Exacto, NO es curioso, es UNA ADVERTENCIA.
El pueblo de Israel liderado por Moises, pueblo ESCOGIDO de Dios, LIBERADO DE LA ESCLAVITUD, vieron LOS MILAGROS DE DIOS ... Cree usted que TODOS ellos fueron SALVOS??
La salvación se pierde??
- Autor Tely
- Fecha de inicio
El pueblo de Israel liderado por Moises, pueblo ESCOGIDO de Dios, LIBERADO DE LA ESCLAVITUD, vieron LOS MILAGROS DE DIOS ... Cree usted que TODOS ellos fueron SALVOS??
Tú vituperas a Calvino por ignorancia o mala intención pero el único que está poniendo imágenes blasfema en este foro cristiano específicamente en este tema eres tú, burlandote de Dios.
Entonces vas a cortar el aporte, te haces la loca con la verdad irrefutable de que Fil.2.13. porque Dios es el que en vosotros produce así el querer como el hacer, por su buena voluntad.
¿y vienes y me preguntas si el pueblo escogido todos eran salvos ? Crees que cambiando la conversación te va a ir mejor ? acaso no has descubierto ya que lo que citas suele jugarte en contra, sean pasajes o referencias ? este es otro ejemplo y ciertamente la respuesta es NO porque Dios no salva colectivos sino que salva personas, no escoge colectivos para salvación sino que escoge personas.
El pueblo de Israel fue escogido para un propósito, si no sabes cuál es el propósito, haz lo que siempre haces googlea.
Pero retomando lo que venía diciendo, es triste que empequeñezcas a Dios y glorificas al hombre y creo que la gente se esta dando cuenta. ¿te sientes bien haciendo eso? ¿Sabes que ese no es el patrón bíblico no? Pero te da igual, la biblia tiene que adaptarse a ti.
Acaso esa imagen blasfema que pegas NO es una burla? Un católico nunca Jamás pondría una imagen de su dios la virgen María teniendo a la gente como marionetas en ningún contexto porque para ellos es sagrada pero obviamente para ti, Dios no es sagrado y te permites colgar eso... Menos mal no eres musulmán porque no duras ni 5 minutos q te linchan.
Entonces estás de acuerdo, amigo mío, que la Biblia nos exhorta a actuar. Y si nos exhorta a actuar es porque es necesario que actuemos.
Correcto, mi hermano.
Pero no Tely y yo no estamos hablando de méritos.
Hablamos de una acción necesaria.
Creo, amigo, que confundes lo suficiente con lo necesario.
La acción humana, por más elevada que sea, no es suficiente para la salvación. Pero es necesaria.
Pedro era incapaz de caminar sobre el agua. Sus esfuerzos no hubieran sido suficientes. Se habría ahogado. Pero era necesario que expresara su fe bajándose de la barca y moviendo sus pies en dirección a Jesús. ¿Acaso Pedro fue arrebatado de la barca por Jesús contra su voluntad?
¿Qué quieres decir con "te haces la loca"? ¿Crees que Tely deliberadamente FINGE, o CIERRA LOS OJOS ?
Ten cuidado con las palabras que escribes, mi hermano. Especialmente a una dama.
Y ten cuidado con las palabras que lees en las Escrituras.
Te remito a la traducción NVT de Fil 2:13:
Pues Dios trabaja en ustedes y les da el deseo y el poder para que hagan lo que a él le agrada.
Y en la versión DHH de las Sociedades Bíblicas Unidas:
pues Dios, según su bondadosa determinación, es quien hace nacer en ustedes los buenos deseos y quien los ayuda a llevarlos a cabo.
El cristiano desea hacer la voluntad de Dios, y puede hacerla, porque toma una acción voluntaria: abre la puerta de su vida a Cristo para que more en él. Es entonces cuando su vida toma un nuevo rumbo en donde desea las cosas buenas, y recibe el poder para ejecutarlas.
