Re: La "Inteligencia Emocional" en el ateísmo.
VINO:
Por fin la que te debo.
Uy Karina, esto se me va a complicar un poquitito en términos formales, y es que solo quería que me respondiera aquello de:
es más.. .. hasta aquí (reflexiono.......) , y lo voy a dejar ahi.. para ser transparente con Ud. respecto a "a dónde iba mi línea de desarrollo", para solicitarle que me aclare si cuando Ud. se refiere al "lado afectivo" lo hace como sinónimo de "lado emocional"
y es que ciertamente cuando desarrollaba el tema lo hice basado en que "lado afectivo" = "lado emocional".
por eso es que había dicho lo que había dicho en base a esa correspondencia:
a ver hasta donde llego:
Siempre es un gusto debatir con Ud.
pero "qué es verdad y qué es mentira"?.... No tome esto a personal... solo lo pongo de manera genérica:
(y por favor le pido disculpas si , hoy , me baso mucho en Jung... que tal vez es por esto que toda la linea del debate se ha abierto).
cuando Jung habla de las fantasías les da caracter de real a las mismas.... las fantasías son un motor (y de hecho lo pinta como un motor emocional) del ser humano. Yo no veo problema de enseñarle a los hijos "el lado racional de la vida" , pero tampoco me atrevería a llamarle "mas importante que el lado afectivo" ... si es que entendí bien lo que quiso decir.
Lo otro es más sencillo de responder ..... espero la respuesta de esto que me toca salir
no era para que me diera respuesta si no para ver si había entendido bien... y de hecho ya me dijo que se refería al aspecto profundo del afecto. ...
así que voy a ver como le replanteo mi respuesta. y me va a disculpar si para ello "recorto" sus aportes para hacer un tantito más lineal mi respuesta:
"Enseñarle a los hijos el lado racional de la vida es muy importante. Pero también el lado afectivo, que yo considero mucho más importante. Incluso creo que la racionalidad está supreditada a los afectos, aunque a muchos no les guste aceptarlo."
O en otras palabras, el afecto siempre es más importante que la razón. Vivimos de afecto, no de razones, aunque, repito, a muchos les mueva feo el piso.
Yo me refiero a "Afectos" desde el término de la psicología profunda. Son sentimientos conscientes o inconscientes, ligados a personas que son o fueron importantes en nuestra vida. Todo lo racional se supredita, consciente o inconscientemente a las necesidades afectivas. Ya luego lo convertimos en racionalizaciones (que no debe confundirse con razones) para intentar tapar el origen afectivo de muchos de nuestros procesos de decisión racionales.
Como yo no soy técnico en la materia , yo voy a partir reduciendo (ojalá sin rayar en el reduccionismo absurdo ) a que según le entiendo en efecto los
"afectos son sentimientos" .
Si yo me baso en MI entendimiento de Jung, esos "afectos" , sobre todo los más cercanos al nacimiento, esos están más dirigidos al arquetipo. incluso que al contacto mismo con el mundo exterior...... cuando interrumpí yo mi aportación precisamente iba a argumentarle sobre el "cableado" intrínseco PROPIO DEL "ORGANISMO HUMANO".
...(aprovecho y cuelo esta parte de su aporte , para "rebatirle" y de hecho presentar mi propia perspectiva del asunto:
Vino dijo:
Ya antes habia yo arguemtado que el ateismo, es un discurso posterior al de la crencia en Dios, en cualquier dios, y es que el hombre esta " alambrado" para que su " conocimiento" ( y lo pongo entre comillas no porque no crea que no sea u. conocimiento sino para no enfrascarnos en si lo es o no) primario sea por medio de la fe. Un ateo si que educa a sus hijos en el ateismo.
Karina responde:
No lo creo. En mi caso, al menos. Yo no creo que Dios sea una idea innata, pero tampoco pienso decirle a mi hija que Dios no existe. Tampoco pienso decirle que existe. No puedo hacer una afirmación tajante ni dar una respuesta total en ninguno de los dos sentidos. Puedo responder honestamente, sin embargo, a todo lo que me pregunte. Y entre las respuestas no temo incluir los "no sé" que algunos padres ven como un gran tropiezo y que yo considero de enorme valor. No estoy de acuerdo que los padres hagan ateos a sus hijos "por default" pero también me enferma ver a niños de dos años y medio hincados en los templos con los ojos cerrados y los brazos hacia el cielo sólo porque sus padres así se lo enseñan.
