La mujer y la derrota de la serpiente

[Gabaon]

Dios te bendiga Yitzik.

Espero que ahora esté claro, deja de andar repitiendo lo de fantacioso que ya me aburre, yo mismo lo dije: quito lo de fantacioso del texto y el resultado da igual.....

Bien. Por respeto no lo seguiré repitiendo, pero quiero que entiendas que para mí sigue siendo sorprendente aquello. Disculpa que no haya reparado en que has dicho: "quito lo de fantacioso del texto y el resultado da igual". Rápidamente he vuelto a revisar los mensajes que me has dirigido y tampoco esta vez pude encontrar que me hayas dicho eso; ya te digo, los revisé rápido, es probable que esté ahí y no le haya prestado suficiente atención.

Pero haré un último esfuerzo por darme a entender.

Y creéme el midrash de la serpiente es tan fantacioso como el midrash del rico y del pobre si lo vemos desde tu punto de vista, lo interesante es que el cristianismo no tiene fuentes fuera del NT para probar que la serpiente es Satanás y muchos cristianos y judíos han interpretado que satanás es la serpiente gracias a los midrashim, que como dije antes ya andaban de boca en boca en la época de Jesús y que también quedaron plasmados en el NT.

Te repito, no tengo nada en contra de tus tradiciones, pero quiero que entiendas que hasta cuando las estudio y pretendo entenderlas lo hago con mi cosmovisión occidental, requeriría más que una vida para entenderlas como las entiendes tú. Ahora bien, creo que tú que conoces tus tradiciones como las conoces, puedes fácilmente establecer un simil entre María y Eva y no sé por qué esto te sorprende. No estoy hablando de co-redención ni nada por el estilo en este momento (quizá después lo haga contigo).

Todo esto de lo oriental vs. occidental suena muy bien, pero la barrera no es infranqueable para llegar a una apreciación del papel de María como Nueva Eva. Ya que has dicho que has leido a escritores católicos te recomendaría que leyeras algo de una judía conversa al catolicismo llamada Edith Stein, canonizada, y me des tus opiniones al respecto.

Gabaón, como no te conozco te hago una pregunta, ¿tú has ido a servicios de Billy Graham?

Cuando mencioné a Billy Graham y a Emiliano Tardif (fallecido) quise mencionar a las dos figuras más destacadas en el avivamiento contemporáneo del protestantismo y del catolicismo con tal de no hacer diferencia en el avivamiento como un todo, físicamente no he estado en servicios de ninguno de los dos.

pero tampoco creo que es como dicen los cristianos que es mitad Dios y mitad hombre, o que tenía una personalidad mitad humana y mitad Divina, eso ya lo he leído en libros de grandes teólogos protestantes y también católicos. Pero a diferencia de esas creencias, yo creo que Jesús era y es 100% hombre y 100% Dios, pero no todos entienden esto porque lo ven en un plano literal nada más....

Me imagino que habrás leido algo de algún hereje católico, porque el catolicismo siempre ha enseñado que Jesús es Dios y es Hombre al 100%.

A propósito una pregunta, ¿qué tan preciso o incorrecto es para ti decir que María es Madre de Dios?. En caso de que no lo sepas este dogma fue pronunciado precisamente cuando un grupo de cristianos decía que María no podía ser llamada así porque en Jesús habían dos personas, una divina y una humana.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Gabaon]

Dios te bendiga OSO.

Lamentablemente creo que quien ha hecho un lío de esto eres tú. Creo que hasta que no sueltes el pre-juicio que quieres mantener de que yo soy pensado por mi doctrina y no al revés no nos entenderemos.

Veamos lo que has dicho ahora:

No han muerto, nadie ha dicho que han muerto y esto no anula nada.

Pero anteriormente habías dicho:

Todo hombre morirá, lo he dicho en otro epígrafe, la muerte es necesaria para ser justificado “porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado”....¿qué sucede luego de la muerte? Tenemos un cuerpo glorificado, pero solo puede ser glorificado un cuerpo que estuvo muerto, no asunto ni transpuesto.

No te parece eso una contradicción, Si Elías y Henoc no murieron, ¿quiere decir que no están en el cielo hoy, que Cristo los dejó a ambos en el Seol?. Has dicho que ni los transpuestos serán glorificados!. Luego vienes a defender, al final de tu último aporte, que no te referías a la muerte física entonces no entiendo para qué mencionas a La Asunción. Dices que no importa la división de Asunción y Concepción, pero hasta que no sepas de qué estás hablando pues no puedes refutarlo con razón.

Pregunto para aclarar ¿alguien que no muere físicamente puede entrar al cielo, a presencia de Dios?. Si tu respuesta es que sí adelántateme y explícame qué tiene que ver La Asunción con todo esto.

Ahora has dicho:

No soy yo quien parece no entenderlo; de hecho en otro epígrafe te lo explique muy bien. Y me da gusto que comprendas que por la ley no hay salvación, enhorabuena.

Pero anteriormente has dicho:

En el cristianísimo el justo es Cristo. Y El es justo ante la ley de Dios porque nunca quebranto la ley, pro tanto el no tenia que morir, y es por este grandioso hecho que El , quien no tenia porque morir murió por nosotros, “el justo muriendo por los injustos” para que nosotros pudiéramos vivir. Pero si alguien mas lo hizo, alguien mas alcanzo salvación pro cumplir con tota la ley,e sto es por no quebrantar ninguno de los mandamientos, esto es otro evangelio que nada tiene que ver con el cristianismo. Lo siento

De aquí puedo deducir que tú crees que si alguien pudiese cumplir La Ley completa se salvaría. Atención, esto es un caso hipotético, tanto tú como yo sabemos que nadíe podía vivir sin cometer un solo pecado, pero La Ley no es eso, La Ley no es "no pecar" La Ley es lo que está escrito para los judíos, y yo te pregunto para aclarar ¿si algún hombre pudiera vivir sin quebrantar ni un sólo de estos preceptos, iría al cielo? Mi respuesta es que No! Y tú en este párrafo has dicho que sí, que nosotros creemos que María se salvó porque cumplió La Ley. Tu apoyas la idea de que si alguien pudiera cumplir La Ley completa se salvaría y yo te digo que aunque un hombre así existiera no se salvaría porque el cumplimiento de La Ley no le borraría el pecado original, eso sólo lo hace la sangre de Cristo. María se salvó porque Cristo le aplicó sus méritos antes de que naciera no porque cumplió La Ley.

OSO dice,.- Creo que aquí necesitas leer con mas atención, pues estas sacando cosas de no se donde.

1) Promueven efectivamente otro evangelio
2) Yo no he dicho que Roma dice que alguien pueda cumplir con la ley...¿estarás captando correctamente para entender de alguien que te esta diciendo precisamente que nadie puede cumplir la ley sino solo Cristo Jesús y que tu termines queriendo entender de tal disertación exactamente esto que es contrario a lo que te vengo diciendo? Te ruego un poco mas de concentración Gabaon, please.

La invitación te la hago yo a que revises tus aportes, en ningún momento me has explicado a mí que La Ley no salva, porque nunca he defendido yo en este foro que el hombre se puede salvar ni cumpliendo La Ley ni siquiera aún por hacer obras buenas después de redimido. Y eso lo he dicho hasta la saciedad en cada rincón de este foro. Y lo claro es que tú, OSO, has dicho que nosotros creemos que María se salvó porque cumplió La Ley y encima parece que tú crees que alguien se pudiera salvar en el caso hipotético de que cumpliera toda La Ley.

Gabaon dice.- Y eso es lo que quiero que veas, la condenación es fruto de que no podemos cumplir La Ley no de su in-cumplimiento. No sé si notas la diferencia.

OSO dice,.- De tu enredo, francamente no.

No me extraña. Nosotros somos condenados no porque violamos La Ley judía con sus centenares de mandamientos y centenares de preceptos, sino porque no tenemos dentro Gracia Salvífica, porque nuestra alma está machada y corrupta. Los judios no cumplían La Ley a la perfección porque no podían cumplirla y se condenaban no porque violaran La Ley sino precisamente porque antes de violarla no podían cumplirla. Los gentiles se condenaban, sin La Ley por la misma razón que los judíos, porque no hay nada en sus almas que les imparta vida, Gracia Salvífica, se morirían condenados sin Ley. Aunque se cumpliera La Ley este cumplimiento no les impartiría Gracia Salvífica. No es la violación de La Ley lo que mata, sino nuestro estado antes de La Ley y sin Ley que no nos puede dar Gracia Salvífica.