Pero este vivir en Cristo es un proceso diario, constante. Es gozoso, pero también es de temor de Dios.
El mismo capítulo 2 de Filipenses está lleno de exhortaciones, que carecerían de sentido si a los cristianos de Filipo no les tocara hacer ninguna acción.
Sería una total pérdida de tiempo para Pablo pedir a los cristianos que hiceran cosas, si no estaba en sus manos obedecer o desobedecer, actuar o no actuar.
Revisemos los verbos en modo imperativo que aparecen en esa epístola. Al menos hay 15:
- Vivan como ciudadanos del cielo
- No se dejen intimidar por sus enemigos
- Entonces, háganme verdaderamente feliz
- No sean egoístas;
- no traten de impresionar a nadie.
- Sean humildes,
- No se ocupen solo de sus propios intereses,
- Tengan la misma actitud que tuvo Cristo Jesús.
- Esfuércense por demostrar los resultados de su salvación
- Hagan todo sin quejarse y sin discutir,
- Lleven una vida limpia e inocente
- Aférrense a la palabra de vida
- Alégrense en el Señor
- Cuídense de esos perros
- Tomen mi vida como modelo
Basicamente hay 2 modelos,
Pedro NO estaba caminando sobre su salvación, no sé por qué mezcla las cosas, el agua no era el infierno, no hay punto de comparación pero si quiere recoger o rescatar una moraleja es que Cristo efectivamente NO lo dejo hundir porque si depende del hombre, su condenación está asegurada.
La tesis arminiana y lo puede preguntar es que el creyente es responsable de su salvación y que si no hace esto o aquello, la pierde, dígame en esa ecuación donde esta Cristo y donde queda el ministerio Pastoral de Dios? Entonces habría parábolas de ovejas necias que se descarrilan y se le van al pastor perdiéndose para siempre, sin embargo esas NO son las parábolas bíblicas.
Esta doctrina con Juan 6:44 Y Filipenses 2:13, además de pasajes archiconocidos como Romanos 3, 8 y 9 que son bastante contundentes y hay muchisimos mas pasajes como aquel que dice: No es del que quiere ni del que corre sino del que YO tenga misericordia y al que quiera endurecer endurezco.
Eso es completamente correcto y por eso si investiga, puede descubrir para su sorpresa que las comunidades calvinistas NO eran libertinas sino que por el contrario, fueron comunidades de lo mas santa que habia y su legado es historico. Eso de que los calvinistas prediquen el libertinaje es un muñeco de paja para tener algo que "golpear".
Yo vengo leyendo a Tely por decenas de páginas, yo sé de lo que ella habla y lo puede ver en su último aporte donde empequeñece la autoridad material de Dios en la salvación anulándola completamente y pone con letra ampliada y negrilla la labor del cristiano. La acción como usted dice es necesaria para la obra y para acumular tesoros celestiales pero tiene que entender que su salvación YA fue pagada porque la paga del pecado es la muerte, no regalarle 3 dólares a un mendigo en un semáforo o ir un día por semana a una iglesia, son cosas distintas y Calvino y Lutero como profesionales del derecho, supieron elaborar tratados teológicos y sermones sobresalientes y reconocidos porque ellos entendieron y supieron explicar el carácter judicial de la salvación. Claro que eso ya es un tema para personas que conocen esa historia.
Claro que lo sé, esa es la tesis católica de la Fe + obras refutado rotundamente en la reforma y de eso creo que si hay consenso acá que la salvación es por Fe y no por obras, tampoco la salvación es por Fe + obras y no te voy a insultar citando pasajes que ilustran ese fundamento profundamente bíblico.
Pedro NO estaba caminando sobre su salvación, no sé por qué mezcla las cosas, el agua no era el infierno, no hay punto de comparación pero si quiere recoger o rescatar una moraleja es que Cristo efectivamente NO lo dejo hundir porque si depende del hombre, su condenación está asegurada.
