"Libre Albedrio" o "Predestinacion"?

Romanos 8:30 Y a los que predestinó, a estos también llamó; y a los que llamó, a estos también justificó; y a los que justificó, a estos también glorificó.​

Es evidente que Dios determina por la predestinación mediante la presciencia .​

Exactamente La respuesta esta en el texto ,,


" a Los que antes conocio , tambien los predestino " Dios predestino haciendo un plan de justicia y amor ,,

Y Al hacer ese plan preconocia Los resultados con nombre y apellido ,, proveyendo las herramientas que nesecitarian Los creyentes para vencer el pecado. Proveyo un medio para ser santificados y glorificados .
 
Pero aún no me ayudas a entender cómo interpretas el texto citado usando el mismo texto.

Me volviste a hablar de omniciencia y presciencia, cuando el texto no las menciona.
Sigues afirmando lo mismo, Dios los escogió porque ellos iban a responder a su llamado.
Pero el texto no dice eso.

La mayor parte de tu respuesta la llenaste de los mismos argumentos de siempre. Presciencia y omniciencia Los cuales no salen del texto en cuestión, los estás añadiendo para darle sentido.

Pero yo sin añadirle nada ya lo estoy entendiendo de otra manera.

Entonces tienes que añadirle al texto para poder interpretarlo? O puedes interpretarlo sin añadir nada y aún así seguir afirmando lo mismo?

Porque si puedes hacerlo me gustaría que me lo muestres, eso fue lo que te pedí al principio.
Bueno intentare ,te pregunto

El pasaje dice que Dios hace asepcion de persona??

No ,,,el pasaje no dice eso ,,,,,, SI lees bien ,,el pasaje no explica las razones que Tuvo Dios para amar a jacob y aborrecer a esau ,,,tampoco Explica de que forma endurecio Al faraon SíN faltar a sus parametros de justicia ..

Solamente el pasaje expone la idea de que SI Dios hiciera asepcion de personas o endureciera a quien quiere o aun creara personas para deshonrra y destruccion aun asi nadie pidria altercar con el creador por lo que hase m,,,

Y porque ??? Piensa ,,,,

Porque pablo dice que no debemos o no podemos altercar contra Dios por lo que hace ???

Mi respuesta a eso es ,,,

Porque Dios siempre tendra razones contundentes dentro de sus parametros de justicia amor presciencia y sabiduria para hacer lo que hase ,,

Porque es justo aunque paresca que no lo es .


El calvinista en cambio llega a concluciones simplistas y absurdas ,,como el pensar que Dios hase asepcion de personas o que crea vasos para deshonrra ,o que Dios endurece el corazon o ablanda arbitrareamente siendo el unico factor que determina la actitud de las personas como SI fueran robots o marionetas . ..

Asi que Por supuesto tienes razon ,

el pasaje no habla de presciencia ni de omniciencia ,,tampoco de que Dios sea injusto o que enduresca SíN rasones justas ,,ni tampoco Habla de que crea vasos de deshonrra ,,

Mas bien el pasaje dice que aun SI Dios hiciera cosas que parecen injustas en realidad no lo son ,

Y nadie en el universo tiene la sabiduria tan grande como para darse cuenta de que Dios cometio un error .

Por eso la parte Mas aurea del pasaje es ,,,
Podra el vaso decir a su hasedor Porque me has hecho asi???


Significa eso que Dios hace vasos para deshonrra??

La insensates y falta de entendimiento del calvinista lo lleva a la conclucion de que asi es .
 
Solamente el pasaje expone la idea de que SI Dios hiciera asepcion de personas o endureciera a quien quiere o aun creara personas para deshonrra y destruccion aun asi nadie pidria altercar con el creador por lo que hase m.
Eres tu el que no ha entendido el texto.!!

Pablo no está presentando un supuesto.

el no está diciendo que (si Dios hiciera esto o aquello aún así no somos quienes para cuestionarlo).

El al contrario está afirmando categóricamente que Dios eligió aunque no había razón para hacerlo, sólo porque quiso y endureció a faraón porque quiso hacerlo, y que tiene misericordia de quien quiere tener misericordia, Y Peor aún para ti. Pablo está poniendo las palabras en boca de Dios mismo, el no está haciendo NINGUNA suposición.

En otras palabras, Pablo está diciendo que Dios hizo esto y aquello PORQUE EL QUISO Y NO SOMOS QUIENES PARA CUESTIONARLO.

Este es el el mensaje del texto, no el que tu dices.
 
Eres tu el que no ha entendido el texto.!!

Pablo no está presentando un supuesto.

el no está diciendo que (si Dios hiciera esto o aquello aún así no somos quienes para cuestionarlo).

El al contrario está afirmando categóricamente que Dios eligió aunque no había razón para hacerlo, sólo porque quiso y endureció a faraón porque quiso hacerlo, y que tiene misericordia de quien quiere tener misericordia, Y Peor aún para ti. Pablo está poniendo las palabras en boca de Dios mismo, el no está haciendo NINGUNA suposición.

En otras palabras, Pablo está diciendo que Dios hizo esto y aquello PORQUE EL QUISO Y NO SOMOS QUIENES PARA CUESTIONARLO.

Este es el el mensaje del texto, no el que tu dices.
No entiendo cual es tu problema con reconocer lo que categóricamente se está afirmando ahí en el texto..

Entiendo que tienes otra inclinación teológica, pero te vuelvo a repetir, yo no estoy añadiendo nada al texto. No necesito completar el pasaje para entenderlo, está clarísimo y extensamente explicado por si mismo.
 
Bueno intentare ,te pregunto

El pasaje dice que Dios hace asepcion de persona??

No ,,,el pasaje no dice eso ,,,,,, SI lees bien ,,el pasaje no explica las razones que Tuvo Dios para amar a jacob y aborrecer a esau ,,,tampoco Explica de que forma endurecio Al faraon SíN faltar a sus parametros de justicia ..

Solamente el pasaje expone la idea de que SI Dios hiciera asepcion de personas o endureciera a quien quiere o aun creara personas para deshonrra y destruccion aun asi nadie pidria altercar con el creador por lo que hase m,,,

Y porque ??? Piensa ,,,,

Porque pablo dice que no debemos o no podemos altercar contra Dios por lo que hace ???