Insito, estas queriendo tomar un discurso que nada tiene que ver con lo que he expuesto. Lo diré una vez mas Cristo Jesús es el único que cumplió con toda la ley, esto lo hace merecer no morir y el decide morir por los injustos

Pues estás insistiendo mal. Cristo no nos salvó porque cumplió La Ley. Cristo nos salvó porque Él era Dios y murió en rescate nuestro para que no muramos nosotros. Si Cristo se hubiese quedado muerto, habiendo cumplido La Ley perfectamente nada hubiese pasado, muertos nos hubiésemos quedados todos. Pero Él resucitó y eso no era algo que La Ley pedía, es en su Resurrección como todos hemos venido a la vida, y la única razón por la que Él resucitó es porque Él es Dios y tenía poder para hacerlo. La Obra de Cristo comprende mucho más que lo que la visión legalista-judicial de La Ley nos permite ver.

Nueva vez con esta visión tuya estás dejando ver que crees que si alguien pudiese cumplir La Ley perfectamente se salvaría por eso.

Dije “no tienes de otra” y te ofendió, esto me hace suponer ahora que si tienes de otra. Y bueno, ahora que recuerdo me lo pediste una vez, si ciertamente, aunque eso de “insistentemente” me parece una exageración, Por lo pronto te pido disculpas aunque no entiendo muy bien porque te pueda molestar. El catolicismo es dogmático y entiendo que tu te defines como tal, así es que no comprendo sinceramente tu posición. Disculpas aun si no lo alcanzo a comprender con la puntualidad que me requieres

Pues date un viajecito por el epígrafe de la fe que abriste tú y verás como ahí mismo, en la cuarta vez que te lo pido es cuando haces el berrinche aquel de que te llamé hereje, allí mismo dije que te había pedido insistentemente que te evitaras hacerme pasar por uno que es pensado por la doctrina católica y sólo tiene que asentir. De hecho dediqué un mensaje completo para eso. Lamentablemente no puedo aceptar tus disculpas si no son reales, si no crees que lo que digo es verdad, pues no tengo nada qué disculparte, sí acepto tu intención de no ofenderme y con eso tranquilo, confío en tus buenos deseos. Pero si no estás de acuerdo con lo que digo pues no hay nada qué perdonar.

Ya esto está un poco largo, pero no quiero dejar de argumentar cuál es la postura correcta sobre lo que pienso de María.

El Señor había elegido a María desde antes de la creación del mundo para que fuera quien llevara en su vientre a Cristo Jesús, redentor del mundo. Tomando los méritos que Cristo logró en la cruz Dios la preserva de ser manchada con el Pecado Original antes de nacer y ella nace Inmaculada, sin mancha en su alma y por tanto sin los efectos del pecado en el hombre. Por lo tanto Cristo Jesús es su salvador porque sólo por la Obra de Cristo el hombre que vive en el mundo caido puede recibir gracia salvífica en su alma. La vida inmaculada que María lleva no es fruto ni de su esfuerzo ni de su dedicación forzosa para no pecar, ella asentía con su voluntad y limitaciones humanas a cumplir con la voluntad de Dios, pero quien la preservaba de pecar era la Gracia bendita de Dios que moraba en ella. No es en virtud del cumplimiento de La Ley que María se salva sino al revés, Dios que la preservó, la acompañó hasta su salvación por pura Gracia Suya y por eso anduvo bajo los caminos de Dios.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Tobi]

Aquí la falacia se muestra con el tipo de comparaciones
Si comparamos la B con la V ¿por qué no podemos comparar A con U?
Pues claro que si. Gabaón lo hace y cree que toda comparación es válida. A marrullerias no hay quien le gane, solo que me fastidia que nos tome por tontos.

Per omne fas et nefas

 

[luishernandez]

Gabaon dice:
No te parece eso una contradicción, Si Elías y Henoc no murieron, ¿quiere decir que no están en el cielo hoy, que Cristo los dejó a ambos en el Seol?.
___________________________________

COMO!!!?? ENTONCES CREEES O NO CREES EN EL SENO DE ABRAHAM QUE TANTO DEFENDIAS??



NI TU MISMOO TE DAS CUENTA LO QUE ESCRIBES GABAON

 

[luishernandez]

Gabaon dice: Pues estás insistiendo mal. Cristo no nos salvó porque cumplió La Ley.
__________________________________________

Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así tambiénSIZE=3]por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos [/SIZE] .
Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la GRACIA;
[

 

[luishernandez]

para que así como el pecado reinó para muerte,(mediante Adan) así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro.

 

[Juan1513]

Originalmente enviado por: Maripaz
Es que es lo mismo que ha pegado aquí....¿ o se me pasa algo Ytzak ?

Hi maripaz........ no es lo mismo =)=) ......, le comente a Yitzik si me podria dar su posicion sobre Jesucristo y el Espiritu Santo, ya menciono aqui u en otro foro que para él , Jesus es 100% hombre y 100% Dios.......pero dijo que profundizaria en el tema por medio del email y no por el epigrafe de la "Trinidad".......,

So, eso es lo que le pedi de favor =)=) , o sino porfas cualquera de los dos mandenme un email para hablar con ustedes al respecto a [email protected] =)

Gracias

Juan1513
PD.- Lo que ha puesto aqui ya lo tengo en mi disco duro

 

[Juan1513]

Originalmente enviado por: Yitzik
Claro Prisdile, de hecho le puedes pedir el material en word que yo le he mandado, no es mucho ppero hay cosas de mucha edificación.

Gracias Maripaz and Yitzik...... espero tu aporte sobre el Mesias, me gusta aprender desde el punto de vista judio, thanks a lot.

Juan1513

 

[Yitzik]

Originalmente enviado por: Gabaon
Te repito, no tengo nada en contra de tus tradiciones,

Gabaón, hola para ti y para todos aquí,

A mí me gusta llamar las cosas por su nombre y fuera de ser mis tradiciones también son las tradiciones que refleja el NT.

Ya que has dicho que has leido a escritores católicos te recomendaría que leyeras algo de una judía conversa al catolicismo llamada Edith Stein

No sé quién es, y no sé donde conseguir material, pero si he leído otras cosas sobre otros judíos conversos. Además para el que quiere pretextos puede utilizar las fuentes judías para decir un poco de tonterías, para muestra un botón mira las ideas de Vassula que ahora le encuentran "raíces" judías.

Pero por suepuesto también he leído joyas en esa litaratura.

Me imagino que habrás leido algo de algún hereje católico

Supongo que será de esos herejes católicos que hablan de la María y la serpiente porque esto lo vi en una página católica en internet....

A propósito una pregunta, ¿qué tan preciso o incorrecto es para ti decir que María es Madre de Dios?.

PARA TODOS LOS FORISTAS:

Preciso, o no preciso gracias al Señor yo no tengo esos problemas o afán de discutir sobre esas cosas, al igual que el siglo I, no me cuestiono esas cosas, para que ocurparme de tonterías que no llevan a nada cuando lo importante es nuestro testimonio.

Además, como ya lo dije varias veces y no me canso de decirlo, uds. toman las cosas en un solo y único plano literal y no ven más alla de eso.

No entinedo como quieren meter al Eterno que todo lo llena y está en todo lugar y que un edificio no puede contener en un pequeño vientre, ahora tú entindes eso así porque como te digo, tú lo ves en un solo plano y no como debe ser.

Para que te des una idea te doy varios pasajes que el Cristianismo intepreta a su atonjo a pesar de que TODOS esos versos dicen lo mismo o en el peor caso no toca el tema o lo desvía con un pie de página.

Mira cómo traducen algunas versiones el siguiente verso:

Éxodo 4:16:

Reina Valera 1960
"Y él hablará por ti al pueblo; él te será a ti en lugar de boca, y tú serás para él en lugar de Dios".

Nueva Versión Internacional:
"Él hablará por ti al pueblo, como si tú mismo le hablaras, y tú le hablarás a él por mí, como si le hablara yo mismo"

La Biblia de las Américas:
"Además, él hablará por ti al pueblo; y él te servirá como boca y tú serás para él como Dios"

Cada versión es muy linda, pero debido a que se enfrentan a un problema que quieren evadir sencillamente traducen lo que quieren, y qué es lo que traducen como les da la gana:

Es muy sencillo, la última parte del verso, en hebreo dice así:
"... vehayá hu yihié lejá lefé ve'atá tihié lo l'Elohim"

"Y él será para ti por boca y tú le serás por Dios"

Creo que es claro por qué el verso ha sido traducido así en muchas versiones y en diferentes idiomas, cambia el contexto ¿no?

