Letanías de la Virgen

[nseigi]

Re: Letanías de la Virgen

1.- Respeto tu posicion pero he creido y siempre creere en la Supremacia y Primacia el Romano Pontifice.
2.- En la Historia de la Iglesia es rastreable como la opinion del Papa se sostenia con fuerza, en Nicea por ejemplo, San Osio de Cordoba permitia a los legados Papales primacias por encima de otros Obispos y Patriarcas.
3.- Si quieres podemos debatirlo en un epigrafe tu y yo, dudo que caigamos en descalificaciones, tu expones, yo expongo, y nos enfocamos a entender y aprender.

Saludos.

1. Obviamente yo no creo en tal Supremacía en materia de fe. Aceptaría gustoso la supremacía del Papa (si compartiésemos la misma fe) como obispo de Roma, e incluso como Patriarca de todo el orbe latino y occidental; incluso un primado de honor sobre los demás patriarcas orientales (que por otro lado era lo que sostenía la Iglesia Antigua), pero jamás colocaré al Papa como potestad que define las verdades en las que tengo que creer, eso sólo corresponde a Dios y Dios lo ha hecho en su Palabra, y lo ha culminado en el Verbo.

2. Con los datos históricos sólo podemos decir que el Primado Romano gozaba de una gran autoridad en todos los temas, y que si el Papa romano no estaba de acuerdo con algo pronunciado en un concilio el concilio no podía tener validez, pues para que sea válido debe existir unanimidad; pero no que poseía una facultad de definir infaliblemente dogmas. Pues solo refrendaba, no les decía a la Iglesia en lo que debían creer. Y por cierto, si el patriarca de Constantinopla tampoco estaba de acuerdo, pues tampoco se aceptaba un concilio.

3. Gustosamente podremos abrir un tema de ese tipo, dame tiempo para documentarme y lo abrimos en otro momento.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Para nada, los Escritos del NT fueron CONFIRMADOS primero por el Concilio de Roma y el papa Damaso I, y luego DOGMATIZADOS en el Concilio de Trento bajo auspicio del Papa San Pio V (si mal no recuerdo) de no ser por el Papa Damaso I y el Papa San Pio V, el NT seria distinto.

Y por cierto, si fueron confirmados y según usted, ¿COMO ES POSIBLE QUE SIN SER PAPAS, RECIBIERAN DOCTRINA, MORAL, LEY, y demás sandeces que usted defiende, SIN SER PAPAS?... porque LOS CONFIRMARÓN, ES DECIR, RECONOCIERON QUE SIN SER PAPAS NINGUNO DE ELLOS, TODOS LOS QUE ESCRIBIERON LA ESCRITURA, ESCRIBIERON VERDAD.

¿Como lo recibieron Kal, SIN TENER EL DON SUPREMO QUE USTED LE OTORGA AL PAPA ÚNICAMENTE?...

¿Sabe usted que la Iglesia recibió la Escritura en depósito y conforme le fue transmitida, y que está inspirada por el Espíritu Santo y siendo Dios el autor?...

¿como es posible que sin ser papas TODOS tuviesen este DON SUPREMO QUE DECLARA QUE ÚNICAMENTE TIENEN LOS PAPAS?...

 

[Kal_El]

Re: Letanías de la Virgen

Ya, Kal, y mientras tanto Pablo y todos los demás enseñaban supuestos a la espera que unos cuantos siglos después fuesen confirmados por ciertos papas. Hasta entonces NI LOS EVANGELIOS, NI LAS CARTAS TENÍAN VALOR ALGUNO.

Ya no fue el Espíritu Santo quien los inspiró, y ya no es Dios su autor.

No fue sino hasta el concilio de Roma que finalmente se crea un canon Biblico, no fue sino hasta que el Papa Damaso I define de manera categorica que libros eran INSPIRADOS y CUALES no en el Nuevo Testamento. ¿O Donde dice la Biblia que libros eran inspirados y cuales para el Nuevo Testamento? Eso es obra del Espiritu Santo atravez del Romano Pontifice.

Antes de eso, el canon Biblico de Occidente no existia como tal, y variaban de region en region. Y lo importante era la predicacion ORAL del Evangelio, y no su predicacion Escritra.

 

[nseigi]

Re: Letanías de la Virgen

Ya, Kal, y mientras tanto Pablo y todos los demás enseñaban supuestos a la espera que unos cuantos siglos después fuesen confirmados por ciertos papas. Hasta entonces NI LOS EVANGELIOS, NI LAS CARTAS TENÍAN VALOR ALGUNO.

Ya no fue el Espíritu Santo quien los inspiró, y ya no es Dios su autor.

La verdad es que esta deducción es brillante y mordaz. jejeje

 

[Paxinchristi]

Re: Letanías de la Virgen

Verá, esto SON FRUTOS DEL ESPÍRITU SANTO, no lo confunda con los carismas o dones del Espíritu Santo.