Mi respuesta a eso es ,,,

Porque Dios siempre tendra razones contundentes dentro de sus parametros de justicia amor presciencia y sabiduria para hacer lo que hase ,,

Porque es justo aunque paresca que no lo es .


El calvinista en cambio llega a concluciones simplistas y absurdas ,,como el pensar que Dios hase asepcion de personas o que crea vasos para deshonrra ,o que Dios endurece el corazon o ablanda arbitrareamente siendo el unico factor que determina la actitud de las personas como SI fueran robots o marionetas . ..

Asi que Por supuesto tienes razon ,

el pasaje no habla de presciencia ni de omniciencia ,,tampoco de que Dios sea injusto o que enduresca SíN rasones justas ,,ni tampoco Habla de que crea vasos de deshonrra ,,

Mas bien el pasaje dice que aun SI Dios hiciera cosas que parecen injustas en realidad no lo son ,

Y nadie en el universo tiene la sabiduria tan grande como para darse cuenta de que Dios cometio un error .

Por eso la parte Mas aurea del pasaje es ,,,
Podra el vaso decir a su hasedor Porque me has hecho asi???


Significa eso que Dios hace vasos para deshonrra??

La insensates y falta de entendimiento del calvinista lo lleva a la conclucion de que asi es .

Todo es discutible con temas teológicos, pero el error del calvinismo es la letra chica que es inaceptable y es que son cesacionistas y creen que la continuidad del Espíritu Santo es un estorbo para la evangelización y es bien sabido que todos las denominaciones calvinistas están muertas espiritualmente y que los que progresaron fueron los arminianos, cómo los metodistas de su tiempo porque también hoy falsos metodistas que llevan su nombre, pero en esta maraña de engaños del diablo todavía hay buenas Iglesias que gozamos de los dones y del bautismo del Espíritu Santo y Dios tiene el poder de determinar o hacer lo que el desea, pero nunca se podrá decir que Dios es improvisado o es cambiante, porque todos sabemos que mediante la profecía Dios nos ha contado lo que va a suceder y lo interesante de la misma es que esta dicha para que se confirmen solo cuando ocurre los acontecimientos y otra cosa es que Dios no es solamente Juez, sino que él mismo se ajustó a ella, cómo cuando por su propia sangre y mediante su Hijo Jesucristo nos libro por el pecado por medio de la fe y nos perdonó para siempre y como era antes que por la sangre de animales había que renovarlo año a año y los gentiles quedaban afuera y en su Justicia debe respetar que Adán por su propia cuenta, le regaló el señorío al diablo y el pecado le da el derecho de robarnos , enfermarlos y matarnos por eso tantas injusticias ocurren debajo del sol .​

Santiago 1:17 Toda buena dádiva y todo don perfecto desciende de lo alto, del Padre de las luces, en el cual no hay mudanza, ni sombra de variación.​

 
Última edición:
Eres tu el que no ha entendido el texto.!!

Pablo no está presentando un supuesto.

el no está diciendo que (si Dios hiciera esto o aquello aún así no somos quienes para cuestionarlo).

El al contrario está afirmando categóricamente que Dios eligió aunque no había razón para hacerlo,
Lee lo que afirmas ,,,,

Dios hace las cosas SíN razon??
ja ,,, es absurdo el calvinismo ,,,, no os lo e dicho?

SíN comentarios
 
No entiendo cual es tu problema con reconocer lo que categóricamente se está afirmando ahí en el texto..

Entiendo que tienes otra inclinación teológica, pero te vuelvo a repetir, yo no estoy añadiendo nada al texto. No necesito completar el pasaje para entenderlo, está clarísimo y extensamente explicado por si mismo.
De verdad tu pretendes que yo entienda lo que tu??

Que Dios hace asepcion de personas ?

Que Dios hace las cosas SíN razon??

Que Dios crea vasos para deshonrra?

Ya estoy bastante grandecito hermano ..
 
Lee lo que afirmas ,,,,

Dios hace las cosas SíN razon??
ja ,,, es absurdo el calvinismo ,,,, no os lo e dicho?

SíN comentarios
Es que tu estás interpretando el texto a través de un filtro mental.
Tu vez maldad, injusticia y absurdo donde yo veo SOBERANÍA.

DIOS ES ABSOLUTAMENTE SOBERANO.

No conozco a nadie que niegue eso, ni siquiera tú te atreverías a negar la soberanía de Dios.

Pero tu no entiendes bien lo que significa ABSOLUTAMENTE SOBERANO. tu crees que Dios depende de nuestra decisión, tu crees que Dios necesitaba ver primero quien le iba a recibir para poder llamarlo, en otras palabras tu crees que si el no hubiese usado su omniciencia tal vez se hubiera equivocado porque tal vez habría llamado a personas que no iban a recibirle..

En cambio yo entiendo por ABSOLUTAMENTE SOBERANO que Dios decreta y no hay quién cuestione, Dios decide y no hay quién cuestione, Dios determina y no hay quien cuestione.

Su soberanía no está limitada nuestra elección, es incuestionable, irevocable, iresistible e insondable.

Pero tu lo estás reduciendo a una mera condición. (((Si Este me va a seguir lo elijo, y si aquel no me va a seguir no lo elijo))).


(pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama),

Aquí dice que Dios llamó sin haber MÉRITO para hacerlo, sólo había un PROPÓSITO de parte de Dios.


Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.

Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.

De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.


Ahí Dios está diciendo que el no depende de nada para tomar sus decisiones, lo hace por su sola voluntad.. porque le da la gana y punto.


Tu crees que yo estoy diciendo que Dios hace las cosas sin razón alguna???

No, por supuesto que no digo eso, sólo estoy diciendo que él hace lo que quiere conforme a su propósito y no hay quien le cuestione.

Bueno tu cuestionas eso, pero no eres quien para cuestionarlo.
 

