Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

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¿Por qué "obviamente"? ¿Qué te hace a ti (o a cualquiera de tu congregación) más cristianos que ellos?

Ser cristiano es creer en Jesucristo y si él lo dijo lo creo, si ellos no lo creen son ellos mismos los que se hacen no cristianos, no yo.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

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Ser cristiano es creer en Jesucristo y si él lo dijo lo creo, si ellos no lo creen son ellos mismos los que se hacen no cristianos, no yo.

Pero si ellos creen en Jesucristo y lo que dijo. También creen algunas cosas que no dijo, como por ejemplo que sea el arcángel Miguel, pero Uds. también creen cosas que no dijo, como por ejemplo que sea Dios.
 
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Pero si ellos creen en Jesucristo y lo que dijo. También creen algunas cosas que no dijo, como por ejemplo que sea el arcángel Miguel, pero Uds. también creen cosas que no dijo, como por ejemplo que sea Dios.

Jesús dijo “Yo y el Padre uno somos” y los judíos dijeron “Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia; porque tú, siendo hombre, te haces Dios” (Juan 10:33). Ellos entendieron algo que tu no entiendes pues Jesús no negó la acusación que se sobreentendió a partir de sus mismas palabras.

Además en Juan 8:58 Jesús dijo “De cierto, de cierto os digo: antes que Abraham fuese, yo soy” y nuevamente los Judíos entendieron algo que tu niegas.

Juan 1:1 dice “El Verbo era Dios” y Juan 1:14 dice que “Aquel Verbo fue hecho carne”

También Tomás lo afirmó, “Señor mío, y Dios mío” (Juan 20:28), a quién se lo dijo? pues a Jesucristo. Acaso lo negó esta vez? Tampoco.

Tit 2:13 dice Esperando aquella esperanza bienaventurada, y la manifestación gloriosa del gran Dios y Salvador nuestro Jesucristo.
2Pe 1:1 dice SIMON Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, á los que habéis alcanzado fe igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo
Heb 1:8 dice Mas al hijo: Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo; Vara de equidad la vara de tu reino;

Otro argumento que demuestra que el Verbo es Dios es que sólo a Dios podemos adorar y la biblia muestra adoración a Jesucristo, la cual no es rechazada ni prohibida.
 
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Jesús dijo “Yo y el Padre uno somos”

Sí, mira, esos versículos y muchísimos otros ya los debatí antes. No creo que sea el tema del epígrafe, pero de todas maneras te voy a dar una respuesta breve.

Juan 17:20-22
20 Mas no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por la palabra de ellos,
21 para que todos sean uno; como tú, oh Padre, en mí, y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste.
22 La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, así como nosotros somos uno.


Está hablando de unidad de propósito.
Sino deberías aceptar que nosotros también somos Dios.

y los judíos dijeron “Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia; porque tú, siendo hombre, te haces Dios” (Juan 10:33). Ellos entendieron algo que tu no entiendes pues Jesús no negó la acusación que se sobreentendió a partir de sus mismas palabras.

No significa que ellos entendieran nada. Jesús no tenía que ponerse a negar cada locura que ellos decían, por más que a lo mejor esta no lo sea.
Ahí "dios" debe ir con minúscula, ya que por más mal que estaba esta gente, nunca hubieron sugerido que él mismo fuera Dios todopoderoso, sino un dios, por el hecho de haber dicho que era hijo de Dios.

Juan 10:33
Le respondieron los judíos, diciendo: Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia; porque tú, siendo hombre, te haces Dios.


Y ahora mira como sigue:

Juan 10:34-36
34 Jesús les respondió: ¿No está escrito en vuestra ley: Yo dije, dioses sois?
35 Si llamó dioses a aquellos a quienes vino la palabra de Dios (y la Escritura no puede ser quebrantada),
36 ¿al que el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy?


¿ves? Él dice que era hijo de Dios, y en todo caso, según la interpretación de los religiosos esos, él se hacía dios, o sea, un dios por decir que era hijo de Dios.

Además en Juan 8:58 Jesús dijo “De cierto, de cierto os digo: antes que Abraham fuese, yo soy” y nuevamente los Judíos entendieron algo que tu niegas.

Juan 1:1 dice “El Verbo era Dios” y Juan 1:14 dice que “Aquel Verbo fue hecho carne”

También Tomás lo afirmó, “Señor mío, y Dios mío” (Juan 20:28), a quién se lo dijo? pues a Jesucristo. Acaso lo negó esta vez? Tampoco.

Tit 2:13 dice Esperando aquella esperanza bienaventurada, y la manifestación gloriosa del gran Dios y Salvador nuestro Jesucristo.
2Pe 1:1 dice SIMON Pedro, siervo y apóstol de Jesucristo, á los que habéis alcanzado fe igualmente preciosa con nosotros en la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo
Heb 1:8 dice Mas al hijo: Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo; Vara de equidad la vara de tu reino;

Otro argumento que demuestra que el Verbo es Dios es que sólo a Dios podemos adorar y la biblia muestra adoración a Jesucristo, la cual no es rechazada ni prohibida.

Todo eso es un total mal uso de la Escritura. La escritura es meridianamente clara sobre quién fue Jesús.