Mi sostenimiento de que el teísmo ...( y voy a ser mucho más osado aún esta vez y hasta dejar que le llame (o llamen quienes nos leen CREDULIDAD) no es basado en el individuo (H. Sapiens Sapiens) sino en su caracter ORGANICAMENTE INTEGRAL DE LA SOCIEDAD EN QUE SE DESARROLLA ESE INDIVIDUO. y es que aún si nos apoyamos EN EL MÁS PURO MATERIALISMO, el SER HUMANO es un animal SOCIAL!. ... ahora bien, no faltará quien me diga que bien un INDIVIDUO pudo haber nacido en una sociedad atea... y es por ello que me aventuré a ir más lejos y reeplazar al teísmo credulidad, pues es por demás sabido que aún el más ferreo ADOCTRINAMIENTO ateo, no deja de ser crédulo , y es que es LA SOCIEDAD la que más influencia en LOS SISTEMAS DE CREENCIAS de los GRUPOS HUMANOS (aunque esta afirmación pueda sonar tautológica) . ... en resumen: El individuo humano, es primeramente creyente dado que la sociedad infunde los sistemas de creencias (y la creencia misma.....y hasta la descreencia (que , a edades muy tempranas) no es más que una creencia
) en él , por lo que LOS DISCURSOS de DESCREER son posteriores al de la creencia (que no es que sea innata) .... ojalá me haya llegado a explicar.
Ahora, con respecto específicamente a
pero tampoco pienso decirle a mi hija que Dios no existe. Tampoco pienso decirle que existe. No puedo hacer una afirmación tajante ni dar una respuesta total en ninguno de los dos sentidos. Puedo responder honestamente, sin embargo, a todo lo que me pregunte. Y entre las respuestas no temo incluir los "no sé" que algunos padres ven como un gran tropiezo y que yo considero de enorme valor. No estoy de acuerdo que los padres hagan ateos a sus hijos "por default" pero también me enferma ver a niños de dos años y medio hincados en los templos con los ojos cerrados y los brazos hacia el cielo sólo porque sus padres así se lo enseñan.
Déjeme decirle que "viniendo de Ud. ".... está claro que su respuesta "no sé" a su hija sería una respuesta honesta. , pero lo dudo viniendo de la mayoría de los ateos militantes ( a los que yo llamo ateototototototes), en el mejor de los casos ese "no sé " para que fuera TOTALMENTE HONESTO , tendría que estar seguido ::::: "PERO YO NO CREO QUE EXISTA" y es ahí donde viene la cosa de los "por qué´s" ( ya le tocará enfrentarlo
con su hija. .....)..... Verá Karina.... puedo ufanarme de no haber dejado a mis hijos NI UN SOLO "POR QUÉ" SIN RESPUESTA.
Mientras era ateo, mis hijos fueron bautizados, asistieron a misa, a catecismo, rezaron antes de dormir...... y sus "por qué´s" a esos respectos fueron coherentes con lo que COMO FAMILIA habíamos decidido inculcarles. Acaso yo estaba siendo "deshonesto"? .... pues probablemente ... Pero es que mi ateísmo (pensaba yo ) era MI DESCREENCIA PERSONAL (por eso la mantenía en el closet) , y para serle franco NO VEIA NINGUN PROBLEMA CON QUE MI MADRE ME HUBIESE EDUCADO BAJO UNA CONCEPCIÓN DE CREENCIA ESPECÍFICA. No es en vano que yo les pregunto a los ateotototototes de los meros meros, cuando vienen y hacen burla y menosprecio de lo ignorantes que son "los creyentes" , si es que su mama era igual de ignorante y si se burlaban de ellas....
Respecto a "a niños de dos años y medio hincados en los templos"... ya le expuse en este mismo epígrafe
la historia de los hijos de mi amigo judío.
contrario a mi otro conocido ateotototote de los meros meros, un militante que al menos 1 vez al mes escribe... o mas bien desportica en un periódico local en contra de Dios, pero que sus hijos participaron con mis hijos en clases de catecismo , mientras el llamaba "adoctrinamiento en la ignorancia" a quienes habíamos empezado un año antes con las clases a nuestros hijos (de dos años de catecismo para la primera comunión, mis hijos hacian el segundo mientras los de el hacian el primero)
y este es el quid del asunto: para mí un niño en UN GRUPO SOCIAL ESPECÍFICO, bien puede vivir e INTEGRARSE socialmente "mas emocionalmente inteligente" , si ES PARTE DE ESA SOCIEDAD que le rodea... hago enfasis en el "ES"
.... y es que depende si "esa fantasía" se la MUTILEMOS al niño , desde su DESEO DE INTEGRACION,...... acaso lo hacemos por qué ? por CAPRICHO NUESTRO????.... hmmmm.... o será acaso peor en ver que su padre habla horrores de Dios y de la Iglesia y sin embargo lo pone en manos de ella para que los ADOCTRINEN????.... o será peor en efecto darselos en ADOCTRINAMIENTO A LA IGLESIA como todos sus compañeritos???..... ..
me sigue???
No tengo problemas con Jung en lo absoluto. Creo que sus aciertos son MUY acertados y, en realidad, sólo critico su postura en un punto, aunque es un punto muy grande.
Las fantasías, creo yo, son representaciones de nuestros mayores deseos. No podemos decir que, por ejemplo, Fujur (el dragón de La Historia Interminable) es una realidad, pero si lo que éste representa (amistad, amor, libertad, apoyo, fortaleza). Todos quisiéramos en lo más profundo de nuestro ser a un amigo completamente fiel que nos ame y nos guíe, que nos lleve, que nos mueva por un mundo libre y sin ataduras. En ese sentido, la fantasía es realidad.