Ed Jarrett, «Arminianismo: Soberanía y libre albedrío»​

Había planeado escribir sobre la gracia de Dios a continuación, pero decidí desviarme a una discusión sobre la soberanía de Dios y el libre albedrío humano primero. Se cree erróneamente que los calvinistas creen en la soberanía y no en el libre albedrío y los arminianos creen en el libre albedrío pero en la soberanía limitada, pero no es así. Ambos creen en la soberanía y en el libre albedrío, aunque significan cosas diferentes por los términos. Creo que mirar esto ayudará a entender mejor el papel de la gracia de Dios. Pero primero quiero mirar brevemente a la omnisciencia de Dios con respecto al futuro; ¿cómo puede Dios conocer el futuro?​

Dios y el futuro
Uno de los atributos de Dios que es común en todas las teologías cristianas ortodoxas es su omnisciencia. Dios lo sabe todo, no sólo en el presente y el pasado, sino también en el futuro. Dios sabía antes de empezar a crear el universo exactamente lo que haría durante mi vida. ¿Pero cómo sabe un futuro que aún no ha ocurrido? Veamos brevemente tres alternativas.
1. El calvinista cree que Dios conoce el futuro porque lo ha decretado. El determinismo es inherente a la soberanía de Dios según el calvinismo; el pensamiento de que nada ocurre aparte de la dirección específica de Dios. Así que, porque Dios ha determinado el futuro, puede conocerlo.
2. El arminiano cree que Dios conoce el futuro porque es trascendente, está fuera del tiempo y puede ver el pasado, el presente y el futuro sin necesariamente afectarlo. Mientras que los arminianos creen que la mayor parte del futuro es decretado por Dios, dejan espacio para las acciones de libre albedrío de la humanidad, sin que Dios viole la libertad que ha dado a sus criaturas. Dios sabe todas las posibles elecciones que podría hacer, así como las que realmente haré, y planea en consecuencia.
3. El Teísmo Abierto enseña que Dios no conoce el futuro exhaustivamente, que Dios no puede saber qué elecciones hará la humanidad en el futuro y tiene que esperar hasta que actúe antes de conocer la acción. Esta es una enseñanza herética que limita la omnisciencia de Dios y lo hace fallido en su trato con la humanidad. Esto es a veces identificado como Arminianismo, pero no lo es.
La soberanía y el libre albedrío en el calvinismo, desde una perspectiva arminiana
Como ya se ha mencionado, la soberanía para los calvinistas implica determinismo. Nada ocurre en toda la creación aparte del decreto de Dios. Cada evento en el mundo natural así como cada acción del hombre ocurre bajo la dirección de Dios. Entonces, ¿dónde encaja el libre albedrío humano en esto? Los calvinistas abogan por lo que llaman libre albedrío compatibilista, o libre albedrío compatible con el determinismo. Lo que esto dice es que Dios me ha hecho de tal manera que yo elijo libremente hacer lo que Él quiere que haga, aunque, como no podría elegir de otra manera, esto difícilmente parece libre albedrío.
Debido a que Dios determina específicamente todo lo que va a suceder, entonces parecería seguir que Dios también es responsable de todo, incluyendo el pecado. La mayoría de los calvinistas tratan de distanciarse del pensamiento de que Dios causa el pecado, pero es una consecuencia ineludible del determinismo. Su respuesta al tema del pecado es difícil de seguir, pero es algo así. El hombre es totalmente depravado e incapaz de hacer ningún bien aparte de la gracia de Dios. Dios no obliga a la gente a pecar, pero sí les retira su gracia para que sean incapaces de obedecer a Dios. Por lo tanto, la responsabilidad de su pecado es sólo suya y no de Dios. En esencia, esto se traduce en el arminiano como Dios diciéndonos que golpeemos una pelota, sosteniéndola tan alto que no podemos alcanzarla, y luego culpándonos por perder la pelota. Si lees las citas al final verás que algunos calvinistas, en lugar de pasar por este lío, sólo admiten que Dios es el autor del pecado.
Tal vez el asunto más significativo en relación al determinismo es la visión calvinista de la predestinación. En este punto de vista Dios predestinó a algunos a la salvación y el resto son condenados a la perdición. La predestinación de Dios a sus elegidos no se basa en nada de lo que puedan hacer. Más bien, Dios, en su sabiduría divina y sus inescrutables maneras, simplemente los eligió. Es difícil para el arminiano ver esto como otra cosa que Dios arbitrariamente creando gente con el propósito expreso de condenarlos al infierno simplemente porque no los eligió, haciéndolos responsables de algo que eran incapaces de lograr por sí mismos, que podía darles, y sin embargo reteniéndoles ese medio.
El arminiano generalmente no ve el determinismo como otra cosa que Dios como un maestro de títeres que tira de las cuerdas de la humanidad y hace a Dios responsable de todo lo que sucede en la creación, incluyendo el pecado y el mal. Es difícil ver a un Dios amoroso y misericordioso en esto.
La soberanía y el libre albedrío en el arminianismo
Arminio rechazó este punto de vista de la soberanía, no por un deseo de libre albedrío, sino por cómo entendía que reflejaba el carácter de Dios. ¿Cómo reconciliar un Dios santo, justo y amoroso con uno que es el autor del pecado y hace responsable a la humanidad de algo que no puede evitar? El libre albedrío humano, en lugar de estar en el centro del arminianismo, es una forma de transferir la responsabilidad del pecado de Dios a la humanidad. Debido a que la humanidad es responsable de su propio pecado, Dios puede justamente castigar el pecado sin hacer daño a su santidad.
Contrariamente a la opinión popular en los círculos calvinistas, el arminianismo tiene una alta visión de la soberanía de Dios, en algunos aspectos incluso más alta que la calvinista. Para el arminiano, la soberanía de Dios significa que no pasa nada en el universo que Dios no permita. De hecho, mucho, si no la mayoría, de lo que sucede es decretado por Dios. Pero creemos que Dios le ha dado al hombre un limitado, aunque corrupto en la caída, libre albedrío que es capaz de tomar decisiones reales. Mientras que nuestra depravación nos impide elegir creer en Cristo, somos capaces de elegir libremente el color de la camisa que usaremos, qué comeremos para la cena, dónde iremos de vacaciones, o con quién nos casaremos. Sin embargo, no importa las elecciones que hagamos, Dios las conocía antes de la creación y trabaja a través de ellas para cumplir Su propósito en la creación. Para los arminianos, Dios permite el pecado pero no lo decreta. Pero incluso cuando Dios permite el pecado, lo usa para cumplir Su propósito. Dios también previene el mal gratuito si el bien no puede salir de él.
Los arminianos clásicos también se aferran a una forma de predestinación. Pero en lugar de la predestinación por razones arbitrarias, Dios predestina basado en su conocimiento previo de quién responderá a su oferta de gracia. Todos los que se someten a ella están predestinados a ser conformados a la imagen de Cristo. Aquellos que se resisten a Su gracia se enfrentan a la condenación, no porque Dios quiera que sean condenados, sino porque eligieron rechazar la oferta de salvación de Dios.
En contraste con el libre albedrío compatible del calvinismo, los arminianos se aferran al libre albedrío libertario, o al libre albedrío que es libre de determinismo. El libre albedrío humano es totalmente depravado y totalmente incapaz de hacer nada que sea agradable a Dios. Aparte de la obra de la gracia de Dios no puedo complacerlo; y esto lo tenemos en común con los calvinistas. Pero Dios nos da a cada uno de nosotros una medida de gracia que nos permitirá hacer el bien. Debido a esta «gracia común» podemos ser considerados responsables de nuestro pecado. Aunque soy totalmente corrupto, la gracia de Dios me permite hacer buenas elecciones morales, y por eso no tengo excusa.