Claro que te podría reponder a todas y cada una de las cosas, pero ya lo he hecho muchas veces, y como dije, no es el objeto de este epígrafe.

Si quieres un poquito, mira:

Números 23:19
Dios no es hombre, para que mienta,
Ni hijo de hombre para que se arrepienta.
El dijo, ¿y no hará?


1Timoteo 2:5
Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre [el hombre Jesucristo dice el texto griego],


Ahí la Reina Valera 1960 falla en comunicar lo que dice el griego, porque fue influenciada por la concepción trinitaria, como en tantas otras partes. Por eso voy a poner otras traducciones, que a pesar de ser en general de congregaciones trinitarias, lo han traducido más fielmente:

(Ausejo) Porque Dios es único, y único es también el mediador entre Dios y los hombres: un hombre, Cristo Jesús,

(BBE) For there is one God and one peacemaker between God and men, the man Christ Jesus,

(BJ3) Porque hay un solo Dios, y también un solo mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús, hombre también,

(CAB) Porque Dios es único, y único es también el mediador entre Dios y los hombres: un hombre, Cristo Jesús,

(DHH) Porque no hay más que un Dios, y un solo hombre que sea el mediador entre Dios y los hombres: Cristo Jesús.

(LPD) Hay un solo Dios y un solo mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo, hombre él también,

(N-C) Porque uno es Dios, uno también el mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús,

(RV1865) Porque hay un Dios, y asimismo un solo mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús;

(RV2000) Porque [hay] un [solo] Dios, asimismo un [solo] Mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús,


Tenemos que Dios NO es hombre, y que Jesucristo SÍ es hombre. Imposible que Jesucristo sea Dios entonces.

Santiago 1:13
Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni él tienta a nadie;


Hebreos 4:15
Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado.


Dios NO puede ser tentado por el mal, Jesucristo SÍ fue tentado, y en todo.
¿Por quién fue tentado Jesucristo, por el bien entonces?

Lucas 4:13
Y cuando el diablo hubo acabado toda tentación, se apartó de él por un tiempo.


Que yo sepa el diablo no representa al bien.

Si Dios no puede ser tentado y Jesucristo sí, entonces Jesucristo no es Dios.

Ademas si era Dios ¿contra quién iba a pecar si pecaba? ¿Contra sí mismo? No tiene sentido.

En realidad hay muchas cosas y versículos que demuestran que es imposible esa idea de la trinidad, esto es solo una muestra.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Sí, mira, esos versículos y muchísimos otros ya los debatí antes. No creo que sea el tema del epígrafe, pero de todas maneras te voy a dar una respuesta breve.

Juan 17:20-22
20 Mas no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por la palabra de ellos,
21 para que todos sean uno; como tú, oh Padre, en mí, y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste.
22 La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, así como nosotros somos uno.


Está hablando de unidad de propósito.
Sino deberías aceptar que nosotros también somos Dios.



No significa que ellos entendieran nada. Jesús no tenía que ponerse a negar cada locura que ellos decían, por más que a lo mejor esta no lo sea.
Ahí "dios" debe ir con minúscula, ya que por más mal que estaba esta gente, nunca hubieron sugerido que él mismo fuera Dios todopoderoso, sino un dios, por el hecho de haber dicho que era hijo de Dios.

Juan 10:33
Le respondieron los judíos, diciendo: Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia; porque tú, siendo hombre, te haces Dios.


Y ahora mira como sigue:

Juan 10:34-36
34 Jesús les respondió: ¿No está escrito en vuestra ley: Yo dije, dioses sois?
35 Si llamó dioses a aquellos a quienes vino la palabra de Dios (y la Escritura no puede ser quebrantada),
36 ¿al que el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy?


¿ves? Él dice que era hijo de Dios, y en todo caso, según la interpretación de los religiosos esos, él se hacía dios, o sea, un dios por decir que era hijo de Dios.



Todo eso es un total mal uso de la Escritura. La escritura es meridianamente clara sobre quién fue Jesús.

Claro que te podría reponder a todas y cada una de las cosas, pero ya lo he hecho muchas veces, y como dije, no es el objeto de este epígrafe.

Si quieres un poquito, mira:

Números 23:19
Dios no es hombre, para que mienta,
Ni hijo de hombre para que se arrepienta.
El dijo, ¿y no hará?


1Timoteo 2:5
Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre [el hombre Jesucristo dice el texto griego],


Ahí la Reina Valera 1960 falla en comunicar lo que dice el griego, porque fue influenciada por la concepción trinitaria, como en tantas otras partes. Por eso voy a poner otras traducciones, que a pesar de ser en general de congregaciones trinitarias, lo han traducido más fielmente:

(Ausejo) Porque Dios es único, y único es también el mediador entre Dios y los hombres: un hombre, Cristo Jesús,

(BBE) For there is one God and one peacemaker between God and men, the man Christ Jesus,

(BJ3) Porque hay un solo Dios, y también un solo mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús, hombre también,

(CAB) Porque Dios es único, y único es también el mediador entre Dios y los hombres: un hombre, Cristo Jesús,

(DHH) Porque no hay más que un Dios, y un solo hombre que sea el mediador entre Dios y los hombres: Cristo Jesús.