Ahora el hecho de que la palabra 'dios' o 'dioses' en español y otros idomas se escriba con mayúscula en los casos del Señor YHVH y Jesús, no importan en hebreo porque en este idioma no existen las mayúsculas o minúsculas, el sentido de la palabra es claro con base al contexto de TODA la Biblia de tapa a tapa.

otro verso:

Salmo 82:6

Reina Valera 1960:
"Yo dije: Vosotros sois dioses, Y todos vosotros hijos del Altísimo"

Biblia en Lenguaje sencillo:
"Ya les he dicho que ustedes son hijos del Dios Altísimo"

Ahora, miren el cambio tan diferente entre las dos versiones, la Reina Valera como muchas otras versiones traduce bien, aquí la palabra que se utiliza como dioses es también 'Elohim',muchas versiones tienen pie de página que trata de explicar el sentido, otras versiones sencillamente no pueden enfrentar el verso y lo traducen como les da la gana, ejemplo la BLS.

Si vemos lo que dice Juan 10:34 y desde el verso 22 hasta el 42, entendenremos al sentido del uso 'Elohim' en su verdadero sentido y Jesús bien claro lo aclara con respecto a su posición como hijo de Dios.

Ahora por otro lado podemos ver que al Renuevo de David, los judíos reconocen que se le llamará por un nombre que le pertenece a Dios.

Jeremías 23:6

Reina Valera 1960
"En sus días será salvo Judá, e Israel habitará confiado; y este será su nombre con el cual le llamarán: Jehová, justicia nuestra"

Nueva Versión Internacional:
"En esos días Judá será salvada, Israel morará seguro. Y éste es el *nombre que se le dará: El Señor es nuestra salvación"

Reina Valera Antigua
"En sus días será salvo Judá, é Israel habitará confiado: y este será su nombre que le llamarán: JEHOVA, JUSTICIA NUESTRA".

Ahora incluso aquí los cristianos pierden el rumbo y hablan de que el nombre representa los bienes prometidos para los tiempos mesiánicos, pero el texto es bien claro y la RVA lo traduce muy bien (claro yo borraría el 'Jehová') como dicen en hebreo:

"... y este es su Nombre con el cual lo llamarán: YHVH Justicia nuestra".

Este es otro nombre del Mesías, como Yimanuel, Shiló, Ben David, etc.

Ahora tenemos un pasaje más complicado que todos los anteriores:

Jeremías 33:16

Reina Valera 1960
"En aquellos días Judá será salvo, y Jerusalén habitará segura, y se le llamará: Jehová, justicia nuestra".

La gran mayoría de las versiones solo tiene un diferencia a la hora de traducir la palabra 'tzidkénu' que significa 'justicia nuestra'. Ahora la versión RV de 1995 trae un pie de página donde dice que esto es un paralelo a Jeremías 23:6, haciendo de la misma forma que el verso pierda su significado correcto segú el pie de página que aparece en Jeremías 23:6.

Pero el pasaje es claro, a la ciudad de Jerusalén se le llamará: YHVH Justicia nuestra. ¡Cómo es posible!, ¿una ciudad con el NOMBRE (YHVH) de Dios? ¿Puede ser ua ciudad Dios?

Por último tenemos el siguiente pasaje:

Juan 20:28

Reina Valera 1960
"Entonces Tomás respondió y le dijo: !!Señor mío, y Dios mío!"

Biblia en Lenguaje Sencillo
"Tomás contestó: --¡Tú eres mi dueño y mi Dios!"

Este pasaje es bien claro: ¡Jesús es Dios!, no tengo una versión de los Testigos, pero supongo que ellos ponen la palabra 'Dios' en minúscula, en todo caso los Testigos no tienen lugar en este comentario, como así también la idea de los Cristianos Unitarios de hoy en día NO se puede aceptar.

Por cierto, Maripaz te agradecería si pusieras un pequeño resumen de los Unitarios sobre este tema.

Ahora en todos los pasajes antes mencionados encontramos:

1. Moisés es Dios.
2. El ser humano también es Dios.
3. El renuevo de David se llamará: YHVH Justicia nuestra.
4. La ciudad de Jerusalén se llamará: YHVH Justicia nuestra.
5. Jesús es llamado Dios.

He puesto todas las palabras 'Dios' en mayúsculas porque como ya dije en hebreo no existen las mayúsculas o minúsculas y eso no es relevante para poder entenderlo en su totalidad según la Biblia en hebreo. El Eterno no deja de ser Él porque escribamos el nombre en mayús... o en minús..., claro está esto nos puede ayudar para enterderlo en español de forma más clara, pero cuándo ponerlo con mayús.. o minús.. si no entendemos la idea de que alguien o algo que se llame 'Elohim' o 'YHVH Justicia nuestra'

Les ruego por favor, que antes de darme porrazos en la cabeza lean esto una y mil veces, y si no lo entienden por favor hacer preguntas antes de disparar.

De hecho mi idea de momento no es aclarar esto, sino sembrar la pregunta y el interés para que cada uno intente comprender la idea por sí solo, sin depender de la palabra o idea de otro, y que sea SOLO CON LA BIBLIA EN SU CONTEXTO TOTAL.

Es claro que hay muchos pasajes más que hablan sobre que fulano y menagano son Elohim y que incluso el mismo Eterno y el mismo Jesús hablan de que el hombre es Elohim, pero escogí esto pasajes porque son muy claros y se pueden notar los cambios que algunas versiones de la Biblia hacen para evadir este tema, y así también estoy seguro que hay otras versiones que lo hacen.

Además quiero recordarles de nuevo que yo creo que ELOHIM de Abraham, Isaac, y Jacob es UNO, creo en Su Hijo Jesús 100% hombre y 100% Dios y creo en el E. de Dios.

No creo que vaya a responder muchas preguntas que me hagan aquí porque como ya dije, no quiero que sean una oportunidad para darle campo al Satán. También creo que como creyentes NO DEBEMOS ocuparnos en este tema, porque así como los primeros creyentes lo aceptaron sin tener ningún problema y duda, así debemos hacerlo nosotros, y en lugar de eso debemos preocuparnos de muchos temas que realmente son un problema para la Iglesia y dejar las discusiones teológicas para otro día.
`
Por último, la única forma de poder comprender y entender el mensaje de estos pasajes es solamente viendo el sentido literal y el sentido que está más allá del simple sentido filológico y literal.

Bendiciones y Shabat Shalom,

Yitzik.

 

[Yitzik]

Mi querida ajot Maripaz,

No se te pasa nada, pero como ya dijeron yo quiero profundizar en el tema pero de forma privada, para que lo que yo diga no la mal interpreten y esto no sea un tropiezo para muchos.

Estoy leyendo mucho, y también estoy haciendo consultas a muchas personas de renombre en el mundo judío, el mundo mesiánico y también el cristiano, aunque la idea de ellos es claro por muchos libros de teología. Mientras que las razones e interpretaciones de la Biblia y el NT en el mundo judío y mesiánico tienen fuentes diferentes al Cristianismo y de hecho la forma de ver las cosas es muy diferente, aunque también hay los "mesiánicos" que en realidad son evangélicos con costumbres judías y por lo tanto sus ideas sobre este son protestantes y no judías en el marco de la Biblia.

Por otro lado les pido un poco de paciencia porque como uds. ya lo saben este es un tema muy delicado y yo quiero psar por todos los pasajes que hablan de este asunto.

Mi idea no es dar una respuesta absoluta, porque sencillamente no la hay en esta vida, pero mi intención es que podamos ver la grandeza de Dios con mejor claridad, la verdad absoluta sobre este tema SOLO la llegaremos a comprender en el mundo venidero.

Bendiciones y Shabat Shalom,

Yitzik.

 

[prisdeli]

Estimado Yitzik Dios te colme de bendiciones.

Honestamente me perdí en tu exposición

Ahora incluso aquí los cristianos pierden el rumbo y hablan de que el nombre representa los bienes prometidos para los tiempos mesiánicos, pero el texto es bien claro y la RVA lo traduce muy bien (claro yo borraría el 'Jehová') como dicen en hebreo:

Por favor amplia un poco más esto pués a qué se refiere entonces según tú.

DTB.

 

[OSO]

Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga OSO.

Lamentablemente creo que quien ha hecho un lío de esto eres tú. Creo que hasta que no sueltes el pre-juicio que quieres mantener de que yo soy pensado por mi doctrina y no al revés no nos entenderemos.

Veamos lo que has dicho ahora:
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Pero anteriormente habías dicho:
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No te parece eso una contradicción, Si Elías y Henoc no murieron, ¿quiere decir que no están en el cielo hoy, que Cristo los dejó a ambos en el Seol?. Has dicho que ni los transpuestos serán glorificados!. Luego vienes a defender, al final de tu último aporte, que no te referías a la muerte física entonces no entiendo para qué mencionas a La Asunción. Dices que no importa la división de Asunción y Concepción, pero hasta que no sepas de qué estás hablando pues no puedes refutarlo con razón.