La tesis arminiana y lo puede preguntar es que el creyente es responsable de su salvación y que si no hace esto o aquello, la pierde, dígame en esa ecuación donde esta Cristo y donde queda el ministerio Pastoral de Dios? Entonces habría parábolas de ovejas necias que se descarrilan y se le van al pastor perdiéndose para siempre, sin embargo esas NO son las parábolas bíblicas.
Esta doctrina con Juan 6:44 Y Filipenses 2:13, además de pasajes archiconocidos como Romanos 3, 8 y 9 que son bastante contundentes y hay muchisimos mas pasajes como aquel que dice: No es del que quiere ni del que corre sino del que YO tenga misericordia y al que quiera endurecer endurezco.
No lo es porque esa imagen NO es del Dios de la Biblia. Esa imagen es de otro dios. Al Dios de la Biblia lo amo y lo respeto.
Estoy de acuerdo contigo. Las comunidades calvinistas fueron por lo menos a nivel colectivo, ejemplares en conducta y una bendición para la humanidad que repercute hasta nuestros días. Si perteneces a alguna, mi más sincero respeto.
La acción es necesaria para darle vitalidad y sentido a la fe, sin la cual la salvación no es posible.
Respecto a acumular tesoros en el cielo, estos tampoco se "compran" por acciones buenas.
La salvación y las coronas, galardones o tesoros, son todos regalos de Nuestro Padre. El proceso es uno.
Somos salvos de nuestra condición pecadora, de nuestra carne, y en el paraíso de Dios encontramos salvación y recompensa. No hay dos procesos con dos requisitos distintos, mi hermano. No existe por un lado "salvación" y por otro "acumular tesoros en el cielo".
Las obras son inherentes a la fe. Cada vez que dices "Fe" estás implicando obras. No separes las dos cosas.
Una fe sin obras es irreal. Está muerta. Es una pseudo-fe.
Cuando enuncias "el pájaro voló por los aires" estamos todos asumiendo que era un pájaro con alas. Sin alas, no habría podido volar por los aires.
De la misma manera, cuando enunciamos: "Francisco es un hombre de mucha fe" queremos decir que Francisco hace muchas obras que nos hacen suponer que tiene mucha fe.
Por eso dice la Sagrada Biblia:
Como pueden ver, la fe por sí sola no es suficiente. A menos que produzca buenas acciones, está muerta y es inútil. (Stgo 2:17)
Y por eso dice Jesús que el árbol que no da frutos es echado al fuego. Es inútil. (Mateo 3:10)
Para fines de salvación, un manzano que no da manzanas no es un manzano.
De ninguna manera me sentiría insultado, sino agradecido porque serían enriquecedores para el debate.
Adelante, por favor, con los pasajes.
No entiendo por qué dices que no hay punto de comparación.
Si el episodio de Pedro caminando hacia Cristo sobre el agua no es una metáfora de la salvación, ¿entonces de qué es?
¿Acaso si Pedro se ahogaba no estaría perdido? ¿Acaso si se mantenía a salvo, no era salvo? ¿Acaso el llamado que le hizo Cristo, no es el llamado que nos hace a nosotros hoy en día para salir de la barca del yo, de nuestra condición pecadora, y caminar hacia Él?
Yo no idolatro a las mujeres, mas bien las respeto tratandola de manera igual que a cualquier hermano, no voy a hacer ejercicio de "mansplaining" o de tratarlas como "desventajadas" o "debiles mentales" menoscabando su capacidad mental para interpretar una escritura y tomar total responsabilidad como cualquiera de nosotros de las cosas que escribe.
Este tema lleva mas de 90 paginas, le invito a leer los primeros intercambios y vera que mi trato era muy cordial pero habiendo descubierto el incistente patron de pegar versos random dando a entender que el Calvinismo lo niega creando falacias de hombre de paja argumentando contra el muñeco este, ademas niega verdades biblicas como las que acaba de citar en diferentes traducciones;
Pues Dios trabaja en ustedes y les da el deseo y el poder para que hagan lo que a él le agrada.