(LPD) Hay un solo Dios y un solo mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo, hombre él también,

(N-C) Porque uno es Dios, uno también el mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús,

(RV1865) Porque hay un Dios, y asimismo un solo mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús;

(RV2000) Porque [hay] un [solo] Dios, asimismo un [solo] Mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús,


Tenemos que Dios NO es hombre, y que Jesucristo SÍ es hombre. Imposible que Jesucristo sea Dios entonces.

Santiago 1:13
Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni él tienta a nadie;


Hebreos 4:15
Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado.


Dios NO puede ser tentado por el mal, Jesucristo SÍ fue tentado, y en todo.
¿Por quién fue tentado Jesucristo, por el bien entonces?

Lucas 4:13
Y cuando el diablo hubo acabado toda tentación, se apartó de él por un tiempo.


Que yo sepa el diablo no representa al bien.

Si Dios no puede ser tentado y Jesucristo sí, entonces Jesucristo no es Dios.

Ademas si era Dios ¿contra quién iba a pecar si pecaba? ¿Contra sí mismo? No tiene sentido.

En realidad hay muchas cosas y versículos que demuestran que es imposible esa idea de la trinidad, esto es solo una muestra.

He leído tus argumentos, me imagino que eres testigo de Jehová, de todas formas como has dicho esto no hace parte de este tema pero debes entender que Jesucristo siendo Dios se hizo hombre, por eso se le llama Jesucristo hombre, no porque no sea Dios sino porque se hizo hombre.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

He leído tus argumentos, me imagino que eres testigo de Jehová,

Prejuicios.

de todas formas como has dicho esto no hace parte de este tema pero debes entender que Jesucristo siendo Dios se hizo hombre,

¿Debo entender? ¿Por qué mejor no entender lo que dice la Biblia?

por eso se le llama Jesucristo hombre,

No "se llama", sino "es" y no "Jesucristo hombre", sino "el hombre Jesucristo", como dice el texto.

¡Qué triste!

Bueno, pero al punto: este asunto es lo mismo que el asunto de "tú no perteneces a la iglesia de Dios porque no perteneces a la Iglesia Católica".
Si tú haces esto, como se vio inclusiove que lo hiciste aún después de que yo plateara el tema, no tienes entonces autoridad moral para quejarte de que los católicos hagan lo otro. Porque tú haces básicamente lo mismo.

Si cualquier persona lee la Biblia sin haber escuchado ninguna doctrina antes, verá que en el 95% (o más) Jesús es hijo de Dios, y en un 5% (o menos) parecería que pueda ser Dios (generalmente son versículos o pasajes que no se entienden muy bien con una simple lectura, como por ejemplo ese de "uno somos"), y la persona cree finalmente, por lo que lee, que Jesús es el hijo de Dios. ¿Vas a decir que esa persona no es cristiana?
¿Necesita que alguien le explique el dogma de la trinidad, el cual no aparece en la Biblia, para ser considerada cristiana? ¿Debe hacer un curso de teología y que le enseñen algo que se decretó y se impuso por la fuerza en el concilio de Trento algunos siglos después de la iglesia primitiva para ser cristiana?

Algo que me extraña de los protestantes (sin dejar de considerarme yo en cierta forma protestante porque pro-testant es "a favor de las escrituras") y/o evangélicos es que le tiran con todo a la Igesia Católica, la demonizan a más no poder, y luego creen algunos de sus dogmas extra bíblicos.

Si creen en el dogma de la trinidad, ¿por qué no creen el el dogma de la virginidad perpetua de María y en el de infabilidad papal o cualquier otro, si al fin y al cabo torciendo también las Escrituras se puede hasta defender todo eso? Usando mal la Palabra de Dios se puede defender casi cualquier cosa, casi cualquier doctrina.

Y dirás ¿Y tú la usas bien? Bueno, ya viste como la he usado.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Prejuicios.



¿Debo entender? ¿Por qué mejor no entender lo que dice la Biblia?



No "se llama", sino "es" y no "Jesucristo hombre", sino "el hombre Jesucristo", como dice el texto.

¡Qué triste!

Bueno, pero al punto: este asunto es lo mismo que el asunto de "tú no perteneces a la iglesia de Dios porque no perteneces a la Iglesia Católica".
Si tú haces esto, como se vio inclusiove que lo hiciste aún después de que yo plateara el tema, no tienes entonces autoridad moral para quejarte de que los católicos hagan lo otro. Porque tú haces básicamente lo mismo.

Si cualquier persona lee la Biblia sin haber escuchado ninguna doctrina antes, verá que en el 95% (o más) Jesús es hijo de Dios, y en un 5% (o menos) parecería que pueda ser Dios (generalmente son versículos o pasajes que no se entienden muy bien con una simple lectura, como por ejemplo ese de "uno somos"), y la persona cree finalmente, por lo que lee, que Jesús es el hijo de Dios. ¿Vas a decir que esa persona no es cristiana?
¿Necesita que alguien le explique el dogma de la trinidad, el cual no aparece en la Biblia, para ser considerada cristiana? ¿Debe hacer un curso de teología y que le enseñen algo que se decretó y se impuso por la fuerza en el concilio de Trento algunos siglos después de la iglesia primitiva para ser cristiana?

