero no es la capacidad de talar o quemar los cultivos lo que define el oficio del Sembrador.
Tu teología es errada.
El Padre de los espíritus es ETERNO/INCORRUPTIBLE e INMORTAL, no así los "espíritus" por ÉL engendrados. Ellos (los espíritus) tienen un comienzo en el tiempo, no así el Espíritu que sustenta sus existencias (las de los espíritus) de toda carne, en éste caso, el de la nuestra, mortal y corruptible.
La "ortodoxia" helénica/griega enseña que esto que tu llamas "espíritus" son los "logoi" o ideas de las futuras criaturas en la "mente" de Dios, como un "proto-tipo". Pero NO son ETERNAS (necesariamente), por ser ETERNO, el qué las PENSÓ.
Hay DOS muertes.
1. Muerte PRIMERA del cuerpo. El alma NO deja de existir.
Mat 10:28 a: Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar;
2. Muerte SEGUNDA, destrucción del cuerpo (espíritual de resurrección) y del ALMA (compuesta de espíritu). El alma SI deja de existir.
Mateo 10:28 b: temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.
La destrucción eterna (desde que esa alma fue creada en la eternidad pasada, hasta el punto de su desaparición) procederá desde la presencia del Señor mismo:
Griego Literal:
2 Tes 1:9 Ellos sufrirán el castigo de la destrucción eterna, procedente desde la presencia del Señor y de la majestad de su poder,
(mal traducido "excluídos de la presencia" por la RV60)
Por eso leemos:
Rev 14:10 beberá también el vino del furor de Dios, que en la copa de su ira está puro, no diluido. Será atormentado con fuego y azufre, en presencia de los santos ángeles y del Cordero.
Lev 10:2 Entonces salió de la presencia del Señor un fuego que los consumió, y murieron ante él.
Caso sellado y cerrado por LA PALABRA DE DIOS, que HACE NULA a las huecas tradiciones de los hombres!
Luis Alberto42
Bueno digamos que la vida es "algo" que emana de Dios.
No es mí intensión analizar si ese "algo" es una fuerza, energía o electricidad especial.
Lo que si puedo llegar a considerar es que, así como la electricidad "enciende" una máquina, está "vida" que emana de Dios, "encendió" al hombre formado de la tierra, y este hombre pasó a ser un hombre "encendido" o "prendido".
En realidad no me interesa estudiar a la "electricidad" en si misma, sino a la máquina bajo los efectos de esa electridad.
Si a este hombre yo le retirara esta "electricidad divina" entonces este hombre se debería "apagar".
Ahora "la vida", EN Dios, es una fuerza impersonal pero que al aplicarse sobre el hombre produce una tercera "cosa".
Tenemos entonces (1) al hombre sin vida, (2) a la vida misma que es un "algo" divino, y por último, (3) al hombre con esa vida.
Y el hombre con vida no es lo mismo que el hombre sin ella.
El hombre sin vida no se llama Héctor, y es tan solo una cosa.
Pero cuando esa "cosa" recibe la vida de Dios y se "enciende" se transforma en un actor o creador de eventos autónomos y propios.
Esta "vida" en aquella "cosa" se convirtió en este Héctor, que no es ni aquella cosa, ni tampoco la "vida", sino una tercera "cosa" capaz de tener comportamiento.
Evidentemente lo niegan, pero también niegan la inmortalidad del "sujeto" en cuestión, lo que popularmente se llama "persona" significando su apariencia física y psicológica, es decir: La "personalidad".
Ésta última, la personalidad, para el Vedanta tradicional es PERECEDERA, y por tanto NO transmigra; y la idea de que "reencarne", lo es en el sentido de la dispersión y absorción de los elementos constitutivos de su otrora "cuerpo", y en cuanto al "alma" como personalidad, lo haría por la "herencia".
Sin embargo, la persona/individuo y NO la personalidad/individualidad/carácter/temperamento; es la que permanece después del trance de la muerte.
El "mortalista" muere al morir, pues desde tal trance/experiencia, ya no será mas "mortalista".
Quiero decir que un hombre "prendido" (con vida) es otra "cosa" que un hombre "apagado" (sin vida).
No son lo mismo.
Ahora sí tenemos 1 "hombre" y tenemos 2 "vida" y mezclamos 1 con 2, entonces ya no tenemos 1 ni 2 sino 3.
Y que el 3 se parezca al 1 no debería confundirnos.
Cuando a un 3 se le quita el 2, se vuelve 1.
Muchos ver en un cadáver a Juan o a Pedro pero Juan y Pedro son 3 mientras que cualquier cadáver es 1.
Son "cosas" diferentes.
Luis Alberto, danos el pasaje que prueba la resureccion inmediata despues del morir. Cual versiculo es? Despues esta la primera resureccion de la carne.
Luego el punto sería como preservar al (3) que se creó al inyectarle (2) a un (1), cuando a ese (3) le sacamos el (2) que le permitió ser.