No Raul lo que menciono Kal son Dones del Espiritu Santo que son mencionado en Isaias

Estan también los carismas, (gracias extraordinas o dones extraodinarios) que se menciona San Pablo en la carta de los corintios

Luego estan los Ministerios o Servicios, atribuyedonse a un orden corporativo

Tambien estan carismas atribuyendo un orden Liturgico.

Y existen tambien los dones místicos los cuales se han dado en la Mistica y Ascesis Cristiana, estos van bastante relacionados con los carismas de que menciona San Pablo en carta de los corintios pero estos a cierto modo son más profundos.

Si deseas podemos abrir un tema de esto ya que es un tema que me he dedicado a estudiar por mas de dos años y medio.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Pero lo importante es esto:

Bueno, algo hemos ganado: MARÍA QUEDA Y TOTALMENTE FUERA EN ESTE JUEGO. Por tanto que lo que el Espíritu Santo y según Kal, NO LOGRA, siempre según Kal, le es otorgado ÚNICAMENTE al papa... MARÍA QUEDA FUERA Y TOTALMENTE DE PODER DAR YA CUALQUIER TIPO DE ENSEÑANZA.

Kal solito se ha cargado su pretensión.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

No Raul lo que menciono Kal son Dones del Espiritu Santo que son mencionado en Isaias

Según Isaias?... ande, lease y de nuevo el N.T. y deje de elucubrar por el A.T.

 

[Paxinchristi]

Re: Letanías de la Virgen

Según Isaias?... ande, lease y de nuevo el N.T. y deje de elucubrar por el A.T.

No caiga en el Dualismo, el hecho que solo lea literalidad no es mi culpa.

 

[Kal_El]

Re: Letanías de la Virgen

1. Obviamente yo no creo en tal Supremacía en materia de fe. Aceptaría gustoso la supremacía del Papa (si compartiésemos la misma fe) como obispo de Roma, e incluso como Patriarca de todo el orbe latino y occidental; incluso un primado de honor sobre los demás patriarcas orientales (que por otro lado era lo que sostenía la Iglesia Antigua), pero jamás colocaré al Papa como potestad que define las verdades en las que tengo que creer, eso sólo corresponde a Dios y Dios lo ha hecho en su Palabra, y lo ha culminado en el Verbo.

2. Con los datos históricos sólo podemos decir que el Primado Romano gozaba de una gran autoridad en todos los temas, y que si el Papa romano no estaba de acuerdo con algo pronunciado en un concilio el concilio no podía tener validez, pues para que sea válido debe existir unanimidad; pero no que poseía una facultad de definir infaliblemente dogmas. Pues solo refrendaba, no les decía a la Iglesia en lo que debían creer. Y por cierto, si el patriarca de Constantinopla tampoco estaba de acuerdo, pues tampoco se aceptaba un concilio.

3. Gustosamente podremos abrir un tema de ese tipo, dame tiempo para documentarme y lo abrimos en otro momento.

Me parece perfecto Nseigi, hace tiempo que queria proponerte a ti, y si es posible localizar a mis amigos Clemente y Herman (es Ortodoxo) un pequeño debate para compatir info, bibliografias, etc etc etc sobre los Patriarcados, el Romano Pontifice y eso, me apasiona la historia como no tienes idea y mira que si bien no soy muy dado a creele a Lutero, hace como dos semanas me clave leyendo pura bibliografia sobre El, y segun esto, mañana voy con un amigo Presbiteriano por informacion de su Iglesia.

Mas que debatir quiero conocer.

 

[nseigi]

Re: Letanías de la Virgen

Ya, Kal, y mientras tanto Pablo y todos los demás enseñaban supuestos a la espera que unos cuantos siglos después fuesen confirmados por ciertos papas. Hasta entonces NI LOS EVANGELIOS, NI LAS CARTAS TENÍAN VALOR ALGUNO.

Ya no fue el Espíritu Santo quien los inspiró, y ya no es Dios su autor.

Me imagino a Pablo temeroso de lo que escribía... no fuese que luego los papas no se lo autorizasen como la Palabra de Dios. Supongo que Juan cuando escribía su evangelio debería haber puesto en el prólogo:

"Hasta que el papa de Roma confirme este libro como inspirado, e igual tarda XV siglos en hacerlo, no se lo tomen ustedes por verdadero"

 

[Paxinchristi]

Re: Letanías de la Virgen

No caiga en el Dualismo, el hecho que solo lea literalidad no es mi culpa.

Se me olvido los Frutos del Espiritu Santo aparecen en Galatas

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Me imagino a Pablo temeroso de lo que escribía... no fuese que luego los papas no se lo autorizasen como la Palabra de Dios. Supongo que Juan cuando escribía su evangelio debería haber puesto en el prólogo:

"Hasta que el papa de Roma confirme este libro como inspirado, e igual tarda XV siglos en hacerlo, no se lo tomen ustedes por verdadero"

Me ha dado la risa, pero no es para reirse, ni mucho menos. Esto es grave, nseigi, esto es muy grave, pero ellos no logran verlo.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Se me olvido los Frutos del Espiritu Santo aparecen en Galatas

Más bien diga que se confundió y dijo que estaban en Isaías.