Algo que me extraña de los protestantes (sin dejar de considerarme yo en cierta forma protestante porque pro-testant es "a favor de las escrituras") y/o evangélicos es que le tiran con todo a la Igesia Católica, la demonizan a más no poder, y luego creen algunos de sus dogmas extra bíblicos.

Si creen en el dogma de la trinidad, ¿por qué no creen el el dogma de la virginidad perpetua de María y en el de infabilidad papal o cualquier otro, si al fin y al cabo torciendo también las Escrituras se puede hasta defender todo eso? Usando mal la Palabra de Dios se puede defender casi cualquier cosa, casi cualquier doctrina.

Y dirás ¿Y tú la usas bien? Bueno, ya viste como la he usado.

No es lo mismo, porque la Iglesia no tiene denominación ni religión, no es una institución humana sino un pueblo espiritual unido por Jesucristo. Pero no puedes pretender que una secta falsa con doctrinas ajenas a la Palabra de Dios y que con una traducción errada de la biblia, unas cuantas revistas y un librito para supuestamente entender la biblia venga a decir que Jesucristo no es Dios cuando la misma biblia lo dice en muchas partes:

Filipenses 2:5-7 (Reina-Valera 1960)

5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,

6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,

7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

¡Increíble! ¡sin palabras!

Yo te he expuestos versículos claros como el sol, y tú me tiras versículos que no tienes ni idea de lo que dice ahí.

Por otro lado yo no teno la ulpa (ni nadie) que los TJ estén acertados en ese punto (y en un par más), pero es lo que dice la Biblia.

Y SÍ marginarlos como no cristianos es exactamente lo mismo que hacen los católicos al marginarte a ti como no perteneciente a la iglesia de Cristo, lo mismito, auqnue no te giuste aceptarlo.

En realidad tampoco tiene mucho que ver si Jesucristo es el hijo de Dios o si es Dios, auqnue las personas estuvieran erradas en eso, decir que no son cristianos por eso es el punto.

Lo mismo pueden decir los demás de ti: que como tú no crees que sea el hijo de Dios, sino que crees que es Dios Hijo, contrariamente a lo que claramente se lee, TÚ no eres cristiano.

O aceptas que los católicos te traten igual que como lo haces tú con otros, o cambias tu actitud.
Hay que ser coherente, no puedes achacarle a otros cosas que tú mismo haces también.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

¡Increíble! ¡sin palabras!

Yo te he expuestos versículos claros como el sol, y tú me tiras versículos que no tienes ni idea de lo que dice ahí.

Por otro lado yo no teno la ulpa (ni nadie) que los TJ estén acertados en ese punto (y en un par más), pero es lo que dice la Biblia.

Y SÍ marginarlos como no cristianos es exactamente lo mismo que hacen los católicos al marginarte a ti como no perteneciente a la iglesia de Cristo, lo mismito, auqnue no te giuste aceptarlo.

En realidad tampoco tiene mucho que ver si Jesucristo es el hijo de Dios o si es Dios, auqnue las personas estuvieran erradas en eso, decir que no son cristianos por eso es el punto.

Lo mismo pueden decir los demás de ti: que como tú no crees que sea el hijo de Dios, sino que crees que es Dios Hijo, contrariamente a lo que claramente se lee, TÚ no eres cristiano.

O aceptas que los católicos te traten igual que como lo haces tú con otros, o cambias tu actitud.
Hay que ser coherente, no puedes achacarle a otros cosas que tú mismo haces también.

Aquí el punto es la institucionalidad humana de la Iglesia, la cual es espiritual. Pero cómo puede alguien declararse cristiano negando la deidad de Cristo? sería suficiente la muerte de un ser humano para redimir a todo aquel que lo acepte? que es aceptarlo? decir que creo que una persona del común murió por mi? eso es negar la Verdad, la cual es Cristo, él dijo que es el camino la Verdad y la vida, quien puede decir eso si no es Dios mismo?
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Aquí el punto es la institucionalidad humana de la Iglesia, la cual es espiritual.

Ellos pueden decir que la iglesia es gente, o que aún siendo espiritual son ellos solos. ¿Y qué les vas a decir? Les vas a motrar Escrituras y ellos van a hacer lo mismo que tú haces ahora conmigo.

Pero cómo puede alguien declararse cristiano negando la deidad de Cristo? sería suficiente la muerte de un ser humano para redimir a todo aquel que lo acepte?

La Biblia muestra eso, que la muerte suya fue suficiente, además no fue cualquier ser humano, es el hijo de Dios el cual creyó y fue obediente perfectamente a la Palabra de Dios, y sin pecado.
Y la muerte fue un paso de la redención, pero no fue que con morirse por sí solo ya estaba todo, lo más importante fue que nunca dejó de creer la Palabra de Dios y siempre hizo la vontad del Padre.

que es aceptarlo? decir que creo que una persona del común murió por mi?
¿Y quién dijo que es (ni fue) una persona común? Eso lo dices tú.
Justamente el gran logro fue ser lo que fue siendo un humano. No hubiera habido ningún logro especial si hubiera sido una criatura celestial, como por ejemplo el arcángel Miguel (mucho menos siendo Dios). ¡Claro, así cualquiera! La cosa era hacerlo siendo hombre, no siendo otra cosa.