Y en la versión DHH de las Sociedades Bíblicas Unidas:
pues Dios, según su bondadosa determinación, es quien hace nacer en ustedes los buenos deseos y quien los ayuda a llevarlos a cabo.
y pretender decir que el hombre es el que se salva escogiendo a Dios segun sus capacidades y que si peca, se condena irremisiblemente y asi comenzo este debate de mi persona con tely hace decenas de paginas atras. Entiendo que pega a la vista leerlo en la pagina 90 pero sinceramente la veo como una amenaza para los que NO dominan la doctrina de la eleccion de Dios.
Bueno, veo que está decidido a creer un razonamiento personal pero NO las cosas bíblicas, la biblia niega y contradice las cosas que afirma y he escrito miles de caracteres al respecto, es frustrante porque siquiera citándolo lo asimila, dice que "El cristiano desea hacer la voluntad de Dios, y puede hacerla" pero acaba de citar que Pues Dios trabaja en ustedes y les da el deseo y el poder para que hagan lo que a él le agrada. Entonces YA no es cuestión de lo que la biblia diga sino de lo que usted quiere creer y ya ahí no puedo hacer nada porque afirma una complñeta contradiccion de lo que esta citando ¿y cómo se razona así?
Solo para que sepa, el TULIP calvinista no solo reconoce la necesidad de obrar para bien sino que defiende la hipótesis de que cuando entiendes el alcance de la gracia la cual te libra de pecados, esto te libera de esas cadenas con las que te ataba la Ley y te permite ser mejor Cristiano.
Y Calvino acaso no predicaba al Dios de Abraham, de Isaac y Jacob ? todos sabemos que Calvino predicaba sobre el Dios creador, NO predicaba sobre Buda o sobre Ala y Mahoma, ni por Visjnú o cualquiera de los miles de dioses hinduistas. y vienes y pegas esa caricatura del Dios creador. Totalmente inmaduro y ofensivo.
Tengamos paciencia los unos con los otros. Recuerda que yo creo que mis razonamientos son congruentes con la Biblia, así como tú crees que tus razonamientos son congruentes con ella.
Una forma de reenfocar este tema es preguntándonos, ante cada una de las exhortaciones que hace Pablo, ¿qué le habría pasado a un cristiano filipense que no hubiera atendido tal exhortación?
Por ejemplo, ante la exhortación 6 "Sean humildes". ¿Qué pasaría si un cristiano filipense dejara de ser humilde?
Ante la 9 "Esfuércense por demostrar los resultados de su salvación". ¿Qué pasaría si un cristiano filipense no se esforzara por demostrar los resultados de su salvación?
Ante la 11 "Lleven una vida limpia e inocente". ¿Qué pasaría si un cristiano filipense dejara de llevar una vida limpia e inocente?
Y así sucesivamente.
No lo creo. Calvino creó su propio dios tomando ideas de la Biblia y tergiversándolas.
¿Todos quiénes? Lo que yo sé es que, Calvino, como muchos otros, mezcló la verdad con la mentira y creó su propia religión.
Lo mismo pueden decir los mormones, los TDJs, los católicos romanos y los adventistas del séptimo día. "No todo el que me dice Señor, Señor..." Y la caricatura no es de Dios el creador, sino del dios de Calvino.
Para ti, pero esa caricatura ha circulado por muchos sitios y lugares anti calvinistas. Todo el mundo (que no es calvinista) sabe que esa caricatura no se burla del Dios de la Biblia sino del dios de Calvino.
Pierdes.
Usted dice:.."Entonces vas a cortar el aporte, te haces la loca con la verdad irrefutable de que Fil.2.13. porque Dios es el que en vosotros produce así el querer como el hacer, por su buena voluntad....