Pregunto para aclarar ¿alguien que no muere físicamente puede entrar al cielo, a presencia de Dios?. Si tu respuesta es que sí adelántateme y explícame qué tiene que ver La Asunción con todo esto.

Ahora has dicho:
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Pero anteriormente has dicho:
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De aquí puedo deducir que tú crees que si alguien pudiese cumplir La Ley completa se salvaría. Atención, esto es un caso hipotético, tanto tú como yo sabemos que nadíe podía vivir sin cometer un solo pecado, pero La Ley no es eso, La Ley no es "no pecar" La Ley es lo que está escrito para los judíos, y yo te pregunto para aclarar ¿si algún hombre pudiera vivir sin quebrantar ni un sólo de estos preceptos, iría al cielo? Mi respuesta es que No! Y tú en este párrafo has dicho que sí, que nosotros creemos que María se salvó porque cumplió La Ley. Tu apoyas la idea de que si alguien pudiera cumplir La Ley completa se salvaría y yo te digo que aunque un hombre así existiera no se salvaría porque el cumplimiento de La Ley no le borraría el pecado original, eso sólo lo hace la sangre de Cristo. María se salvó porque Cristo le aplicó sus méritos antes de que naciera no porque cumplió La Ley.
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La invitación te la hago yo a que revises tus aportes, en ningún momento me has explicado a mí que La Ley no salva, porque nunca he defendido yo en este foro que el hombre se puede salvar ni cumpliendo La Ley ni siquiera aún por hacer obras buenas después de redimido. Y eso lo he dicho hasta la saciedad en cada rincón de este foro. Y lo claro es que tú, OSO, has dicho que nosotros creemos que María se salvó porque cumplió La Ley y encima parece que tú crees que alguien se pudiera salvar en el caso hipotético de que cumpliera toda La Ley.

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No me extraña. Nosotros somos condenados no porque violamos La Ley judía con sus centenares de mandamientos y centenares de preceptos, sino porque no tenemos dentro Gracia Salvífica, porque nuestra alma está machada y corrupta. Los judios no cumplían La Ley a la perfección porque no podían cumplirla y se condenaban no porque violaran La Ley sino precisamente porque antes de violarla no podían cumplirla. Los gentiles se condenaban, sin La Ley por la misma razón que los judíos, porque no hay nada en sus almas que les imparta vida, Gracia Salvífica, se morirían condenados sin Ley. Aunque se cumpliera La Ley este cumplimiento no les impartiría Gracia Salvífica. No es la violación de La Ley lo que mata, sino nuestro estado antes de La Ley y sin Ley que no nos puede dar Gracia Salvífica.

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Pues estás insistiendo mal. Cristo no nos salvó porque cumplió La Ley. Cristo nos salvó porque Él era Dios y murió en rescate nuestro para que no muramos nosotros. Si Cristo se hubiese quedado muerto, habiendo cumplido La Ley perfectamente nada hubiese pasado, muertos nos hubiésemos quedados todos. Pero Él resucitó y eso no era algo que La Ley pedía, es en su Resurrección como todos hemos venido a la vida, y la única razón por la que Él resucitó es porque Él es Dios y tenía poder para hacerlo. La Obra de Cristo comprende mucho más que lo que la visión legalista-judicial de La Ley nos permite ver.

Nueva vez con esta visión tuya estás dejando ver que crees que si alguien pudiese cumplir La Ley perfectamente se salvaría por eso.
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Pues date un viajecito por el epígrafe de la fe que abriste tú y verás como ahí mismo, en la cuarta vez que te lo pido es cuando haces el berrinche aquel de que te llamé hereje, allí mismo dije que te había pedido insistentemente que te evitaras hacerme pasar por uno que es pensado por la doctrina católica y sólo tiene que asentir. De hecho dediqué un mensaje completo para eso. Lamentablemente no puedo aceptar tus disculpas si no son reales, si no crees que lo que digo es verdad, pues no tengo nada qué disculparte, sí acepto tu intención de no ofenderme y con eso tranquilo, confío en tus buenos deseos. Pero si no estás de acuerdo con lo que digo pues no hay nada qué perdonar.

Ya esto está un poco largo, pero no quiero dejar de argumentar cuál es la postura correcta sobre lo que pienso de María.

El Señor había elegido a María desde antes de la creación del mundo para que fuera quien llevara en su vientre a Cristo Jesús, redentor del mundo. Tomando los méritos que Cristo logró en la cruz Dios la preserva de ser manchada con el Pecado Original antes de nacer y ella nace Inmaculada, sin mancha en su alma y por tanto sin los efectos del pecado en el hombre. Por lo tanto Cristo Jesús es su salvador porque sólo por la Obra de Cristo el hombre que vive en el mundo caido puede recibir gracia salvífica en su alma. La vida inmaculada que María lleva no es fruto ni de su esfuerzo ni de su dedicación forzosa para no pecar, ella asentía con su voluntad y limitaciones humanas a cumplir con la voluntad de Dios, pero quien la preservaba de pecar era la Gracia bendita de Dios que moraba en ella. No es en virtud del cumplimiento de La Ley que María se salva sino al revés, Dios que la preservó, la acompañó hasta su salvación por pura Gracia Suya y por eso anduvo bajo los caminos de Dios.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Dios te bendiga OSO.

Lamentablemente creo que quien ha hecho un lío de esto eres tú. Creo que hasta que no sueltes el pre-juicio que quieres mantener de que yo soy pensado por mi doctrina y no al revés no nos entenderemos.

Respecto a Enoc y Elías se tiene evidencia que no murieron sino que fueron transpuestos; ahora bien ¿a dónde fueron? A la presencia de Dios entendemos. Están vivos si, claramente es así, ahora ellos son hombre y esta escrito que el hombre muera una vez. Jesús murió, Moisés murió (físicamente), todos moriremos...dices ¿pero los “raptados” serán transformados ¿es esto una muerte inmediata con resurrección inmediata o algún otro tipo de transformación no lo sabemos, lo que si sabemos es que el hombre muere ¿para que? Para que el cuerpo de pecado muera y esto es necesario y lo sabes bien, no insistiré pues una vez mas explicártelo ya parecería mas necedad que diálogo. .Pero aun queda el pendiente de Elías y Enoc, ellos no han muerto, por eso la hipótesis (no lo se) de que podrían ser los dos olivos, de ser así se comprendería que ellos también deben morir pues son los únicos dos que faltaban por morir. Esto cerraría la profecía de que el hombre debe morir....¿recuerdas? el día que de el comieras ciertamente morirás” “esta escrito que el hombre debe morir una vez y luego el juicio”...hay una “muerte segunda”, pero bienaventurados los que tienen parte en la primera resurrección.

Ahora bien, el tema si lo recuerdas no es Enoc ni Elías, tampoco la resurrección. El punto en el tema en cuestión es que la inmaculada concepción que es preámbulo para apoyar la asunción y una vez en el cielo Maria como reina aplasta la cabeza a la serpiente y demás es comprender que para llegar a esto se parte de una serie de supuestos inconsistentes y harto fantasiosos; hay demasiados huecos y es el dogma el que parece querer imperar en toda la secuencia, aun contra la propia escritura.

Si la escritura señala pro ejemplo que todo hombre muere una vez y nos preguntamos ¿cómo será que Elías y Enoc hayan “escapado de esto? Y vemos que se constituyen no en dos excepciones a la regla sino que muy posiblemente morirán como “los dos olivos”, la pregunta mas bien es ¿porque Maria seria la excepción a la regla de que el hombre debe morir? ¿dirán que estuvo tres días muerta, que nunca murió, que fue asunta que fue traspuesta....son todas ellas meras especulaciones. Mas de esto no podemos afirmar.

Llegado el punto me fue necesario recordarte, con muy mal tino de mi parte, que el hombre debe morir. Debí haber dicho ciertamente” viejo hombre” en vez de solo decir “hombre”, pero aun así debemos reconocer que la muerte juega un papel transformador para dejar este “equipo” y hacernos de otro muy distinto al cual llamamos “cuerpo glorificado”. Este cuerpo glorificado lo mismo puede comer pescado y ser visto que traspasar un muro, adema es incorruptible, a diferencia del primero.

Supón por solo un momento (espero no hacer de este supuesto todo una disertación en contra) por eso te digo solo suponte que seas asunto sin tener un cuerpo glorificado ¿qué le sucedería a tu cuerpo de carne mortal? ¿de que viviría, y por cuanto tiempo...es como querer ir a la luna sin traje espacial... Veamos lo que sucedió con alguien que realmente ascendió a los cielos: Cristo Jesús.
El. el Señor Jesucristo no pecó y fue concebido sin pecado original; Estaremos seguramente (espero) de acuerdo. El murió y fue resucitado, siendo entonces el primogénito de entre los muertos, y no me refiero a la sola resurrección, pues Lázaro también resucitó, si, pero para volver a morir de modo tal que no es el primogénito de entre los muertos sino un resucitado como otros mas que están en las escrituras, Lázaro pues, no fue asunto, ni glorificado, solamente resucitado. Bueno, cuando resucitó el Señor Jesús por el poder de Dios, aun no había sido glorificado pero operó en El una metamorfosis y se presentó luego con un cuerpo glorificado y estuvo un tiempo mas con los apóstoles.