Mientras que la visión calvinista de la soberanía es «soberanía por decreto», donde Dios es como un titiritero que tira de todas las cuerdas y hace que todo y todos bailen a su ritmo, la visión arminiana es más bien la de un «director soberano»; Dios es como un director de orquesta que trabaja para mezclar la música de cada uno de los músicos en Su visión. Cada miembro de la orquesta es independiente y contribuye con sus propias notas. Pero el director tiene un plan por el que trabaja y trabaja para reunir todas las partes dispares en un todo magnífico. Pero mientras el director humano no tenga garantizado el éxito, Dios no fallará, Su plan será exitoso.
¿Pero por qué?
Entonces, ¿por qué el Dios soberano concedería a la humanidad la capacidad de tomar decisiones libres en lugar de sólo dirigir todos nuestros asuntos? Creo que está relacionado con Su propósito en la creación. ¿Por qué creó el universo? Creo que fue para producir la iglesia. La mejor prueba de ello es que cuando nos saca de esta tierra el propósito del universo se cumple y el siguiente paso es la destrucción de la creación actual y la creación de una nueva en la que habitaremos (2 Pedro 3:3-13; Apocalipsis 21:1).
Creo que Dios está usando la creación actual como un lugar, no sólo para producir la iglesia, sino también para desarrollarla para lo que está por venir. El desarrollo de nuestro carácter ahora es importante, y cómo mejor hacerlo que permitirnos tomar decisiones, incluyendo errores. En cierto modo somos como niños ahora, y lo que seremos aún no se sabe, pero creo que Dios nos ha creado con un propósito especial, y como un Padre amoroso nos está guiando a lo largo del camino. Y qué mejor manera de formarnos que permitiéndonos tomar decisiones en lugar de sólo ser programados. Realmente lucho con el propósito de un universo determinista. ¿Por qué Dios no pudo saltarse esta fase, acelerando la programación, y simplemente empezar Sus elecciones en la nueva creación?
Nada de lo que ha ocurrido en la historia del universo fue una sorpresa para Dios. Sabía antes de crearnos que rechazaríamos Su señorío y seguiríamos nuestro propio camino. Su plan de redención no era un intento de ganarnos de nuevo después de que frustráramos Su plan; era el plan desde el principio (1 Pedro 1:18-20). Dios quiere a aquellos que le respondan con fe (Hebreos 11:6), no porque deban hacerlo. Por nuestra cuenta, somos incapaces de responder con fe, pero la gracia de Dios permite a la humanidad someterse a Dios o seguir resistiendo a Él. Es por la fe, habilitada por la gracia, que somos capaces de entrar en una relación con Dios que continuará por el resto de la eternidad. Dios creó a la humanidad con libre albedrío por una razón; quiere que elijamos libremente servirle y amarle, así como desarrollarnos en la madurez. Y creo que el ejercicio de nuestra voluntad ahora, a medida que nos desarrollamos, nos está preparando para la eternidad y Su tarea para nosotros allí.
Referencias Bíblicas
Antes que los montes fueran engendrados, y nacieran la tierra y el mundo, desde la eternidad y hasta la eternidad, Tú eres Dios.
Salmo 90:2
Porque en Él fueron creadas todas las cosas, tanto en los cielos como en la tierra, visibles e invisibles; ya sean tronos o dominios o poderes o autoridades; todo ha sido creado por medio de Él y para Él. Y Él es antes de todas las cosas, y en Él todas las cosas permanecen;
Colosenses 1:16-17
Grande es nuestro Señor, y muy poderoso; Su entendimiento es infinito.
Salmo 147:5
Y no hay cosa creada oculta a Su vista, sino que todas las cosas están al descubierto y desnudas ante los ojos de Aquél a quien tenemos que dar cuenta.
Hebreos 4:13
Pero Jesús, mirándolos, les dijo: Para los hombres eso es imposible, pero para Dios todo es posible.
Mateo 19:26
Tuya es, oh Señor, la grandeza y el poder y la gloria y la victoria y la majestad, en verdad, todo lo que hay en los cielos y en la tierra; Tuyo es el dominio, oh Señor, y Tú te exaltas como soberano sobre todo. De Ti proceden la riqueza y el honor; Tú reinas sobre todo y en Tu mano están el poder y la fortaleza, y en Tu mano está engrandecer y fortalecer a todos. Tuyo, Señor, es el reino; Tú eres exaltado como cabeza sobre todo. La riqueza y el honor vienen de Ti; Tú eres el gobernante de todas las cosas. En Tus manos está la fuerza y el poder para exaltar y dar fuerza a todos.
1 Crónicas 29:11-12
Sé que puedes hacer todo, ningún propósito Tuyo puede ser frustrado.
Job 42:2
El Señor hace lo que le place, en los cielos y en la tierra, en los mares y en todas sus profundidades.
Salmo 135:6
En Él también hemos obtenido herencia, habiendo sido predestinados según el propósito de Aquél que obra todas las cosas conforme al consejo de Su voluntad, a fin de que nosotros, que fuimos los primeros en esperar en Cristo, seamos para alabanza de Su gloria.
Efesios 1:11-12
Todas las cosas hechas por el Señor tienen su propio fin,
aun el impío, para el día del mal.
Proverbios 16:4
Porque a los que de antemano conoció, también los predestinó a ser hechos conforme a la imagen de Su Hijo, para que Él sea el primogénito entre muchos hermanos; 30 y a los que predestinó, a esos también llamó; y a los que llamó, a esos también justificó; y a los que justificó, a esos también glorificó.
Romanos 8:29-30
Y ordenó el Señor Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer. Pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.
Génesis 2:16-17
El Señor no se tarda en cumplir Su promesa, según algunos entienden la tardanza, sino que es paciente para con vosotros, no queriendo que nadie perezca, sino que todos vengan al arrepentimiento.
2 Pedro 3:9
Porque vosotros, hermanos, a libertad fuisteis llamados; solo que no uséis la libertad como pretexto para la carne, sino servíos por amor los unos a los otros.
Gálatas 5:13
Si alguien quiere hacer Su voluntad, sabrá si mi enseñanza es de Dios o si hablo de mí mismo.
Juan 7:17
Y si no os parece bien servir al Señor, escoged hoy a quién habéis de servir: si a los dioses que sirvieron vuestros padres, que estaban al otro lado del Río, o a los dioses de los amorreos en cuya tierra habitáis; pero yo y mi casa, serviremos al Señor.
Josué 24:15
He aquí, Yo estoy a la puerta y llamo; si alguno oye Mi voz y abre la puerta, entraré a él, y cenaré con él y él conmigo.
Apocalipsis 3:20
Por consiguiente, el que resiste a la autoridad, a lo ordenado por Dios se ha opuesto; y los que se han opuesto, sobre sí recibirán condenación.
Romanos 13:2
No os ha sobrevenido ninguna tentación que no sea común a los hombres; y fiel es Dios, que no permitirá que vosotros seáis tentados más allá de lo que podéis soportar, sino que con la tentación proveerá también la vía de escape, a fin de que podáis resistirla.
1 Corintios 10:13
Pero a todos los que le recibieron, les dio el derecho de llegar a ser hijos de Dios, es decir, a los que creen en Su nombre, que no nacieron de sangre, ni de la voluntad de la carne, ni de la voluntad del hombre, sino de Dios.
Juan 1:12-13
Al cielo y a la tierra pongo hoy como testigos contra vosotros de que he puesto ante ti la vida y la muerte, la bendición y la maldición. Escoge, pues, la vida para que vivas, tú y tu descendencia. Amando al Señor tu Dios, escuchando Su voz y allegándote a Él; porque eso es tu vida y la largura de tus días, para que habites en la tierra que el Señor juró dar a tus padres Abraham, Isaac y Jacob.