Mira, el que había pecado era el hombre, no era un arcángel el que tenía que ser redimido por haber pecado, mucho menos era Dios el que había pecado. El redentor debía ser un hombre, y no otra cosa.

Romanos 5:19
Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos.


Tampoco se puede ser 100% hombre y 100% pato, ni 100% hombre y 100% arcángel, ni 100% hombre y 100% Dios.
Eso es simplemente ilógica pura. Una vez que eres 100% de algo, ya está, no hay más porcentaje para ser nada más.

La Biblia es muy clara cuando dice en Números 23:19 que Dios no es hombre, también es clara cuando dice en Malaquías que Dios no cambia, y también es clara cuando dice que Jesucristo es un hombre (en muchos lados, además la gente lo vio caminando).

eso es negar la Verdad, la cual es Cristo, él dijo que es el camino la Verdad y la vida, quien puede decir eso si no es Dios mismo?

Sí, lo puede decir porque él creyó perfectamente la Palabra de Dios, uno es lo que pone en el corazón, lo que cree. Jesús creyó la Palabra de Dios, y la creyó sin errarle (sin pecado), la puso en el corazón en forma perfecta. Por eso es el Logos, es decir, la Palabra de Dios.
Es también el Camino al Padre, porque nadie puede ir al Padre sin creer en él. Y es la verdad, porque la Palabra de Dios es la verdad.

Estás muy influenciado por las doctrinas que te han enseñado. han penetrado hondo y no te dejan ver otra cosa.

Jesucristo no fue un ser humano común, fue muy excepcional, pero fue eso por lo que hizo, no por ser otra cosa que no sea humano. Hoy día está ya resucitado en cuerpo celestial, igual que como lo seremos nosotros cuando él venga.

Bueno, no sé si valdrá la pena seguir con el tema. Yo si puedo aportar alguna luz a alguien para sacrlo del error de doctrinas que sé que no ayudan en lo más mínimo a la gente en su relación con Dios, encantado. Pero el tema era otro.

Y el punto era que algunos acusan a otros de hacer lo mismo que ellos hacen con terceros.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Mira, pensando en esto que estamos hablando, se me ocurrió abrír otro epígrafe, si quieres échale un vistazo: los dogmas no son Bíblicos
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Mira, pensando en esto que estamos hablando, se me ocurrió abrír otro epígrafe, si quieres échale un vistazo: los dogmas no son Bíblicos

Lo que me parece curioso es q has refutado todos los versos que he traído excepto este:

Filipenses 2:5-7 (Reina-Valera 1960)

5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,

6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,

7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;


En fin, a cualquier testigo de Jehová se le muestra Juan 1:1 y el unico argumento que tiene es que tenemos una biblia mal traducida, cuando son cientos de traducciones contra una, aquella que no es respaldada por nadie más.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Lo que me parece curioso es q has refutado todos los versos que he traído excepto este:

Filipenses 2:5-7 (Reina-Valera 1960)

5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,

6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,

7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

No he refutado todos los versos que has traído, en realidad en tu primer mensaje tenías muchos, pero refuté solo los primeros y te dije que no era el tema.

Para explicarte ese pasaje, también lo correcto sería hacerlo en un nuevo epígrafe, ya que no solo se trata de explicar que Jesús no es Dios, sino que hay un gran enseñanza de humildad y obediencia en el pasaje.

Para empezar fíjate que no dice que sea Dios, sino que dice "forma de Dios" e "igual a Dios" (igual es la palabra isos, que se usa por ejemplo en un triángulo isósceles).

Pero te voy a resumir un poco: él tenía una gran posición de eminencia, era isos con Dios por ser su hijo (no significa que era otro Dios ni nada de eso, sino que estaba en una posición de eminencia al ser hijo de Dios), la cual no usó para extorsinar a la gente.

Por ejemplo la gente usa sus posicones de eminencia para hacérselas pesar a los demás. Me viene a la cabeza el ejemplo de una jueza que fue a una repartición pública a quejarse porque le habían llevado el auto (o carro) por estar mal estacionado. Maltrató a las empleadas y las amenazó porque dijo que ella era jueza.
Para mal de ella las cámaras de vigilancia la grabaron y se vio por todos los medios, y al final la destituyeron como jueza.
A ésta le salió mal, pero mucha gente usa sus posiciones de eminencia o de poder para no tener que cumplir con las cosas como todos los demás.

Mira el video de la jueza: http://www.youtube.com/watch?v=NE7IENZ9AqU

Bueno, eso ilustra lo contrario a lo que nos dice ahí que debemos hacer. Porque dice "haya pues en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús.
Y luego empieza a detallar la posición eminentísima que tenía Cristo Jesús por ser el hijo de Dios, y como no la usó para no cumplir con las cosas y hacérselas sentir a los demás, sino que dice que "no la estimó como cosa a qué aferrarse2 que es que no la estimó como cosa con lo cual extorsionar. Y también que por el contrario él se hizo obediente a Dios (¿puede uno hacerse obediente - o desobediente - a uno mismo?) y cómo Dios luego de esa obediencia (y no antes) lo exaltó, y no sólo que lo exaltó sino que lo exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre. Estas cosas no las hizo Dios antes de ver su actitud y obediencia.