En caso de que Maria sufriera la misma transformación ya, antes del juicio y antes del día del Señor, antes que nadie hubiese sido asunta, era necesario que 1) fuese completamente libre de pecado (incluyendo el pecado original, y el cumplimiento perfecto de toda la ley) 2) fuese resucitada de entre los muertos y 3) hubiese ascendido a los cielos en forma corpórea en un cuerpo glorificado. Todo igual que Jesús.

Respecto a Elías y Enoc que fueron transpuestos, entiendo que no han muerto. Pero también se que también los amigos de Jesús deben morir, así fue con Lázaro, su amigo, sus discípulos, sus apóstoles y su madre y mira que si una vez se vio llorar de tristeza al Señor Jesús, el mismo que fue ungido con “óleo de alegría”, pero lloró de tristeza en la tumba de su amigo Lázaro. El no desea la muerte de nadie, pero el hombre decidió morir y El no quebranta su Palabra ¿por qué los amigos de Dios no habrían de morir si El así lo determinó? Ser amigo de Dios no nos hace dejar de ser humanos, mira a Moisés por ejemplo, y siendo humanos debemos morir. Nos lo advirtió Dios en Edén ¿recuerdas?

Ahora, bien. Me preguntas y te respondes por adelantado: “Pregunto para aclarar ¿alguien que no muere físicamente puede entrar al cielo, a presencia de Dios?. Si tu respuesta es que sí adelántateme y explícame qué tiene que ver La Asunción con todo esto.”
Muy sencillo y complejo a la vez. Que la asunción de María es solo un dogma que no tiene bases escriturarias para sostenerse, eso.

Pasando a otro punto, me dices: “De aquí puedo deducir que tú crees que si alguien pudiese cumplir La Ley completa se salvaría. Atención, esto es un caso hipotético, tanto tú como yo sabemos que nadie podía vivir sin cometer un solo pecado....”
Efectivamente, en teoría alguien que no peca es salvo (no su cuerpo, pues el viejo cuerpo debe morir para ser destruido) . El viejo dilema lo conocemos bien y es que no hay quien lo haga, es por esto que le comentaba a Cathólico 34 que la única opción posible para ambos era la salvación que es por medio de la fe no por medio la de las obras de la ley.

Ahora respecto al caso especifico de Maria. Ella, la bienaventurada virgen María en caso de haber sido asunta debía haber cumplido con toda la ley (de lo contrario moriría espiritualmente) , pero para fortuna nuestra también requirió un salvador. Tu crees que es por que se aplico en ella de “x” manera la gracia salvífica del Hijo en forma retrograda a la crucifixión de modo tal que aun antes de nacer ella fuese concebida sin mancha alguna, incluyendo el pecado original...yo lo que digo es que ella era humana y requería un salvador y respecto a cumplir ella con toda la ley no lo sabemos, lo creemos paro hasta ahí. Esto significa no otra cosa, sino que no se puede poner en línea paralela la vida y obra de Cristo Jesús y tampoco la de nadie mas, incluida María. Muy seguramente su salvación es por haber creído desde la anunciación y haber sido obediente a la voz de Dios y no tanto como un derecho biológico por haber contenido en su santo vientre al Hijo del Dios Altísimo. Por tanto no digo y perdón que insista, que “Maria se salvó por cumplir la ley”, (cuando he citado numerosas veces que “no hay justo ni aun uno” ) sino que de acuerdo a la propia tesis mariana, si de algún modo quieren creer la asunción deben creer también que “no peco y por tanto cumplió con la ley” y que juntamente con otros inconvenientes deberán resolver los marianos para salir al paso de la filosofía en la que se han metido. Como ves, el asunto de inmacular a alguien tiene sus asegunes.

Respecto a la salvación en palabras mas y palabras menos estamos de acuerdo a que lo que salva al hombre es la gracia de Dios y no el cumplimiento de algo. Asunto que no se porque no se lo aclaraste en tiempo y forma a Católico 34 que era el empeñado en ello, yo solo le di una breve opinión al respecto.
Ahora bien, me dices:

“Pues estás insistiendo mal. Cristo no nos salvó porque cumplió La Ley. Cristo nos salvó porque Él era Dios y murió en rescate nuestro para que no muramos nosotros. Si Cristo se hubiese quedado muerto, habiendo cumplido La Ley perfectamente nada hubiese pasado, muertos nos hubiésemos quedados todos. Pero Él resucitó y eso no era algo que La Ley pedía, es en su Resurrección como todos hemos venido a la vida, y la única razón por la que Él resucitó es porque Él es Dios y tenía poder para hacerlo. La Obra de Cristo comprende mucho más que lo que la visión legalista-judicial de La Ley nos permite ver.

Nueva vez con esta visión tuya estás dejando ver que crees que si alguien pudiese cumplir La Ley perfectamente se salvaría por eso.”
Estimado Gabaon. Con todo respeto te informo. Jesús cumplió con toda la ley, en El no fue hallada culpa, no abrió su boca para maldecir y fue varón santo y perfecto como hombre, Intachable a diferencia de Adán, Tuvo que venir en carne de hombre este “postrero Adán” para deshacer las obras del diablo, la herencia que Dios le dio a Adán la perdió al asociarse al diablo en la desobediencia, Jesús vino como hombre para deshacer esto que hizo el primer Adán en Edén.
No vino solamente como Dios y como Dios mira que hubiese sido muy sencillo hacer las cosas ¿para que habría muerto Jesús si fuese así de simple?. Pero Jesús siendo Dios hecho hombre lo hizo como hombre y fue tentado y sintió y aprendió obediencia. Fue intachable como ser humano. Por esto cuando afirmas: “... y la única razón por la que Él resucitó es porque Él es Dios y tenía poder para hacerlo.” Es hacer menos el ministerio terreno de Jesús y pensar que como Dios lo logró, como Dios puedo resistir el frió, el hambre, la tentación...pero no es así, estimado Gabaon, al menos deberías reconocerle esto a Jesús. Tuvo que anular el acta del decreto que era contrario a nosotros, clavándolo en la cruz en su propio cuerpo que fue hecho pecado por nosotros, por nuestras rebeliones, El tomo nuestra culpa ahí, como hombre nos representó a cada uno de nosotros para que alcanzáramos salvación. El dio su vida, pero no peco, por esto la muerte ni el hades pudieron retenerle. Al no tener la mancha del pecado de origen, como tampoco la tuvo Adán pero a diferencia de Adán cumplió si con toda la ley Jesús como hombre tuvo derecho de no morir, sin embargo El escogió morir por los muchos pecadores. ¿lo puedes creer?

Respecto a mi reiterada ofensa, nuevamente si es necesario las veces que sean te pediré perdón público como ahora o privado si en algo te ofendo. Si es tu voluntad nuevamente te pediré perdón del mismo modo que yo ya te he perdonado, no te pido mas ni te pido menos.

Respecto a tu utima aportación es para mi tu creencia, no exactamente la mia, comparto si que asi como operó en Maria ha operado la Garcia de nuestro Señor, pero no par ahacernos nacer a alguien "sin mancha", esto es otro asunto.

Un saludo

 

[OSO]

en el mensaje anterior creo que pegue todo, sorry

Para Gabaon,

Respecto a Enoc y Elías se tiene evidencia que no murieron sino que fueron transpuestos; ahora bien ¿a dónde fueron? A la presencia de Dios entendemos. Están vivos si, claramente es así, ahora ellos son hombre y esta escrito que el hombre muera una vez. Jesús murió, Moisés murió (físicamente), todos moriremos...dices ¿pero los “raptados” serán transformados ¿es esto una muerte inmediata con resurrección inmediata o algún otro tipo de transformación no lo sabemos, lo que si sabemos es que el hombre muere ¿para que? Para que el cuerpo de pecado muera y esto es necesario y lo sabes bien, no insistiré pues una vez mas explicártelo ya parecería mas necedad que diálogo. .Pero aun queda el pendiente de Elías y Enoc, ellos no han muerto, por eso la hipótesis (no lo se) de que podrían ser los dos olivos, de ser así se comprendería que ellos también deben morir pues son los únicos dos que faltaban por morir. Esto cerraría la profecía de que el hombre debe morir....¿recuerdas? el día que de el comieras ciertamente morirás” “esta escrito que el hombre debe morir una vez y luego el juicio”...hay una “muerte segunda”, pero bienaventurados los que tienen parte en la primera resurrección.