Deuteronomio 30:19-20.
Por tanto, os juzgaré, a cada uno conforme a su conducta, oh casa de Israel —declara el Señor Dios—. Arrepentíos y apartaos de todas vuestras transgresiones, para que la iniquidad no os sea piedra de tropiezo. Arrojad de vosotros todas las transgresiones que habéis cometido, y haceos un corazón nuevo y un espíritu nuevo. ¿Por qué habéis de morir, casa de Israel? Pues Yo no me complazco en la muerte de nadie —declara el Señor Dios—. Arrepentíos y vivid.
Ezequiel 18:30-32
Citas
“Digo entonces, que aunque todas las cosas están ordenadas por el consejo y cierto arreglo de Dios, para nosotros, sin embargo, son fortuitas, – no porque imaginemos que la Fortuna gobierna el mundo y la humanidad, y pone todas las cosas al revés al azar (lejos de ser un pensamiento tan despiadado de cada seno cristiano); sino porque el orden, el método, el fin y la necesidad de los acontecimientos están en su mayor parte ocultos en el consejo de Dios, aunque es cierto que se producen por voluntad de Dios, tienen la apariencia de ser fortuitos, siendo tal la forma en que se nos presentan, ya sea considerados en su propia naturaleza, o estimados según nuestro conocimiento y juicio. Supongamos, por ejemplo, que un comerciante, después de entrar en un bosque en compañía de individuos dignos de confianza, se aparta imprudentemente de sus compañeros y se pasea desconcertado hasta caer en una guarida de ladrones y ser asesinado. Su muerte no sólo estaba prevista por el ojo de Dios, sino que había sido fijada por su decreto”.
Juan Calvino, Institutes of Christian Religion 1.16.9 [1]
«Dios controla todo lo que existe y todo lo que sucede. No hay una sola cosa que exista o que suceda que no haya decretado y causado, ni siquiera un solo pensamiento en la mente del hombre. Como esto es cierto, se deduce que Dios ha decretado y causado la existencia del mal. No sólo lo ha permitido, porque nada puede originarse o suceder aparte de su voluntad y poder. Puesto que ninguna criatura puede tomar decisiones libres o independientes, el mal nunca podría haber comenzado a menos que Dios lo haya decretado y causado, y no puede continuar ni un momento más sin la voluntad de Dios para que continúe o sin que el poder de Dios lo provoque activamente».
Vincent Cheung: The Problem of Evil, God’s Sovereignty.
Si no se emplean en ellas ciertas palabras y formas de expresión que puedan ser entendidas de diferentes maneras y que den lugar a disputas. Así, por ejemplo, en el artículo decimocuarto de la Confesión [holandesa] leemos las siguientes palabras: «nada se hace sin la ordenación de Dios» [o nombramiento]: si por la palabra «ordenación» se entiende «que Dios dispone que se hagan cosas de cualquier clase», este modo de enunciación es erróneo y de él se desprende como consecuencia que Dios es el autor del pecado. Pero si significa que «sea lo que sea que se haga, Dios lo ordena para un buen fin», los términos en que se concibe son en ese caso correctos.
Jacobo Arminio, Declaration of Sentiments X.4 [2]
En este estado, el libre albedrío del hombre hacia el verdadero bien no sólo está dañado, mutilado, enfermo, doblado y debilitado; sino que también está encarcelado, destruido y perdido. Y sus poderes no sólo están debilitados e inútiles a menos que sean asistidos por la gracia, sino que no tiene ningún poder excepto los que son excitados por la gracia divina. Porque Cristo ha dicho: «Sin mí no podéis hacer nada». San Agustín, después de haber meditado diligentemente cada palabra de este pasaje, habla así: «Cristo no dice: sin mí podéis hacer poco; ni dice: sin mí podéis hacer algo difícil, ni sin mí podéis hacerlo con dificultad. Pero dice que sin mí no podéis hacer nada.»
Jacob Arminius, Public Disputation 11 On the Free Will of Man and Its Powers [3]
30. La comprensión de Dios es una facultad de su vida, que es la primera tanto en la naturaleza como en el orden, y por la cual comprende claramente todas las cosas y todo lo que ahora tiene, tendrá, ha tenido, puede tener o podría hipotéticamente tener cualquier clase de ser; por la cual también comprende claramente el orden que todos y cada uno de ellos tienen entre sí, las conexiones y las diversas relaciones que tienen o pueden tener; sin excluir ni siquiera la entidad que pertenece a la razón, y que existe o puede existir sólo en la mente, la imaginación y la enunciación. (Romanos 11:33.)
Jacobo Arminio, Public Disputation 4 On the Nature of God [4]
38. Aunque la comprensión de Dios sea cierta e infalible, no impone ninguna necesidad a las cosas, más bien establece en ellas una contingencia. Pues, como es una comprensión no sólo de la cosa misma, sino también de su modo, debe conocer la cosa y su modo tal como son; y por tanto, si el modo de la cosa es contingente, sabrá que es contingente; lo cual no puede hacerse, si este modo de la cosa se convierte en necesario, aunque sólo sea por razón de la comprensión divina. (Hechos 27:22-25, 31; 23:11, en relación con los versículos 17, 18, etc., con 25:10, 12; y con 26:32; Romanos 11:33; Salmo 147:5.)
Jacobo Arminio, Public Disputation 4 On the Nature of God [5]
5. Y, en primer lugar, miremos hacia adelante en toda la obra de Dios en la salvación del hombre; considerándola desde el principio, el primer punto, hasta que termine en la gloria. El primer punto es la presciencia de Dios. Dios conocía de antemano a los que en cada nación creerían, desde el principio del mundo hasta la consumación de todas las cosas. Pero, para arrojar luz sobre esta oscura cuestión, debe observarse bien, que cuando hablamos de la presciencia de Dios, no hablamos según la naturaleza de las cosas, sino según la manera de los hombres. Porque, si hablamos correctamente, no hay tal cosa como la presciencia o la posconciencia en Dios. Todo el tiempo, o más bien toda la eternidad, (para los hijos de los hombres) estando presente para él de una sola vez, no sabe una cosa que no sea desde un punto de vista de eternidad a eternidad. Como todo el tiempo, con todo lo que existe en él, está presente con él de inmediato, así ve de inmediato, lo que fue, o será, hasta el final de los tiempos. Pero observa: No debemos pensar que lo son porque él los conoce. No: él los conoce porque lo son. Así como yo (si se me permite comparar las cosas de los hombres con las cosas profundas de Dios) ahora sé que el sol brilla: El sol no brilla porque yo lo sepa, pero lo sé porque él brilla. Mi conocimiento supone que el sol brilla, pero no lo causa de ninguna manera. De la misma manera, Dios sabe que el hombre peca, porque lo sabe todo: Pero nosotros no pecamos porque él lo sepa, sino que él lo sabe porque pecamos; y su conocimiento supone nuestro pecado, pero no lo causa de ninguna manera. En una palabra, Dios, mirando todas las edades, desde la creación hasta la consumación, como un momento, y viendo al mismo tiempo todo lo que hay en el corazón de todos los hijos de los hombres, conoce a todo aquel que cree o no cree, en cada edad o nación. Sin embargo, lo que sabe, ya sea fe o incredulidad, no es causado por su conocimiento. Los hombres son tan libres de creer o no creer como si no lo supieran.
John Wesley, Sermón 58 – On Predestination
Referencias
[1] https://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.iii.xvii.html
[2] http://wesley.nnu.edu/arminianism/t...ius/volume-1/arminius-theological-sentiments/
[3] http://wesley.nnu.ed
 