Veamos "nuevamente" el contexto:
Por tanto, amados míos,como siempre habéis obedecido, no como en mi presencia solamente, sino mucho más ahora en mi ausencia, ocupaos en vuestra salvación con temor y temblor, porque Dios es el que en vosotros produce así el querer como el hacer, por su buena voluntad.
Haced todo sin murmuraciones y contiendas, para que seáis irreprensibles y sencillos, hijos de Dios sin mancha en medio de una generación maligna y perversa, en medio de la cual resplandecéis como luminares en el mundo;
Filipenses 2: 12-15.ESAS PALABRAS ESTA DIRIGIDO A LOS AMADOS , OBEDIENTES, LUMINARES, IRREPRENSIBLES, HIJOS DE DIOS "SIN MANCHAS", ETC.... ENTONCES PRIMERO "PROCUREMOS" ESTAR EN ESE GRUPO Y SOLO AHI SE "APLICA A NOSOTROS" FILIPENSES 2:13 .. ESO NO ES PARA LOS PECADORES!! ENTIENDE?
Usted se basa en teologos . Romanos 9 en otra version dice asi:
Ahora, ¿qué si YAHWEH, queriendo demostrar su ira y dar a conocer su poder, pacientemente soportó a la gente que merecía castigo y estaba lista para la destrucción?
¿Qué si lo hizo para demostrar sus riquezas en gloria a aquellos que son objeto de su misericordia que los preparó de antemano para la gloria,..
La otra version dice asi:
soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,...
MUY DIFERENTE VERDAD? DEBEMOS ESCUDRIÑAR, AVERIGUAR, ETC..NO ES LO MISMO QUE SOLO LEER... DIOS ES "MISERICORDIOSO" SUS ACTOS SON SIEMPRE "POR AMOR AL QUE SUFRE, AL DEBIL, AL NECESITADO, AL HUMILDE , ETC.... PERO AL PECADOR:
Sabemos que Dios no oye a los pecadores; pero si alguien teme a Dios y hace su voluntad, a éste oye.
Juan 9:31
PORFAVOR NO CONFUNDA LAS COSAS , DIOS NO ES ARBITRARIO.
No puedes apoyar tus ideas con textos NO firmes en la Escritura. JESÚS no manda a nadie a no pecar para NO PERDER SU SALVACIÓN, sabiendo que somos pecadores, aún después de conocerlo. JESÚS nos manda a adorar al DIOS Único y Verdadero:
Mat 28:17 Y al verlo, lo adoraron; aunque algunos dudaron.
Aunque algunos lo duden. Lo que yo no dudo es que Jn 7:53-Jn 8:1-11 NO se encuentra en las Escrituras y menos para denigrar a una mujer.
Por el contrario, puedes utilizar el siguiente caso:
Jua 5:14 Después de esto lo halla JESÚS en el templo, y le dijo: Mira, has sido sanado. No peques más, no sea que te suceda algo peor.
Sanidad física no se parece a Sanidad del alma.
La salvación que nos promete Jesús es la salvación del poder del mal, de la "carne". Salvar es liberar.
Sería un contrasentido afirmar que hemos sido salvos, si seguimos esclavizados a nuestras pasiones, adicciones, miedos, rencores, y todo lo que nos lleva al mal.
Jesús nos libera de un amo no para seguir sirviendo a ese viejo amo, sino para servir a Dios.
Cuando Jesús manda a un pecador "Ve y no peques más" es porque quiere que se comporte como un ser realmente salvo (es decir, liberado); no de vuelta como un ser esclavizado. El hombre sigue teniendo la prerrogativa de volver a su vómito, de volver con el amo malo... de volver a sus demonios.... o de permanecer sirviendo al Dios que le da la verdadera libertad.
Jesús hace una preciosa analogía de esto con el endemoniado que ha sido sanado (salvado) de sus demonios, pero que permite que estos regresen de vuelta, ahora con más fuerza, porque el endemoniado sanado no se ocupó de que su casa estuviera llena de Dios.