Ahora bien, el tema si lo recuerdas no es Enoc ni Elías, tampoco la resurrección. El punto en el tema en cuestión es que la inmaculada concepción que es preámbulo para apoyar la asunción y una vez en el cielo Maria como reina aplasta la cabeza a la serpiente y demás es comprender que para llegar a esto se parte de una serie de supuestos inconsistentes y harto fantasiosos; hay demasiados huecos y es el dogma el que parece querer imperar en toda la secuencia, aun contra la propia escritura.

Si la escritura señala pro ejemplo que todo hombre muere una vez y nos preguntamos ¿cómo será que Elías y Enoc hayan “escapado de esto? Y vemos que se constituyen no en dos excepciones a la regla sino que muy posiblemente morirán como “los dos olivos”, la pregunta mas bien es ¿porque Maria seria la excepción a la regla de que el hombre debe morir? ¿dirán que estuvo tres días muerta, que nunca murió, que fue asunta que fue traspuesta....son todas ellas meras especulaciones. Mas de esto no podemos afirmar.

Llegado el punto me fue necesario recordarte, con muy mal tino de mi parte, que el hombre debe morir. Debí haber dicho ciertamente” viejo hombre” en vez de solo decir “hombre”, pero aun así debemos reconocer que la muerte juega un papel transformador para dejar este “equipo” y hacernos de otro muy distinto al cual llamamos “cuerpo glorificado”. Este cuerpo glorificado lo mismo puede comer pescado y ser visto que traspasar un muro, adema es incorruptible, a diferencia del primero.

Supón por solo un momento (espero no hacer de este supuesto todo una disertación en contra) por eso te digo solo suponte que seas asunto sin tener un cuerpo glorificado ¿qué le sucedería a tu cuerpo de carne mortal? ¿de que viviría, y por cuanto tiempo...es como querer ir a la luna sin traje espacial... Veamos lo que sucedió con alguien que realmente ascendió a los cielos: Cristo Jesús.
El. el Señor Jesucristo no pecó y fue concebido sin pecado original; Estaremos seguramente (espero) de acuerdo. El murió y fue resucitado, siendo entonces el primogénito de entre los muertos, y no me refiero a la sola resurrección, pues Lázaro también resucitó, si, pero para volver a morir de modo tal que no es el primogénito de entre los muertos sino un resucitado como otros mas que están en las escrituras, Lázaro pues, no fue asunto, ni glorificado, solamente resucitado. Bueno, cuando resucitó el Señor Jesús por el poder de Dios, aun no había sido glorificado pero operó en El una metamorfosis y se presentó luego con un cuerpo glorificado y estuvo un tiempo mas con los apóstoles.

En caso de que Maria sufriera la misma transformación ya, antes del juicio y antes del día del Señor, antes que nadie hubiese sido asunta, era necesario que 1) fuese completamente libre de pecado (incluyendo el pecado original, y el cumplimiento perfecto de toda la ley) 2) fuese resucitada de entre los muertos y 3) hubiese ascendido a los cielos en forma corpórea en un cuerpo glorificado. Todo igual que Jesús.

Respecto a Elías y Enoc que fueron transpuestos, entiendo que no han muerto. Pero también se que también los amigos de Jesús deben morir, así fue con Lázaro, su amigo, sus discípulos, sus apóstoles y su madre y mira que si una vez se vio llorar de tristeza al Señor Jesús, el mismo que fue ungido con “óleo de alegría”, pero lloró de tristeza en la tumba de su amigo Lázaro. El no desea la muerte de nadie, pero el hombre decidió morir y El no quebranta su Palabra ¿por qué los amigos de Dios no habrían de morir si El así lo determinó? Ser amigo de Dios no nos hace dejar de ser humanos, mira a Moisés por ejemplo, y siendo humanos debemos morir. Nos lo advirtió Dios en Edén ¿recuerdas?

Ahora, bien. Me preguntas y te respondes por adelantado: “Pregunto para aclarar ¿alguien que no muere físicamente puede entrar al cielo, a presencia de Dios?. Si tu respuesta es que sí adelántateme y explícame qué tiene que ver La Asunción con todo esto.”
Muy sencillo y complejo a la vez. Que la asunción de María es solo un dogma que no tiene bases escriturarias para sostenerse, eso.

Pasando a otro punto, me dices: “De aquí puedo deducir que tú crees que si alguien pudiese cumplir La Ley completa se salvaría. Atención, esto es un caso hipotético, tanto tú como yo sabemos que nadie podía vivir sin cometer un solo pecado....”
Efectivamente, en teoría alguien que no peca es salvo (no su cuerpo, pues el viejo cuerpo debe morir para ser destruido) . El viejo dilema lo conocemos bien y es que no hay quien lo haga, es por esto que le comentaba a Cathólico 34 que la única opción posible para ambos era la salvación que es por medio de la fe no por medio la de las obras de la ley.

Ahora respecto al caso especifico de Maria. Ella, la bienaventurada virgen María en caso de haber sido asunta debía haber cumplido con toda la ley (de lo contrario moriría espiritualmente) , pero para fortuna nuestra también requirió un salvador. Tu crees que es por que se aplico en ella de “x” manera la gracia salvífica del Hijo en forma retrograda a la crucifixión de modo tal que aun antes de nacer ella fuese concebida sin mancha alguna, incluyendo el pecado original...yo lo que digo es que ella era humana y requería un salvador y respecto a cumplir ella con toda la ley no lo sabemos, lo creemos paro hasta ahí. Esto significa no otra cosa, sino que no se puede poner en línea paralela la vida y obra de Cristo Jesús y tampoco la de nadie mas, incluida María. Muy seguramente su salvación es por haber creído desde la anunciación y haber sido obediente a la voz de Dios y no tanto como un derecho biológico por haber contenido en su santo vientre al Hijo del Dios Altísimo. Por tanto no digo y perdón que insista, que “Maria se salvó por cumplir la ley”, (cuando he citado numerosas veces que “no hay justo ni aun uno” ) sino que de acuerdo a la propia tesis mariana, si de algún modo quieren creer la asunción deben creer también que “no peco y por tanto cumplió con la ley” y que juntamente con otros inconvenientes deberán resolver los marianos para salir al paso de la filosofía en la que se han metido. Como ves, el asunto de inmacular a alguien tiene sus asegunes.

Respecto a la salvación en palabras mas y palabras menos estamos de acuerdo a que lo que salva al hombre es la gracia de Dios y no el cumplimiento de algo. Asunto que no se porque no se lo aclaraste en tiempo y forma a Católico 34 que era el empeñado en ello, yo solo le di una breve opinión al respecto.
Ahora bien, me dices:

“Pues estás insistiendo mal. Cristo no nos salvó porque cumplió La Ley. Cristo nos salvó porque Él era Dios y murió en rescate nuestro para que no muramos nosotros. Si Cristo se hubiese quedado muerto, habiendo cumplido La Ley perfectamente nada hubiese pasado, muertos nos hubiésemos quedados todos. Pero Él resucitó y eso no era algo que La Ley pedía, es en su Resurrección como todos hemos venido a la vida, y la única razón por la que Él resucitó es porque Él es Dios y tenía poder para hacerlo. La Obra de Cristo comprende mucho más que lo que la visión legalista-judicial de La Ley nos permite ver.

Nueva vez con esta visión tuya estás dejando ver que crees que si alguien pudiese cumplir La Ley perfectamente se salvaría por eso.”
Estimado Gabaon. Con todo respeto te informo. Jesús cumplió con toda la ley, en El no fue hallada culpa, no abrió su boca para maldecir y fue varón santo y perfecto como hombre, Intachable a diferencia de Adán, Tuvo que venir en carne de hombre este “postrero Adán” para deshacer las obras del diablo, la herencia que Dios le dio a Adán la perdió al asociarse al diablo en la desobediencia, Jesús vino como hombre para deshacer esto que hizo el primer Adán en Edén.
No vino solamente como Dios y como Dios mira que hubiese sido muy sencillo hacer las cosas ¿para que habría muerto Jesús si fuese así de simple?. Pero Jesús siendo Dios hecho hombre lo hizo como hombre y fue tentado y sintió y aprendió obediencia. Fue intachable como ser humano. Por esto cuando afirmas: “... y la única razón por la que Él resucitó es porque Él es Dios y tenía poder para hacerlo.” Es hacer menos el ministerio terreno de Jesús y pensar que como Dios lo logró, como Dios puedo resistir el frió, el hambre, la tentación...pero no es así, estimado Gabaon, al menos deberías reconocerle esto a Jesús. Tuvo que anular el acta del decreto que era contrario a nosotros, clavándolo en la cruz en su propio cuerpo que fue hecho pecado por nosotros, por nuestras rebeliones, El tomo nuestra culpa ahí, como hombre nos representó a cada uno de nosotros para que alcanzáramos salvación. El dio su vida, pero no peco, por esto la muerte ni el hades pudieron retenerle. Al no tener la mancha del pecado de origen, como tampoco la tuvo Adán pero a diferencia de Adán cumplió si con toda la ley Jesús como hombre tuvo derecho de no morir, sin embargo El escogió morir por los muchos pecadores. ¿lo puedes creer?

