Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.
Veamos, hay aéreas de inquietud y búsqueda humana donde ciencia y religión inevitablemente se intercalan, como son el origen del Universo y la vida. Y en esas áreas ciencia y religión deben darnos respuestas completarías, no confusas, no excluyéndose uno y otro. No es que sean terreno de uno u de otro, lo que hay que ver es que la humanidad se beneficie, comprendiendo su posición en el Universo y que puede cumplirla con responsabilidad.
Bueno, yo diria que del mundo físico se encarga la física, mientras que del mundo espiritual o interior al ser humano se encarga la filosofia o la religión. Lo que no debe hacer la ciencia (y no hace) es entrar en el mundo espiritual. Lo que no debe hacer la religión (pero SI hace a menudo) es entrar en el mundo físico. El orígen del mundo físico (universo) debe tener causa física, y no sobrenatural. La propia palabra "sobrenatural" denota algo que está mas allá de la naturaleza ,es decir, mas allá del mundo físico (fuera de él), por tanto quienes creen en un ser sobrenatural no deberían presentarlo como causa del mundo físico.
Bueno, haces una interpretación muy “familiar” de la evolución, pero sabes perfectamente que no es eso lo que nos enseña la teoría de la evolución. Según la teoría de la evolución, las distintas especies y reinos estamos en constante y feroz competición, en una lucha por la supervivencia, y el ser humano es la especie que ha desarrollado la mejor y mayor ventaja evolutiva, que es la cultura. Esa cultura incluye una moralidad consensuada, ponerse de acuerdo en no matarnos unos a otros, no robarnos etc. etc., poniendo unas leyes. Cooperar porque de esa manera nuestra especie será el que mejor se adapta al entorno y podrá sobrevivir. En cuestión de moralidad se piensa que ésta es el producto de la evolución que ocurre al azar, no es algo objetivo ni real, no existe realmente el bien o el mal, actos buenos o malas, no hay ningún fundamento filosófica para determinar qué es bueno y qué es malo, ni una referencia absoluta. De hecho, si el azar que actúa a boleo es muestra causa primera, la moralidad siempre sería relativa. Lo que es bueno para ti no es necesariamente bueno para mí, lo que es malo para una cultura puede ser bueno para otra, etc. y el consenso sería imposible. Por eso el trafico está regulado por unas normas generales que todo conductor debe respectar, cuando no se hace ocurren los incidentes y accidentes….si dejamos que cada conductor tenga su propias normas sería prácticamente imposible conducir…..
Estoy en general de acuerdo contigo, aunque discrepo en algo: no es que la evolución nos enseñe que estamos en constante y feroz competición, sinó que es la propia vida y la propia realidad la que nos lo demuestra, indistintamente que sea la evolución o la creación el origen de la vida. Si fué un dios quien creó todo, ciertamente creó a los animales para que se devoraran unos a otros, y dudo que nadie le acuse de mal diseño, o de maldad, o de negligencia. Sospecho que si dios es la respuesta, todo lo observable es bueno y positivo, mientras que si el azar y la evolución son la respuesta, todo lo observable (lo mismo) es malo y negativo.
En cualquier caso, yo no creo que los seres vivos estén "en constante y feroz competición". Los animales matan, pero bàsicamente para comer (como nosotros), y ninguna religión ni nadie de este mundo verá esto como algo malo, sinó como algo necesario. Tambien matan por otras cuestiones (territoriales, reproductivas...) pero yo no veo maldad en ello, sinó una vez mas como algo tan básico como el instinto de supervivencia, el mas natural de los sentidos.
Y tal y como ya te comenté, me parece correcto no refugiarse en el relativismo extremo, sinó que debemos procurar consensuar normas morales "universales", de modo análogo como nuestras leyes y nuestros códigos civiles marcan las normas sociales de manera consensuada. Difiero respecto a tí en que en lugar de aceptar ciegamente y sin ningun debate un texto de hace 2000 años, considero que debemos hablarlo entre todos y escribir unas normas asentadas en la modernidad y (sobretodo) coherentes con el conocimiento (y esto implica revisiones periódocas). Lo cual ya se ha echo, dicho sea de paso.
Somos una única familia bajo Dios y su infinito amor, y cuando vivamos con esa amor el uno hacia el otro y amenos y cuidemos a reto de al creación, existirá al verdadero fraternidad……
¿Qué dios? Si somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre en qué dios basarnos, ¿cómo puede haber fraternidad? Al menos, el azar y la ciencia són universales.
Por supuesto no vas a estar en desacuerdo, porque la idea del Multverso poner al azar en un pedestal….
Pero es que Hawking a continuación es su libro luego criticó la hipótesis del Multverso:
Pueden ponerse varias objeciones a este principio como explicación del estado observado del universo. En primer lugar, ¿en qué sentido puede decirse qué existen todos esos universos diferentes? Si están realmente separados unos de otros, lo que ocurra en otro universo no puede tener ninguna consecuencia observable en el nuestro. Debemos, por lo tanto, utilizar el principio de economía y eliminarlos de la teoría. Si, por otro lado, hay diferentes regiones de un único universo, las leyes de la ciencia tendrían que ser las mismas en cada región, porque de otro modo uno no podría moverse con continuidad de una región a otra. En este caso las únicas diferencias entre las regiones estarían en sus configuraciones iníciales, y, por lo tanto, el principio antrópico fuerte se reduciría al débil…..