Ser soberano ,,nada tiene qu
Es que tu estás interpretando el texto a través de un filtro mental.
Tu vez maldad, injusticia y absurdo donde yo veo SOBERANÍA.

DIOS ES ABSOLUTAMENTE SOBERANO.

No conozco a nadie que niegue eso, ni siquiera tú te atreverías a negar la soberanía de Dios.

Pero tu no entiendes bien lo que significa ABSOLUTAMENTE SOBERANO. tu crees que Dios depende de nuestra decisión, tu crees que Dios necesitaba ver primero quien le iba a recibir para poder llamarlo, en otras palabras tu crees que si el no hubiese usado su omniciencia tal vez se hubiera equivocado porque tal vez habría llamado a personas que no iban a recibirle..

En cambio yo entiendo por ABSOLUTAMENTE SOBERANO que Dios decreta y no hay quién cuestione, Dios decide y no hay quién cuestione, Dios determina y no hay quien cuestione.

Su soberanía no está limitada nuestra elección, es incuestionable, irevocable, iresistible e insondable.

Pero tu lo estás reduciendo a una mera condición. (((Si Este me va a seguir lo elijo, y si aquel no me va a seguir no lo elijo))).


(pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama),

Aquí dice que Dios llamó sin haber MÉRITO para hacerlo, sólo había un PROPÓSITO de parte de Dios.

Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.

Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.

De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.


Ahí Dios está diciendo que el no depende de nada para tomar sus decisiones, lo hace por su sola voluntad.. porque le da la gana y punto.

Tu crees que yo estoy diciendo que Dios hace las cosas sin razón alguna???

No, por supuesto que no digo eso, sólo estoy diciendo que él hace lo que quiere conforme a su propósito y no hay quien le cuestione.

Bueno tu cuestionas eso, pero no eres quien para cuestionarlo.
ser soberano tambien es crear soberanamente a hombres con libre albedrio ,,,

Tema que a ti no te gusta porque no quieres asumir responsabilidad ante tus actos hechandole la culpa a Dios por todo lo que ocurre sea bueno o malo ,,

Ser soberano no tiene nada que ver con ser injusto ,haser asepcion de persona o hacer las cosas porque levda la gana SíN razones contundentes para hacer lo que hace dentro de parametros de justicia equidad y amor ,

Tu imagen de Dios como la de todo buen calvinista es la de un dios tipo dioses del,olimpo ,,

,, que crean Al Mundo como un teatro para divertirse con una historia de tragicomedia donde cada personaje es creado para seguir el guion ,preescrito y predeterminado ,,

Un dios de marionetas de personajes siguiendo un guion , de tragicomedia para divertirse ,,, bahhh

Ese no es el Dios de la biblia , el cual solo deseo la salvacion de todas sus criaturas y no de algunas pues su amor se a derramado sobre todos los hombres para salvacion a todo aquel que quiera salvarse .
 