Respecto a mi reiterada ofensa, nuevamente si es necesario las veces que sean te pediré perdón público como ahora o privado si en algo te ofendo. Si es tu voluntad nuevamente te pediré perdón del mismo modo que yo ya te he perdonado, no te pido mas ni te pido menos.

Respecto a tu utima aportación es tu creencia, no exactamente la mia, comparto si que asi como operó en Maria la Garcia de nuestro Señor para slavación opere en nosotros, pero no para hacer nacer a alguien "sin mancha", esto es otro asunto.

 

[Yitzik]

Originalmente enviado por: prisdeli
Honestamente me perdí en tu exposición
Por favor amplia un poco más esto pués a qué se refiere entonces según tú.

Querida Prisdeli,

Te recomiendo que vuelvas a leer lo escrito, es cierto que es muy complicado, pero se puede entender, mi intención es poner diferentes versos donde podemos ver que ciertos personajes, el hombre e incluso ciudades se llaman Dios, y en algunos casos con el mismo Nombre Sagrado del Eterno: YHVH.

Como puedes ver, incluso hay versiones que intentan enfretarse a este texto de una forma muy errada, porque en cualquier idioma dirán y traducirán como quieran el texto, pero en el hebreo tendrá el mismo sentido que desean ignorar y no saben enfrentar de forma adecuada, ese el ejemplo con el pasaje de Moisés y otros.

Ahora, en Jeremías hay dos pasajes, uno que dice que al Renuevo de David, el Mesías que es Jesús, se le llamará YHVH es nuestra justicia, este es un nombre del Mesías como Yimanuel (Isaías) o Shiló (Génesis); el segundo pasaje dice bien claro que a Jerusalén se le llamará también YHVH es nuestra justicia.

Mi punto es, cómo es posible que Jeremías diga que fuera de que el Eterno se llama YHVH como lo vemos en todo al libro (y toda la Biblia), que este mismo profeta diga que al Mesías y a una ciudad se le llamará así también, con el Nombre Sagrado.

Hay ciertas biblias, entre ellas la Reina Valera que trae un pie de página que dice que estos nombres se refieren a bienes prometidos para la época mesiánica, pero la verdad es que los versos bien claro dicen que hay una persona y una ciudad a las que se les llamará YHVH Tzidkénu como al Eterno.

Entonces, ¿la ciudad de Jerusalén también es YHVH?, ¿cuántos YHVH o Elohim hay?, ¿YHVH también es una ciudad y una persona?

Ahora yo dije que todos los pasajes mencionan y hablan de la misma cosa, a pesar que el Cristianismo y varias sectas los interpretan de formas diferentes .

Los pasajes dicen:

1. Moisés es Dios.
2. El ser humano también es Dios.
3. El renuevo de David se llamará: YHVH Justicia nuestra.
4. La ciudad de Jerusalén se llamará: YHVH Justicia nuestra.
5. Jesús es llamado Dios.

Por favor, no te olvides que en hebreo NO HAY mayúsculas y minúsculas por lo que poner Dios o dios aquí no es relevante sino se entiende el uso de esa misma palabra en hebreo.

El creyente se debe enfrentar a estos pasajes de forma que entienda el concepto de 'Elohim' y no que a su antojo o deseo acomode la Biblia a su visión de quién es Elohim con D (Dios) y quién es Elohim con d (dioses), porque sino tendremos un Dios y también otros dioses o Dioses, y la Biblia bien claro dice que solo hay UNO SOLO que es Elohim y que esos otros 'Elohim' son falsos, no existen y no tienen un lugar, es decir, son una simple ilusión y no una realidad.

Si lo interpretamos como los mormones pues todos seríamos Dioses, si lo interpretamos como los Testigos, pues todos seríamos ángeles, y si lo interpretamos como los cristianos pues Moisés, el ser humano son dioses, y Jerusalén son dioses (a pesar que a Jerusalén se le llama con YHVH) y el Señor YHVH y el Mesías, Jesús son dos Dioses en un solo Dios, o Jesús es YHVH y él habla consigo mismo cuando le pide a su Padre, y por ende, o tiene un problema de identidades, o personalidad múltiple o habla solito y está loquito.... ¡cosa que yo no creo y acepto!

Todas estas interpretaciones no pegan ni con pegamento especial, y debemos entender el verdadero uso de la palabra 'Elohim' en la Biblia desde el Génesis hasta el Apocalipsis. Es claro que el Eterno ya desde la eternidad tiene un Hijo propio y no se refiere a un simple ser de carne y hueso, sino a alguien que estaba con Él ya en la Eternidad. El Pueblo Judío nunca ha tenido un conflicto con esta palabra y su uso en Moisés, el Mesías, Jerusalén y los hombres, en el Cristianismo y sectas de los Unitarios, Testigos y mormones si tiene un problema y es un conflicto doctrinal que no pueden y saben enfrentar porque lo ven desde una perspectiva equivocada.

En el Judaísmo y la Biblia no existe tal conflicto y error doctrinal, porque en primer lugar se sabe muy bien quién es el Eterno y se sabe y se muere por sostener y afirmar que es UNO SOLO, y no tres en uno y uno en tres, como una suma de división y multiplicación. De hecho vemos como en el mismo NT donde está escrito que Jesús es Elohim, también él y todos los libros hablan de UN SOLO Señor y Elohim, y no de tres que son uno, y uno que son tres.

Además como dije antes: "mi inteción es sembrar la pregunta y el interés para que cada uno intente comprender la idea por sí solo, sin depender de la palabra o idea de otro, y que sea SOLO CON LA BIBLIA EN SU CONTEXTO TOTAL... Por último, la única forma de poder comprender y entender el mensaje de estos pasajes es solamente viendo el sentido literal y el sentido que está más allá del simple sentido filológico y literal".

Sabes, lo más interesante es que mientras todos los cristianos y muchas sectas se quiebran la cabeza y queman sus neuronas a través de la historia con este tema y meten a Dios, al ES y a Jesús en un laboratorio, no logran entenderlo, no de forma parcial y mucho menos en su totalidad, en la realidad el asunto es tan FÁCIL de entender a tal punto que no se necesita de toda la filosofía griega y helenista, ni tampoco del huevito y el agua como ejemplos, basta solo con ver a la Biblia EN SU CONTEXTO TOTAL... Si lo vieran así el mundo sería un mejor lugar para vivir....

Bendiciones y Shabat Shalom,

 

[nikon]

Nota del Webmaster:

Borro este mensaje por ser off-topic, incumpliendo la norma 11.

 

[Maripaz]

Le recuerdo a nikon, que el tema de la Trinidad se trata en http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=13623&perpage=15&pagenumber=4


no desviar el tema La mujer y la derrota de la serpiente

 

[Yitzik]

Originalmente enviado por: nikon
me parece que yitzik,por mucho que le de vueltas al asunto, no se como va a reconciliar la creencia Monoteista en un solo Dios,sin ditincion de personas,con la SUPUESTA existencia de un mesias(hijo) que existia desde la eternidad con el Dios Unico(YHVH

Nikon, se nota que no me has leído bien.

En primer lugar, porque si sacas conclusiones de qué es lo que yo creo con respecto a este tema de todo lo que he dicho, estás muy equivocado, porque una y otra vez he dicho que no daré mis ideas concretas en un foro abierto, para que no sean un tropiezo para muchos. Y eso muchos foristas lo han entendido.

En segundo lugar, yo en ningún momento he dicho "1(YHVH) + 1 Mesias divino(hijo)=2", tendría que ser estúpido para decir que creo en UN SOLO DIOS y que por otro lado diga que creo en lo que tú dices de mí, por favor no pongas en mi boca cosas que no he dicho.

Mira lo que escribí:

"Si lo interpretamos como los mormones pues todos seríamos Dioses, si lo interpretamos como los Testigos, pues todos seríamos ángeles, y si lo interpretamos como los cristianos pues Moisés, el ser humano son dioses, y Jerusalén son dioses (a pesar que a Jerusalén se le llama con YHVH) y el Señor YHVH y el Mesías, Jesús son dos Dioses en un solo Dios, o Jesús es YHVH y él habla consigo mismo cuando le pide a su Padre, y por ende, o tiene un problema de identidades, o personalidad múltiple o habla solito y está loquito.... ¡cosa que yo no creo y acepto!"