El hecho notable es que los valores de esas cantidades parecen haber sido ajustados sutilmente para hacer posible el desarrollo de la vida. Por ejemplo, si la carga eléctrica del electrón hubiese sido sólo ligeramente diferente, las estrellas, o habrían sido incapaces quemar hidrógeno y helio, o, por el contrario, no habrían explotado. Por supuesto, podría haber otras formas de vida inteligente, no imaginadas ni siquiera por los escritores de ciencia ficción, que no necesitasen la luz de una estrella como el Sol o los elementos químicos más pesados que son fabricados en las estrellas y devueltos al espacio cuando éstas explotan. No obstante, parece evidente que hay relativamente pocas gamas de valores para las cantidades citadas, que permitirían el desarrollo de cualquier forma de vida inteligente. La mayor parte de los conjuntos de valores darían lugar a universos que, aunque podrían ser muy hermosos, no podrían contener a nadie capaz de maravillarse de esa belleza. Esto puede tomarse o bien como prueba de un propósito divino en la Creación y en la elección de las leyes de la ciencia, o bien como sostén del principio antrópico fuerte.
Tampoco concluye que tal hipótesis no sea factible. Fíjate en que subrayo que admite como posibilidad otras formas de vida que ni por asomo se basen en los factores que aquí en nuestro universo consideramos como imprescindibles. Y fíjate también en el "ajuste fino" de sus palabras: "esto PUEDE TOMARSE como prueba de proposito divino", es decir que no concluye que SEA prueba concluyente de propósito divino, sino que así puede percibirse. Tu mismo haces que su frase sea correcta: tu te lo tomas como propósito divino, luego su afirmación es cierta. Y descarta a LA MAYOR PARTE de estos universos, pero queda luego la parte menor, unos pocos que sí podrían dar vida.
Como bien dices, las personas si tienen voluntad y compiten para ver quien gana el sorteo. Lo siente que tenga que recurrir al diccionario para afirmar algo tan obvio.
Competir: intr. Luchar, rivalizar entre sí varias personas por el logro de algún fin.
En el sorteo millones de personas que han comprado el boleto rivalizan por lograr el fin de ganar el premio….
Lo que no ocurre en el caso de los sistemas plantarios, luego no se puede extrapolar lo uno a lo otro…..
No entiendo como puede insistir en eso. ¿Tu vés de la misma manera por ejemplo una carrera o una maratón o una partida de ajedrez y la lotería? ¿No ves diferencia entre por un lado competir con esfuerzo físico o mental por una victoria, y por otro lado esperar sentado en el sofá a que suene la flauta del azar?
¿Que en la loteria compito con los demás? No, de ninguna manera. Si yo juego una columna de 6 números de la loteria primitiva, tengo una posibilidad entre 10.000.000.000 de ganar el premio. Esto es INDISTINTO de que juegue yo solo o jueguen 500 millones más de personas. Mi probabilidad de acertar es la misma. Repito, es indistinto de que sea el único apostante, o haya millones mas (dime si comprendes esto).
De ello se desprende una de las principales propiedades de la loteria: sólo dependes del azar. No se compite con nada ni contra nadie. No hay rivalidad alguna.
Si perdón, me lie un poco, quise decir que se puede verificar y constatar la posibilidad del diseño del Universo y la vida ya que existimos nosotros que somos diseñadores y creadores….¿Y en qué sentido dijiste tu que el azar es falsable?
Bueno, finalmente te entiendo.
En cualquier caso, esto no conlleva que dios sea falsable. Que existan cosas diseñables y cosas diseñadas no implica que el unvierso sea susceptible de diseño, de la misma manera que (por ejemplo) existen cosas imaginables y cosas imaginadas, en cambio nunca hablaríamos de que nuestro universo pueda ser "imaginado".
En definitiva, asumes que dado que existen mentes (la nuestra) capaces de diseñar, puede existir una mente "previa" a la que atribuyes las mismas propiedades que la nuestra. Antropocentrismo puro y duro, el cual no es malo pero lo veo como muy corto de miras.
Dios no es falsable, en cambio el azar sí es falsable: bastaria con demostrar que no siempre se cumple la ley de probabilidades. Es decir,
- si lanzo un dado de 6 caras una sola vez, no tengo ni idea de qué numero va a salir. No puedo yo saber si el número que sale (pongamos, 4) es fruto del azar o fruto de una voluntad que se me escapa.
- si lanzo un dado de 6 caras un millón de veces, sé perfectamente lo que va a ocurrir: estoy experimentando la ley de la probabilidad, que estipula que el resultado del lanzamiento tendirá a repartir a partes iguales cada número (166.666 cada cifra, aproximadamente). Es decir, el azar es predecible a largo plazo. Cada uno de los lanzamientos es totalmente impredecible, pero la distribución final de resultados lo es completamente.