Por otra parte ,,yo no e afirmado que Dios tiene que conocer primero en el futuro quien lo aseptara para entonses saber a quien llamar ,,( el oximoron de macartur)

Lo que dice la biblia no yo es que muchos son llamados y pocos los escogidos ,

Y tambien lo que e dicho y lo sostengo es que Dios diseno un plan perfecto sabiendo el resultado que tendria su plan en torno a quien lo aseptaria y quien lo rechasaria .no porque lo vio primero para Luego actuar sino que actuo primero y conocio el resultado de su actuación .
 
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Josué 24:15

Y si no os parece bien servir al SEÑOR, escoged hoy a quién habéis de servir: si a los dioses que sirvieron vuestros padres, que {estaban} al otro lado del Río, o a los dioses de los amorreos en cuya tierra habitáis; pero yo y mi casa, serviremos al SEÑOR.
 
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SEGUN la parabola de la semilla , la semilla santa es sembrada en todos por igual ,,pero es la actitud de los hombres y no la de Dios la que determina el resultado.
 
La gracia de Dios a sido derramada sobre todos Los hombres para salvacion ,,

No obstante muchos la resisten ,

11 Porque la gracia de Dios se ha manifestado para salvación a todos los hombres

4 ¿O menosprecias las riquezas de su benignidad, paciencia y longanimidad, ignorando que su benignidad te guía al arrepentimiento? 5 Pero por tu dureza y por tu corazón no arrepentido, atesoras para ti mismo ira para el día de la ira y de la revelación del justo juicio de Dios, 6 el cual pagará a cada uno conforme a sus obras:




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Ser soberano ,,nada tiene qu

ser soberano tambien es crear soberanamente a hombres con libre albedrio ,,,

Tema que a ti no te gusta porque no quieres asumir responsabilidad ante tus actos hechandole la culpa a Dios por todo lo que ocurre sea bueno o malo ,,

Ser soberano no tiene nada que ver con ser injusto ,haser asepcion de persona o hacer las cosas porque levda la gana SíN razones contundentes para hacer lo que hace dentro de parametros de justicia equidad y amor ,

Tu imagen de Dios como la de todo buen calvinista es la de un dios tipo dioses del,olimpo ,,

,, que crean Al Mundo como un teatro para divertirse con una historia de tragicomedia donde cada personaje es creado para seguir el guion ,preescrito y predeterminado ,,

Un dios de marionetas de personajes siguiendo un guion , de tragicomedia para divertirse ,,, bahhh

Ese no es el Dios de la biblia , el cual solo deseo la salvacion de todas sus criaturas y no de algunas pues su amor se a derramado sobre todos los hombres para salvacion a todo aquel que quiera salvarse .
El problema es la percepción que tienes de Dios!
TU no puedes concebir en tu mente a un Dios Soberano capaz de crear seres autónomos y aún así sujetos a su propia Deidad y Soberanía.

Tu no puedes entender como es que Dios es el creador y soberano de todo lo que existe aún de satanás, el cual está sujeto a su soberana voluntad y cumple con sus soberanos propósitos.

EL problema es que tu no puedes entender eso y por eso no lo aceptas.

Sinceramente yo tampoco lo entiendo, pero no tengo problema en eso, sólo lo acepto y ya.

Pero cómo pretendería yo poder entender la mente y la forma de decidir del único ser Infinito, eterno soberano y autoexistente.?

Es una pretención demasiado ingenua querer entender la forma en la que Dios gobierna y determina las cosas.

Y ustedes pretenden saberlo ya??

Yo no lo entiendo, pero si lo acepto..
Y vuelvo a decirlo, no necesito añadirle explicaciones extras al texto de romanos 9 para poder entenderlo. Sólo lo acepto como lo que es PALABRA SOBERANA DE UN DIOS SOBERANO.

Allá tu si antes, cuando eras calvinista creías que Dios es un dios más del olimpo tratando de entretenerse con el ser humano. Porque yo nunca lo he visto así.
Y mientras más estudio los atributos de Dios más me doy cuenta de que menos lo entiendo. Allá tu si ya lo entiendes bien. Te deseo suerte en tu camino.
 
El libre albedrio NO EXISTE!!! Pero eso solo lo sabemos y comprendemos LOS CREYENTES.

Según la Palabra de Dios:

"¿No sabéis que si os sometéis a alguien como esclavos para obedecerle, sois esclavos de aquel a quien obedecéis, sea del pecado para muerte, o sea de la obediencia para justicia?"

O sea...Que como pecadores somos esclavos del pecado...cierto? (NO SOMOS LIBRES)
O sea...Que como justos somos esclavos u obedientes de la justicia...cierto? (NO SOMOS LIBRES)

"Porque el que en el Señor fue llamado siendo esclavo, liberto es del Señor; asimismo el que fue llamado siendo libre, esclavo es de Cristo."

O sea...Que quienes eran esclavos del pecado y vienen a Cristo, dejan de ser esclavos del pecado, pero vienen a ser esclavos de Cristo y siervos de la justicia.!!

Entonces...El esclavo del pecado no tiene libertad para escoger hacer lo bueno o aun lo malo (libre albedrio) pues es esclavo del pecado, y el que es esclavo de Cristo y por ende siervo de la justicia, tampoco tiene libertad para escoger hacer lo que le de la gana (libre albedrio.)

Dios les bendice!

Greivin.
 
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El problema es la percepción que tienes de Dios!
TU no puedes concebir en tu mente a un Dios Soberano capaz de crear seres autónomos y aún así sujetos a su propia Deidad y Soberanía.
Por supuesto que no ,,,,yo creo en el Dios de la biblia ,el cual ejerse su soberania finalmente bendiciendo eternamente a los que le obedecen y castigando y condenando eternamente a Los que resistieron someterse a su voluntad .