 

[Paxinchristi]

Re: Letanías de la Virgen

Más bien diga que se confundió y dijo que estaban en Isaías.

No para nada, en Isaias aparecen los Dones del Espiritu Santo

y en Galatas los frutos.

Carismas y lo demas en las cartas paulinas.

 

[Kal_El]

Re: Letanías de la Virgen

Me imagino a Pablo temeroso de lo que escribía... no fuese que luego los papas no se lo autorizasen como la Palabra de Dios. Supongo que Juan cuando escribía su evangelio debería haber puesto en el prólogo:

"Hasta que el papa de Roma confirme este libro como inspirado, e igual tarda XV siglos en hacerlo, no se lo tomen ustedes por verdadero"

Jajajaja, mira que si de esas hablamos acuerdate que Lutero y Calvino querian "recortar" la Biblia, jajajaja, me dio bastante risa tu comentario, porque dudo que san Pablo escribiera para la posteridad sino mas bien escribio para comunidad ya establecidas y sus problemas como comunidades eclesiales.

Acuerdate que incluso hay Epistolas Paulinas que no pasaron la prueba de Damaso I, y son Epistolas que fueron desechadas por razones teologicas.

 

[Paxinchristi]

Re: Letanías de la Virgen

Jajajaja, mira que si de esas hablamos acuerdate que Lutero y Calvino querian "recortar" la Biblia, jajajaja, me dio bastante risa tu comentario, porque dudo que san Pablo escribiera para la posteridad sino mas bien escribio para comunidad ya establecidas y sus problemas como comunidades eclesiales.

Acuerdate que incluso hay Epistolas Paulinas que no pasaron la prueba de Damaso I, y son Epistolas que fueron desechadas por razones teologicas.

Compartiendo tu risa jejeje.

Me imagino a Lutero temblando quitando de la Biblia y poniendo como Anexo la Carta de Santiago y otras cosas más que hizo con las Sagradas Escrituras jeje.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

No para nada, en Isaias aparecen los Dones del Espiritu Santo

Por favor, no es hasta el N.T. que nos es dado a conocer QUIEN ES Y COMO OBRA EL ESPÍRITU SANTO.

Por favor, a ver si somos más sensatos y no muestran tanto desconocimiento de quien es y en verdad EL ESPÍRITU SANTO.

 

[nseigi]

Re: Letanías de la Virgen

Me parece perfecto Nseigi, hace tiempo que queria proponerte a ti, y si es posible localizar a mis amigos Clemente y Herman (es Ortodoxo) un pequeño debate para compatir info, bibliografias, etc etc etc sobre los Patriarcados, el Romano Pontifice y eso, me apasiona la historia como no tienes idea y mira que si bien no soy muy dado a creele a Lutero, hace como dos semanas me clave leyendo pura bibliografia sobre El, y segun esto, mañana voy con un amigo Presbiteriano por informacion de su Iglesia.

Mas que debatir quiero conocer.

Estupendo. Pues sería edificante arrojar luz sobre éste tema.

Sería cuestión de quedar un día, abrir el epígrafe y comentar sobre la Historia de la Iglesia. Yo me comprometo, como historiador, a usar un método puramente historiográfico; osea sin partidismo religiosos. (Es que sé que la Historia me dará la razón... jejeje (que soberbio ha sonado)).

Yo, si quieres leer buena literatura reformada, y como eres católico-romano, siempre te recomendaré obras originales de los reformadores históricos; pues tienen un lenguaje cercano al católico-romano y además tratan las diferencias muy bien.

Lutero es algo desordenado y difícil de leer, lo reconozco, mejor Calvino, que es muy claro y sistemático. Es un teólogo con muy buena formación en Historia de la Iglesia y sobre todo en patrística, prácticamente no defiende nada que no sostenga en los Padres, aunque su enfoque es distinto en muchos puntos. Su mejor obra es "Institución de la Religión Cristiana". Esta poco editada en castellano, yo tengo la edición de Cipriano de Valera y Casiodoro de Reina... pero online puedes encontrar la obra (aunque incompleta en algunas partes) en la web: www.iglesiareformada.com

Te recomiendo cualquier libro que puedas leer en esa web.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Aquí mucho se rien, pero a mi no me da ninguna risa.

 

[Kal_El]

Re: Letanías de la Virgen

Compartiendo tu risa jejeje.

Me imagino a Lutero temblando quitando de la Biblia y poniendo como Anexo la Carta de Santiago y otras cosas más que hizo con las Sagradas Escrituras jeje.

Pues de Lutero nada me extraño, siempre tuvo una personalidad MUY ALEMANA, o todo o nada, con el no habia medias tintas. Pero si bien recorto el AT, el NT se salvo de ser recortada. Aunque si hablamos de recortes, ahi tienes a los Testigo de Jehova, que tienen cortada, remendada y vuelva a cortar su Biblia. Y tanto trabajo que le dio a San Jeronimo traducirla.