Por eso, el objeto del pasaje es que nosotros también actuemos de esa forma, y no como la jueza esa (y tantas otras gentes). Ya dijo Jesús que los que están en posiciones de poder en el mundo se enseñorean de las naciones, más no será así entre vosotros, sino que el que quiera ser el más grande, que sirva a todos.

También te puedo hacer un desmenuzamiento del pasaje versículo por versículo, palabra por palabra (griega), pero ¿vale la pena ahora y acá?

Tú me pides respuestas una tras otra (a pasajes aparentemente difíciles a simple vista), sin embargo yo te hice dos planteos (muy claros): uno sobre Dios no es hombre y Jesús es hombre, y otro sobre Dios no puede ser tentado y Jesús fue tentado en todo, y no has ni siquiera dicho una palabra.

En fin, a cualquier testigo de Jehová se le muestra Juan 1:1 y el unico argumento que tiene es que tenemos una biblia mal traducida, cuando son cientos de traducciones contra una, aquella que no es respaldada por nadie más.

Lo que era en el principio era la Palabra, el Logos, no Jesús de Nazaret.
Él fue la Palabra luego de haberla estudiado y creído perfectamente, ahí es cuando poéticamente Juan dice que "se hizo carne".

"theos" ahí en Juan 1:1 está como adjetivo: la Palabra era divina. Y claro que es divina, es de Dios porque la habló Dios.

Para aclarar cosas necesitras no partir queriendo descifrar pasajes de difícil comprensión, debes empezar basándote en pasajes claros y estudiar los otros a la luz de los pasajes claros.

1 Corintios 8:6
para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre...


¿Y el Hijo?
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

No he refutado todos los versos que has traído, en realidad en tu primer mensaje tenías muchos, pero refuté solo los primeros y te dije que no era el tema.

Para explicarte ese pasaje, también lo correcto sería hacerlo en un nuevo epígrafe, ya que no solo se trata de explicar que Jesús no es Dios, sino que hay un gran enseñanza de humildad y obediencia en el pasaje.

Para empezar fíjate que no dice que sea Dios, sino que dice "forma de Dios" e "igual a Dios" (igual es la palabra isos, que se usa por ejemplo en un triángulo isósceles).

Pero te voy a resumir un poco: él tenía una gran posición de eminencia, era isos con Dios por ser su hijo (no significa que era otro Dios ni nada de eso, sino que estaba en una posición de eminencia al ser hijo de Dios), la cual no usó para extorsinar a la gente.

Por ejemplo la gente usa sus posicones de eminencia para hacérselas pesar a los demás. Me viene a la cabeza el ejemplo de una jueza que fue a una repartición pública a quejarse porque le habían llevado el auto (o carro) por estar mal estacionado. Maltrató a las empleadas y las amenazó porque dijo que ella era jueza.
Para mal de ella las cámaras de vigilancia la grabaron y se vio por todos los medios, y al final la destituyeron como jueza.
A ésta le salió mal, pero mucha gente usa sus posiciones de eminencia o de poder para no tener que cumplir con las cosas como todos los demás.

Mira el video de la jueza: http://www.youtube.com/watch?v=NE7IENZ9AqU

Bueno, eso ilustra lo contrario a lo que nos dice ahí que debemos hacer. Porque dice "haya pues en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús.
Y luego empieza a detallar la posición eminentísima que tenía Cristo Jesús por ser el hijo de Dios, y como no la usó para no cumplir con las cosas y hacérselas sentir a los demás, sino que dice que "no la estimó como cosa a qué aferrarse2 que es que no la estimó como cosa con lo cual extorsionar. Y también que por el contrario él se hizo obediente a Dios (¿puede uno hacerse obediente - o desobediente - a uno mismo?) y cómo Dios luego de esa obediencia (y no antes) lo exaltó, y no sólo que lo exaltó sino que lo exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre. Estas cosas no las hizo Dios antes de ver su actitud y obediencia.

Por eso, el objeto del pasaje es que nosotros también actuemos de esa forma, y no como la jueza esa (y tantas otras gentes). Ya dijo Jesús que los que están en posiciones de poder en el mundo se enseñorean de las naciones, más no será así entre vosotros, sino que el que quiera ser el más grande, que sirva a todos.

También te puedo hacer un desmenuzamiento del pasaje versículo por versículo, palabra por palabra (griega), pero ¿vale la pena ahora y acá?

Tú me pides respuestas una tras otra (a pasajes aparentemente difíciles a simple vista), sin embargo yo te hice dos planteos (muy claros): uno sobre Dios no es hombre y Jesús es hombre, y otro sobre Dios no puede ser tentado y Jesús fue tentado en todo, y no has ni siquiera dicho una palabra.



Lo que era en el principio era la Palabra, el Logos, no Jesús de Nazaret.
Él fue la Palabra luego de haberla estudiado y creído perfectamente, ahí es cuando poéticamente Juan dice que "se hizo carne".

"theos" ahí en Juan 1:1 está como adjetivo: la Palabra era divina. Y claro que es divina, es de Dios porque la habló Dios.

Para aclarar cosas necesitras no partir queriendo descifrar pasajes de difícil comprensión, debes empezar basándote en pasajes claros y estudiar los otros a la luz de los pasajes claros.

1 Corintios 8:6
para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre...


¿Y el Hijo?