Tu no puedes entender como es que Dios es el creador y soberano de todo lo que existe aún de satanás, el cual está sujeto a su soberana voluntad y cumple con sus soberanos propósitos.
Por supuesto que no creo en un dios asi ,,satanas vino a matar robar y destruir , Dios nada tiene que ver con esas cosas malas por eso en su justicia y a su tiempo apresara a satanas y lo hechara en el lago de fuego para siempre castigandolo no por ser obediente al decreto divino sino por las maldades que hiso siendo un adversario de la voluntad de Dios .
EL problema es que tu no puedes entender eso y por eso no lo aceptas.

Sinceramente yo tampoco lo entiendo, pero no tengo problema en eso, sólo lo acepto y ya.


el problema no es que no entendamos ,,el problema esta en como definimos las palabras ,en especial ,la palabra soberania ... Para un calvinista alguien soberano es quien encierra a su gato en una jaula toda la Vida porque no quiere que se valla ,,

Para mi soberano PUEDE ser alguien que aunque no quiere que su gato se le valla lo deja libre porque soberanamente no desea que su gato se quede con el a espensas de enserrarlo en una jaula .

Dios no deja de Ser soberano Cuando muchos resisten hacer su voluntad ,,,pues finalmente el juicio de Dios les llegara y no se saldran con la suya .





Pero cómo pretendería yo poder entender la mente y la forma de decidir del único ser Infinito, eterno soberano y autoexistente.?

Es una pretención demasiado ingenua querer entender la forma en la que Dios gobierna y determina las cosas.

Y ustedes pretenden saberlo ya??

Yo no lo entiendo, pero si lo acepto..
Y vuelvo a decirlo, no necesito añadirle explicaciones extras al texto de romanos 9 para poder entenderlo. Sólo lo acepto como lo que es PALABRA SOBERANA DE UN DIOS SOBERANO.

Allá tu si antes, cuando eras calvinista creías que Dios es un dios más del olimpo tratando de entretenerse con el ser humaes no. Porque yo nunca lo he visto así.
Y mientras más estudio los atributos de Dios más me doy cuenta de que menos lo entiendo. Allá tu si ya lo entiendes bien. Te deseo suerte en tu camino.
Yo no pretendo entender la mente de Dios ,,,no obstante el tema aqui en cuestion no es tan dificultoso ,

Hasta un nino PUEDE enender que el caracter de un Dios bueno no es compatible con el dios calvinista . Raya en lo obvio .
 
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El libre albedrio NO EXISTE!!! Pero eso solo lo sabemos y comprendemos LOS CREYENTES.

Según la Palabra de Dios:

"¿No sabéis que si os sometéis a alguien como esclavos para obedecerle, sois esclavos de aquel a quien obedecéis, sea del pecado para muerte, o sea de la obediencia para justicia?"

O sea...Que como pecadores somos esclavos del pecado...cierto? (NO SOMOS LIBRES)
O sea...Que como justos somos esclavos u obedientes de la justicia...cierto? (NO SOMOS LIBRES)

"Porque el que en el Señor fue llamado siendo esclavo, liberto es del Señor; asimismo el que fue llamado siendo libre, esclavo es de Cristo."

O sea...Que quienes eran esclavos del pecado y vienen a Cristo, dejan de ser esclavos del pecado, pero vienen a ser esclavos de Cristo y siervos de la justicia.!!

Entonces...El esclavo del pecado no tiene libertad para escoger hacer lo bueno o aun lo malo (libre albedrio) pues es esclavo del pecado, y el que es esclavo de Cristo y por ende siervo de la justicia, tampoco tiene libertad para escoger hacer lo que le de la gana (libre albedrio.)

Dios les bendice!

Greivin.

No sé cuanto hace que no lo leía, pero es una buena noticia su presencia en el foro y sobre el tema digo que aunque estábamos presos en nuestros pecados y delitos fuimos capaces de revelarnos a nuestro destino de muerte y siguiendo la enseñanza del Evangelio de Cristo nos libertamos y dejamos de estar presos y tanto que Dios me permitió ver como un ángel, no de Dios, me sacaba las cadenas de mis pies y nunca voy a decir que la salvación es fácil y sin Dios es casi imposible y no soy absolutista, porque Dios es misericordioso.​

 

No sé cuanto hace que no lo leía, pero es una buena noticia su presencia en el foro y sobre el tema digo que aunque estábamos presos en nuestros pecados y delitos fuimos capaces de revelarnos a nuestro destino de muerte y siguiendo la enseñanza del Evangelio de Cristo nos libertamos y dejamos de estar presos y tanto que Dios me permitió ver como un ángel, no de Dios, me sacaba las cadenas de mis pies y nunca voy a decir que la salvación es fácil y sin Dios es casi imposible y no soy absolutista, porque Dios es misericordioso.​

Un gusto saludarte y bendecirte Rey!!. Dios me ha permitido volver. El sabrá hasta cuándo porque esta ves.!! Los esclavos se revelan mi amigo! Eso no demuestra libertad de actuar, pues siguen siendo esclavos. El libre albedrio no es la libertad de decidir hacer lo malo o lo bueno, es la libertad de hacer sin que lo que se haga, sea tomado o juzgado por malo o por bueno por alguien mas. Dios estableció que los que no hacen su voluntad, son esclavos del pecado y los que la hacen, sean esclavos de la justicia. En cualquiera de los dos casos, la libertad no existe.
 
Un gusto saludarte y bendecirte Rey!!. Dios me ha permitido volver. El sabrá hasta cuándo porque esta ves.!! Los esclavos se revelan mi amigo! Eso no demuestra libertad de actuar, pues siguen siendo esclavos. El libre albedrio no es la libertad de decidir hacer lo malo o lo bueno, es la libertad de hacer sin que lo que se haga, sea tomado o juzgado por malo o por bueno por alguien mas. Dios estableció que los que no hacen su voluntad, son esclavos del pecado y los que la hacen, sean esclavos de la justicia. En cualquiera de los dos casos, la libertad no existe.
Eso lo creere Cuando me digas que como esclavo de Cristo nunca pecas . ,,,sabes que no pidras decir que eres inmaculado aunque eres esclavo de Cristo. Lo que demuestra que el libre albedrio existe ... Y todos lo ejersemos Cuando nos desvestirnos del viejo hombre viviendo en el Espiritu o Cuando decidimos vivir en la carne .