Para Jung , las fantasías en efecto SON REALES, aunque en efecto , LA REALIDAD DE LAS FANTASIAS no es medible.
No, no me entendiste y fue por mi culpa, debi puntualizar mejor. Dejame reescribirlo:
"Enseñarle a los hijos el lado racional de la vida es muy importante. Pero también el lado afectivo, que yo considero mucho más importante. Incluso creo que la racionalidad está supreditada a los afectos, aunque a muchos no les guste aceptarlo."
O en otras palabras, el afecto siempre es más importante que la razón. Vivimos de afecto, no de razones, aunque, repito, a muchos les mueva feo el piso.
absolutamente.... pero se me ocurre que puede ser contradicctorio con su planteamiento. .... y esto reiterándome precisamente el la calidad de SOCIAL del ser humano. Un infante, que enfrenta la vida desde una sociedad afectivamente CREYENTE , será conveniente CONTRARIALO con una afectividad DESCREYENTE en la intimidad de su NUCLEO FAMILIAR?.... hmmmmm.....
¿Y por qué no queremos aceptarlo? Porque la racionalidad es controlada, podemos moldearla, podemos adaptarnos, comprenderla por lo que es. El afecto está mucho más lejos del control humano, por eso nos resulta tan amenazante. La pareja que se ve engañada sentirá dolor, culpa, subestima, tristeza, etcétera. Y todas las razones del duelo son, en realidad, racionalizaciones (el se lo pierde, nunca supo lo que tenía, ya se arrepentirá, yo soy quien gano, estoy mejor sin él, etc). Todas esas explicaciones racionales parten de un afecto doloroso que pretende ser controlado para ver si asi puede ser menos destructivo. Por más definitiva que sea una razón, eso no evita que nos lastime.
quid! la "inteligencia emocional", no puede fundamentarse estrictamente en la "racionalización" de todo..... ni tampoco puede definirse cuantitativamente como si fuera el IQ (modelo de mediciòn tambien bastante cuestionable por cierto). Para mí es muy claro que las personas RACIONALIZAN DIFERENTE!. ... como bien sabe Ud., trabajo con individuos de diversas culturas. el encaramiento al "Cultural Shock" debe hacerlo el individuo desde su propia perspectiva , y racionalizarlo desde su propia idiosincracia. ... La IMPOSICIÓN de la RACIONALIZACIÒN es un absurdo...... de hecho es INTOLERANCIA .
Sobre tu firma de Jung... estoy de acuerdo. Como afirma Rollo May en su extraordinario libro "La Necesidad del Mito", una sociedad sin mitos está perdida. Los mitos son necesarios, por eso no me canso de decir aquí en el foro: el cristianismo como mito es riquísimo, básico, necesario, eficiente. Como realidad literal no.
Besos,
K.
con más razon!..... si el mito es una necesidad, porque mutilarla en la formación emocional del SER de un INDIVIDUO más siendo este nuestros hijos.
Lo otro es más sencillo de responder ..... espero la respuesta de esto que me toca salir[/QUOTE]
Pero Jung simplifica el asunto a una sola fe.
me va a disculpar, pero al menos hasta dónde yo he leído, no he visto eso.
Podría argumentarse que no los mutilaste de los conocimientos de vida católicos, pero les mutilaste su vínculo con el hinduismo, el Islam o el Taoismo
.
momento , momento.....
la mutilación a la que hace referencia Jung ( y que comparto) no nos toca , a los que tenemos y vivimos mitos (por cierto para mí TODOS LOS SERES HUMANOS, ateototototes de los meros meros meros INCLUÌDOS
) .... .. sino que toca a aquellos que SE NIEGAN A RECONOCER QUE VIVEN EN EL MITO y en el PEOR DE LOS CASOS , A LOS QUE NIEGAN LA EXISTENCIA DE SUS ARQUETIPOS
Como psiquiatra yo no creo que el bautizo de un bebé de meses aporte absolutamente nada a sus capacidades humanas, sociales o culturales. La primera comunión consturye en su personalidad lo mismo que el Bar Mitzvah a los judíos y si esa es la cosa, hay muchísimas fiestas humanistas que los ateos podríamos darle a nuestros jovenes para simbolizar el paso de la niñez hacia la juventud, la unión con el padre, el abrazo de la masculinidad, etcétera. No olvides que lo más importante para Jung era el SIMBOLO, sin importar su representación. Y hay ritos de transición en todas las ideologoias, creyentes o no.
Besos,
K.
Para Jung, si no hay arquetipo y una "imagen arquetípica" del arquetipo , no se puede desarrollar un símbolo. ... sin saberlo, el Soberano hizo un gran aporte cuando ante mi pregunta de "cual es el arquetipo del ateo", se salio con el "eso existe?". .... en efecto el ateotototote de los meros meros, negará el arquetipo, y por consiguiente esa "cadena evolutiva " : arquetipo, imagen arquetípica, simbolo y por ultimo el mito. ..... esta mutilado en su negación ...
... uf! listo.... muy largo esta respuesta....
Ojalá las proximas sean más cortas , tanto de su parte como de la mía.
un abrazo de vuelta
VT