Y el Hijo? "y un sólo Señor (Kurios)", qué es ser Kurios? esa palabra se usa en muchos textos veterotestamentarios para referirse a Dios.

Hay que tener claro que el Verbo se hizo carne y eso implica despojarse a si mismo. Por eso fue tentado, siendo hombre, por eso dice que fue hombre, pero el Verbo es Dios, eso está claro. Se hizo hombre, vivió como hombre y murió como hombre por eso dice que Jesucristo es verdadero Dios y verdadero hombre.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Y el Hijo? "y un sólo Señor (Kurios)", qué es ser Kurios? esa palabra se usa en muchos textos veterotestamentarios para referirse a Dios.

Hay que tener claro que el Verbo se hizo carne y eso implica despojarse a si mismo. Por eso fue tentado, siendo hombre, por eso dice que fue hombre, pero el Verbo es Dios, eso está claro. Se hizo hombre, vivió como hombre y murió como hombre por eso dice que Jesucristo es verdadero Dios y verdadero hombre.

Recitas cosas que te han dicho. ¿Entiendes lo que lees?
Si de verdad te interesa el tema seguimos.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Recitas cosas que te han dicho. ¿Entiendes lo que lees?
Si de verdad te interesa el tema seguimos.

Es que ese es el problema, por eso uds no hacen parte de la Iglesia, no porque yo lo diga sino porque uds no creen que Jesucristo es el Señor y ese es el requisito fundamental para ser parte de la Iglesia. Creer que Jesucristo es el Señor es creer que es el Adonai, es creer que el Verbo es Dios.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Es que ese es el problema, por eso uds no hacen parte de la Iglesia, no porque yo lo diga sino porque uds no creen que Jesucristo es el Señor y ese es el requisito fundamental para ser parte de la Iglesia. Creer que Jesucristo es el Señor es creer que es el Adonai, es creer que el Verbo es Dios.

¿Por qué dices esas cosas, si no sabes? ¿O es que directamente mientes?

Yo sí creo que Jesucristo es el señor. Lo que no creo es que es Dios.

Hechos 2:36
Sepa, pues, ciertísimamente toda la casa de Israel, que a este Jesús a quien vosotros crucificasteis, Dios le ha hecho Señor y Cristo.


Señor y Dios son dos palabras diferentes y no significan lo mismo.
En el A.T. la palabra "señor" era dirigida a Dios, luego Dios dio el señorío a su hijo, luego de su obra finalizada.

Filipensses 2:9-11
9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,
10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;
11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.


¿Quién lo exaltó hasta lo sumo? ¿Se exaltó solo? Dios ya estaba en lo sumo y siempre estuvo y estará en los sumo.

1 Corintios 15:27
Porque todas las cosas las sujetó debajo de sus pies. Y cuando dice que todas las cosas han sido sujetadas a él, claramente se exceptúa aquel que sujetó a él todas las cosas.


Lee también el contexto y verás de que está hablando.
1 Corintios 8:5-6
5 Pues aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores),
6 para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.


Reconocer a Jesucristo como tu señor, no es decir que Jesucristo es Dios.

Si tú confiesas con tu boca que Jesucristo es Dios, estás en realidad negando lo que dice la Escritura. Si confiesas que es tu señor o el señor, estás confesando lo que sí dice la Escritura.

Al decir que Jesucrito hizo lo que hizo porque era Dios, estás negando que "Jesucristo ha venido en carne", es decir, que hizo lo que hizo siendo un humano.

Por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, pero por la obediendia de otro, Jesucristo, los muchos serán constituidos justos.
El que había pecado era un hombre, el redentor también, sino no hubiera sido válido lo que hizo, huebiera sido hacer trampa.

Juan 14:12
De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre.


¿Obras mayores que las de Dios?

Te dejo pensando.
Saludos.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

¿Por qué dices esas cosas, si no sabes? ¿O es que directamente mientes?

Yo sí creo que Jesucristo es el señor. Lo que no creo es que es Dios.

Hechos 2:36
Sepa, pues, ciertísimamente toda la casa de Israel, que a este Jesús a quien vosotros crucificasteis, Dios le ha hecho Señor y Cristo.


Señor y Dios son dos palabras diferentes y no significan lo mismo.
En el A.T. la palabra "señor" era dirigida a Dios, luego Dios dio el señorío a su hijo, luego de su obra finalizada.

Filipensses 2:9-11
9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,
10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;
11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.


¿Quién lo exaltó hasta lo sumo? ¿Se exaltó solo? Dios ya estaba en lo sumo y siempre estuvo y estará en los sumo.

1 Corintios 15:27
Porque todas las cosas las sujetó debajo de sus pies. Y cuando dice que todas las cosas han sido sujetadas a él, claramente se exceptúa aquel que sujetó a él todas las cosas.


Lee también el contexto y verás de que está hablando.
1 Corintios 8:5-6
5 Pues aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores),
6 para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.


Reconocer a Jesucristo como tu señor, no es decir que Jesucristo es Dios.

Si tú confiesas con tu boca que Jesucristo es Dios, estás en realidad negando lo que dice la Escritura. Si confiesas que es tu señor o el señor, estás confesando lo que sí dice la Escritura.

Al decir que Jesucrito hizo lo que hizo porque era Dios, estás negando que "Jesucristo ha venido en carne", es decir, que hizo lo que hizo siendo un humano.