Qué lástima que tú te olvidas de mis últimas palabras "¡cosa que yo no creo y acepto!", y de mis otras palabras: "Creo en UN SOLO DIOS, Padre, Hijo y ES", ¡que es 100% BIBLIA!

PD.Por cierto es en opoco comico que Yitzik llame a los"Unitarios" una SECTA cuando el mismo no cree en la trinidad

Se nota que no lees todas las cosas que yo he dicho sobre el tema, es cierto que no creo en la trinidad como Nicea y el mundo cristiano la vende a las personas, pero SI he dicho bien claro, como lo dije ya miles de veces, y NO ME CANSO DE REPETIR Y CREER:

"Además quiero recordarles de nuevo que yo creo que ELOHIM de Abraham, Isaac, y Jacob es UNO, creo en Su Hijo Jesús 100% hombre y 100% Dios y creo en el E. de Dios".

Y como dije también allí mismo: "Les ruego por favor, que antes de darme porrazos en la cabeza lean esto una y mil veces, y si no lo entienden por favor hacer preguntas antes de disparar". Pero bueno tú me aporreas sin haber leído TODO lo anterior, y también dije:

"De hecho mi idea de momento no es aclarar esto, sino sembrar la pregunta y el interés para que cada uno intente comprender la idea por sí solo, sin depender de la palabra o idea de otro, y que sea SOLO CON LA BIBLIA EN SU CONTEXTO TOTAL."

Yo no sé porque tú sacas conclusiones cuando yo mismo he dicho que no he aclarado TODO lo que pienso al respecto, qué bendición que puedes conocer mis pensamientos....

Por cierto, ¿sabías que hay cristianos pentecostales, bautistas, metodistas y de otras denominaciones que no aceptan la idea de la Trinidad?

Estas personas al igual que yo SI creen en que el DIOS de Abraham, Isaac, y Jacob es UNO, creen en Su Hijo Jesús 100% hombre y 100% Dios y creen en el ES.

Estoy seguro que hay muchos teólogos en este foro que dirán en este foro que mis palabras: "Además quiero recordarles de nuevo que yo creo que ELOHIM de Abraham, Isaac, y Jacob es UNO, creo en Su Hijo Jesús 100% hombre y 100% Dios y creo en el E. de Dios" son 100% Biblia y NO van encontra de ella. T también aquí hay una persona que conoce muy bien mi posición con respecto a este tema y sabe que no soy un hereje.

Además con respecto a que tú dices que soy unitario te respondo que ¡SI!:

Soy unitario porque creo que Dios es UNO; soy judío porque así nací; soy católico porque petenezco a la Iglesia Unoversal; soy protestante porque protesto ante la injusticia y lo no bíblico; soy pentecostal porque creo en el mover del ES; soy bautista porque creo en UN solo bautismo; soy cristiano porque sigo a Cristo (al Mesías); soy mesiánico porque creo en el Mesías; soy metodista porque creo en el método de la Palabra; soy bíblico porque creo en la Biblia; soy testigo de YHVH porque Él me pide dar testimonio de Él y su Reino; soy fariseo porque sigo la enseñanza del fariseo de fariseos; soy Evangélico porque creo en UN solo Evangelio.

En este mundo hay personas que no aceptamos todo lo que nos quieren vender como bíblico, además creo en UN SOLO DIOS porque soy judío y en ningún momento se me ocurre dividir en Dios como si fuera un pastel o pegarlo en una sola pieza como si fuese un adorno quebrado.

 

[Yitzik]

Estimado Webmaster,

He pasado el mensaje anterior al epígrafe de la trinidad, por lo que podría borrar lo anterior.

Disculpe por salirme del tema.

Bendiciones,

 

[nikon]

Originalmente enviado por: Yitzik
Nikon, se nota que no me has leído bien.

En primer lugar, porque si sacas conclusiones de qué es lo que yo creo con respecto a este tema de todo lo que he dicho, estás muy equivocado, porque una y otra vez he dicho que no daré mis ideas concretas en un foro abierto, para que no sean un tropiezo para muchos. Y eso muchos foristas lo han entendido.

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hola yitzik

realmente me es dificil entender como la VERDAD(o al menos lo que tu crees que sea)podra servir de piedra de tropiezo?

No estimado Yitzik,la verdad es Luz que alumbra las tinieblas del error y la confusion,debemos aprender del Maestro que hablaba claramente la verdad y sin tapujos,al punto que aun sus enemigos lo reconocieron

"Y le enviaron los discípulos de ellos con los herodianos, diciendo: Maestro, sabemos que eres amante de la verdad, y que enseñas con verdad el camino de Dios, y que no te cuidas de nadie, porque no miras la apariencia de los hombres."Mt 22:16



PD.Pidos disculpas al webmaster,por mi mensaje off topic,simplemente hice un comentario de la explicacion de yitzik sobre los diferentes usos de "elohim". me parecio que mi post se relacionaba con lo expuesto po dicho forista

 

[OSO]

Originalmente enviado por: Yitzik

Soy unitario porque creo que Dios es UNO; soy judío porque así nací; soy católico porque petenezco a la Iglesia Unoversal; soy protestante porque protesto ante la injusticia y lo no bíblico; soy pentecostal porque creo en el mover del ES; soy bautista porque creo en UN solo bautismo; soy cristiano porque sigo a Cristo (al Mesías); soy mesiánico porque creo en el Mesías; soy metodista porque creo en el método de la Palabra; soy bíblico porque creo en la Biblia; soy testigo de YHVH porque Él me pide dar testimonio de Él y su Reino; soy fariseo porque sigo la enseñanza del fariseo de fariseos; soy Evangélico porque creo en UN solo Evangelio.

Estimado Yitzik, podrás ser judío de raza, o de nacionalidad o de religión asuntos que no siempre se dan juntos. Podrás ser católico si has abrazado la universalidad de la salvación que es en Cristo Jesús y estas en comunión con tus hermanos cristianos, en suma como parte de la iglesia de Cristo, podrás ser protestante pero no por “protestar” contra algo, eso no te hace ser protestante. Te haría ser protestante si quizás abrazaras la protesta o ratificación sobre las tesis protestantes de la Dieta, además en caso de ser protestante serias trinitario. Serias bautista no porque creas en un solo bautismo sino porque quien te imparta el bautismo haya sido un ministro ordenado bautista o anabaptista en cuyo caso un bautismo previo no tendría en cuenta el bautismo que no fuese bautista; como ves no podemos ser de todo y con todo y con todos. Podrías eso si ser judío que cree en el Mesías...como los Mormones creen en Jesús o los TJ también creen y muchos otros; pero creo que tanto católico romanos como cristianos evangélicos somos trinitarios. Así que lamentablemente del mismo modo que hay falsos judíos hay falsos protestantes, pero vamos y miremos la realidad: ya no hay “judío” y griego, “gentil” y publicano, dicho en otras palabras decir: “yo soy judío y tu eres gentil” en Cristo Jesús no es mas, pues es judío el que es circunciso del corazón no del prepucio. Llamar gentil a alguien que no es judío de raza viniendo de otro cristiano por ejemplo constituye hoy día un tipo de discriminación y la razón no es otra sino que el cristianismo es mas universal y deja de confinarse a una pequeña parte de la humanidad para extenderse hasta lo último de la tierra, lenguas y naciones.

Dices y dices bien. Dios es uno, Cristo Jesús también uno es, el Espiritu Santo uno es y a esta pluralidad le llamamos Dios quien es uno. ¿Como es esto que Dios sea una pluraliad en uno solo? NO se bien a bien, solo se que yo mismo soy una pluralirar en donde tengo un espiritu, una mente y un cuerpo pero soy uno y lo uno (mente) y lo otro (espiritu) y lo demas (cuerpo) actuamos en y como uno ¿como es esto? No lo se, solo se que asi es, se que mi cuerpo se quiere ir a cenar, mi mente esta conectada en la idea que quiero trasmitirte y mi cuepro me ayuda a escribir en el teclado de la PC para finalmenet hablar contigo y mi habalar o mi palabra habla por medio de letras...¿como es posible? pues asi...como te lo cuento.

Que hermoso es se UNO, de raza, de nacionalidad y de religión. Pero no siempre es posible ¿cmo entonces los cristianso somo uno tambien con el Señor? Pues porque gracias a Dios el nos ha dado una nueva nacionalidad celestial no palestina, nos da una misma creencia que es en Cristo Jesús y nos hace nacer d euna misma Raza, un nuevo ser a traves de un nuevo nacimiento para poder adorarle en mente, espiritu y un corazón de una sola pieza.

Un saludo.