43 »Cuando el espíritu impuro sale del hombre, anda por lugares áridos en busca de reposo, y no lo halla. 44 Entonces dice: “Volveré a mi casa, de donde salí.” Y cuando llega, la halla desocupada, barrida y adornada. 45 Entonces va y trae otros siete espíritus peores que él, y entran y allí se quedan a vivir. ¡Y el estado final de aquel hombre resulta ser peor que el primero! Así también le pasará a esta generación malvada.» (Mat 12:43-45)
Sería un contrasentido afirmar que hemos sido salvos, si seguimos esclavizados a nuestras pasiones, adicciones, miedos, rencores, y todo lo que nos lleva al mal.
Jesús nos libera de un amo no para seguir sirviendo a ese viejo amo, sino para servir a Dios.
Cuando Jesús manda a un pecador "Ve y no peques más" es porque quiere que se comporte como un ser realmente salvo (es decir, liberado); no de vuelta como un ser esclavizado. El hombre sigue teniendo la prerrogativa de volver a su vómito, de volver con el amo malo... de volver a sus demonios.... o de permanecer sirviendo al Dios que le da la verdadera libertad.
Jesús hace una preciosa analogía de esto con el endemoniado que ha sido sanado (salvado) de sus demonios, pero que permite que estos regresen de vuelta, ahora con más fuerza, porque el endemoniado sanado no se ocupó de que su casa estuviera llena de Dios.
43 »Cuando el espíritu impuro sale del hombre, anda por lugares áridos en busca de reposo, y no lo halla. 44 Entonces dice: “Volveré a mi casa, de donde salí.” Y cuando llega, la halla desocupada, barrida y adornada. 45 Entonces va y trae otros siete espíritus peores que él, y entran y allí se quedan a vivir. ¡Y el estado final de aquel hombre resulta ser peor que el primero! Así también le pasará a esta generación malvada.» (Mat 12:43-45)
Última edición:
Para nada, no soy calvinista, soy evangelico de 3ra generacion comun y corriente, solo me suscribo al TULIP calvinista porque luego de estudiar punto por punto y conocer la historia del Sinodo de Dort y los antecedentes, no me queda ni una pizca de duda de que es la interpretacion historica y correca de la predestinacion.
Tambien respeto esas comunidades, si es que existen y su legado a la humanidad, las Universidades las mejores.
-¿Cómo "si es que existen"? Calvinista es una perspectiva teológica, no una Iglesia ni denominación evangélica. Calvinistas los hay bautistas, hermanos libres, metodistas, presbiterianos, pentecostales, congregacionalistas, etc. Existimos, sí ¡y con muy buena salud!
Hice enmiendas en rojo dentro.
Si es posible ser salvo sin acciones/obras y el ejemplo es el criminal arrepentido de la Cruz de al lado, cero obras, solo Fe. La biblia dice Bienaventurado el varón a quien el Señor no inculpa de pecado. Romanos 4, y siempre el merito es de Dios y la salvación es por Gracia, si fuera como dice la salvación no sería por gracia sino de gracia mas obras, es mas, dejaría de ser por gracia del todo porque en el momento que acumulas algo de merito, ya no es gracia sino premio o recompensa.
Analice el criminal de la cruz, toda una vida acumulando malas obras a pesar de haber convivido en las entrañas del pueblo escogido, es decir, conocía la FE pero entendemos que vivía impíamente porque el mismo lo confiesa y Dios le permitió llegar al paraíso por la única acción de reconocer que Jesús era Dios y pedirle misericordia de una manera no muy elocuente, no encuentras en el relato una confesión de pecados ni una manifestación extensa de una persona arrepentida de toooooodos sus pecados, solo una actitud de reconocimiento de su estado pecaminoso, reconocer la deidad de Jesús y pedir por ser alcanzado con su misericordia y eso le basto quedando en el nuevo testamento como ejemplo de la misericordia de Dios.