Por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, pero por la obediendia de otro, Jesucristo, los muchos serán constituidos justos.
El que había pecado era un hombre, el redentor también, sino no hubiera sido válido lo que hizo, huebiera sido hacer trampa.

Juan 14:12
De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre.


¿Obras mayores que las de Dios?

Te dejo pensando.
Saludos.

Quien es el Adonay?
El Olam (El Dios Eterno)

Señor, tú nos has sido refugio
De generación en generación. Antes que naciesen los montes
Y formases la tierra y el mundo,
Desde el siglo y hasta el siglo, tú eres Dios.
(Psa 90:1-2)

Mas del Hijo dice: Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.
(Heb 1:8)

Y plantó Abraham un árbol tamarisco en Beerseba, e invocó allí el nombre de Jehová Dios eterno.
(Gen 21:33)

Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.
(Isa 9:6)

Confiad en Jehová perpetuamente, porque en Jehová el Señor está la fortaleza de los siglos.
(Isa 26:4)

¿No has sabido, no has oído que el Dios eterno es Jehová, el cual creó los confines de la tierra? No desfallece, ni se fatiga con cansancio, y su entendimiento no hay quien lo alcance.
(Isa 40:28)


Es interesante que en Isaias 9:6 se llame a Jesús Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Quien es el Adonay?
El Olam (El Dios Eterno)

Señor, tú nos has sido refugio
De generación en generación. Antes que naciesen los montes
Y formases la tierra y el mundo,
Desde el siglo y hasta el siglo, tú eres Dios.
(Psa 90:1-2)

Mas del Hijo dice: Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.
(Heb 1:8)

Y plantó Abraham un árbol tamarisco en Beerseba, e invocó allí el nombre de Jehová Dios eterno.
(Gen 21:33)

Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.
(Isa 9:6)

Confiad en Jehová perpetuamente, porque en Jehová el Señor está la fortaleza de los siglos.
(Isa 26:4)

¿No has sabido, no has oído que el Dios eterno es Jehová, el cual creó los confines de la tierra? No desfallece, ni se fatiga con cansancio, y su entendimiento no hay quien lo alcance.
(Isa 40:28)

Ya te dije que en el A.T. el señor era Dios. Todavía no había venido su hijo a quien luego daría el señorío sobre toda la creación.

Me está dando la impresión que no lees lo que escribo.

Es interesante que en Isaias 9:6 se llame a Jesús Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.

Cuando tú respondas al menos a uno de las cosas que yo te muestro, yo te ayudaré con esos pasajes que presentan una aparente dificultad.

Pero me da la impresión que no te interesa saber la verdad sobre el tema. Por lo cual también me doy cuenta que estoy perdiendo el tiempo.

No piensas seriamente las cosas, así no se puede entender nada.
No se puede creer la verdad con fe ciega, hay que abrir lo ojos y ver lo que la Palabra de Dios dice, y pensar, y orar, y pedir.

Luego vemos algunos pasajes que pueden presentar alguna duda. Pero me parece que no es lo que estás buscando. Si estás buscando seguir creyendo que Jesús es Dios, no te digo más nada, porque no te va a ayudar lo que yo diga.
 
Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Re: Llamar "la Iglesia" a la iglesia católica es una ofensa en un foro cristiano

Ya te dije que en el A.T. el señor era Dios. Todavía no había venido su hijo a quien luego daría el señorío sobre toda la creación.

Me está dando la impresión que no lees lo que escribo.



Cuando tú respondas al menos a uno de las cosas que yo te muestro, yo te ayudaré con esos pasajes que presentan una aparente dificultad.

Pero me da la impresión que no te interesa saber la verdad sobre el tema. Por lo cual también me doy cuenta que estoy perdiendo el tiempo.

No piensas seriamente las cosas, así no se puede entender nada.
No se puede creer la verdad con fe ciega, hay que abrir lo ojos y ver lo que la Palabra de Dios dice, y pensar, y orar, y pedir.

Luego vemos algunos pasajes que pueden presentar alguna duda. Pero me parece que no es lo que estás buscando. Si estás buscando seguir creyendo que Jesús es Dios, no te digo más nada, porque no te va a ayudar lo que yo diga.

Es que el punto es que para ti Señor es Dios solo en el AT pero no en el NT, que absurdo argumento, bien vemos en apocalipsis también llaman Señor a Dios:

Apocalipsis 1:8 Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso.

Atención al siguiente:

Apocalipsis 21:6 Y me dijo: Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tuviere sed, yo le daré gratuitamente de la fuente del agua de la vida.

El Alfa y la Omega dará gratuitamente de la fuente del agua de la vida, eso me recuerda las palabras de Jesús:

Juan 4:13-15 Respondió Jesús y le dijo: Cualquiera que bebiere de esta agua, volverá a tener sed; mas el que bebiere del agua que yo le daré, no tendrá sed jamás; sino que el agua que yo le daré será en él una fuente de agua que salte para vida eterna. La mujer le dijo: Señor, dame esa agua, para que no tenga yo sed, ni venga aquí a sacarla.

Apocalipsis 22:13 Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el último.


Para ti que es pensar seriamente las cosas? sólo tu eres serio? que barbaridad.