¿Como podria falsar esta ley? Pues encontrando un dado (no trucado) que diera por ejemplo siempre la misma cifra. Un millon de veces "4", por ejemplo, y el azar quedará falsado en favor de una voluntad desconocida (divina si quieres), o en favor de una nueva ley física desconocida. Un dado concreto o un lugar del universo o unas condiciones determinadas que no cumplan la ley de la probabilidad la falsarian, y falsarian el azar.
¿Y la caída de ese meritorio en qué ha contribuido? ¿A describir la superficie? ¿Miles y miles sino millones de datos numéricos sólo para eso? Y si se cae encima de una ciudad los periodistas de otra partes del muncho tendrán mucho que informar, cuántos muertos y heridos han habido, cuando edificios fueron destruidos, etc….
No confundas la información en términos de la física con la "informacion" social de periódicos y noticiaros. Son cosas distintas. Cuando digo información quiero decir complejidad, dificultad para describir algo con parámetros físicos.
Esa complejidad del que hablas nada tiene que ver con la complejidad del Universo y la vida, debería explicar como por azar o accidentes se ha formado las cuatro fuerzas o la conciencia humana, por ejemplo….
Esta complejidad de la que hablo tiene MUCHO que ver con la complejidad del universo. El 99,9999999999% del universo no es mas que complejidad debida a colisiones de materia.
¿Ha cambiado el hecho de que la velocidad de expansión del Universo es crítico es la que ha permito que el Universo es como es y la vida ha aparecido? Aparte que hay muchos científicos creyentes que sin problema alguna armonizan su conocimiento científico con la fe en Dios……
Científicos los hay buenos, mediocres, y malos, como de todo en la vida. Hay científicos que lo armonizan bien, cierto, pero los hay que lo armonizan mal.
Claro, Hoyle está equivocado y tú no….además, no dice que lo consigue en un golpe porque le da al azar la ventaja de un tornado pasara por todos los lotes de basura del universo. , no por un único lote. Allí tienes miles de millones de elementos, puedes añadir si quieres millones de tornados y miles de millones de años, pero no más de 15 mil millones pues esa es la edad del Universo. El resultado sería el mismo. Holye no dice que la célula legó a existir por coincidencia, sino que eso no es posible, ..
Hoyle está equivocado, si. El ejemplo es inválido a todas luces. Hoyle espera que se forme un avión en un solo golpe, pues un casi-avion que se forme en un instante dado no esperará dentro del tornado a encontrar la pieza que le falta, sino que el casi-avion se destruirá al instante siguiente. Además Holye no le da ningun valor a un casi-avion, ni tan siquiera a una forma aproximada de avion. Sólo espera el avion completo y de un solo golpe. La vida no funciona así. El casi-humano perduró tal cual en el tiempo hasta que por azar obtuvo "la pieza que le faltaba".
¿Cómo se creó la primera célula por azar?
Por mutación azarosa y adaptación al medio, en múltiples etapas y durante mucho tiempo, tal y como describe la teoría de la evolución.
Claro, lo cual no ocurre con Dios como primera causa, ya que no apreció ni fue creado….
No, no es que "no ocurra con dios" sino que "no quieres que ocurra con dios", ya que tu defines cómo quieres que sea dios.
Ni siquiera hemos llegado a la vida, estamos con la velocidad critica de la expansión del Universo, un valor muy exacto y preciso, si vez improbable que millones de lápices caigan sobre sus puntas, cual es la probabilidad que por azar la velocidad de la expansión del Universo haya sido la exacta, precisa y estable?
Sea la probabilidad que sea, sea muy pequeña o no lo sea tanto, tal azar se ha dado. Dices bien cuando dices que dificilmente podría salir un universo estable a la primera, si es que su probabilidad es infinitesimalmente baja. Ello me sugiere dos opciones, ambas totalmente razonables (para mi):
1) las probabilidades tan bajas de las que habla Hawking en realidad no lo son tanto. Veremos en su último libro en qué quedan. Al fin y al cabo está hablando de hipótesis que la ciencia puede plantear pero no certificar (por ahora).
2) nuestro universo no es el único, o no es el resultado de un primer "intento". No sabemos la cantidad de universos que puede haber, ni cuántos universos "previos" (mejor dicho, paralelos) fracasaron o fracasan por que sus constantes no favorecen su evolución. Esto haría que el nuestro fuese el resultado esperable del azar: uno entre billones ha tenido éxito.
Yo creo que es una combinación de ambos: nuestro universo no es tan crítico como lo pintan, y no es el primero ni el único que prospera mínimamente.
De hecho, es algo tan evidente en la evolución tanto del Universo como de la vida, que los que per sé niegan todo lo que huele a diseño, no pueden sino reconocerlo, aunque se atribuya a una especie de autocreación o organización, para dejar claro que no ha sido diseñado ni planeado por nadie …..
Que Dios te bendiga
Pues para mi no es nada evidente, sino que lo evidente es precisamente que no hay diseño. Cuestión de percepciones. Observo el universo y veo que en su abrumadora mayoria no hay mas que vacio (o sea nada), y en la pequeña parte restante observo que la abrumadora mayoria de esta pequeña parte no es mas que materia desparramada sin ton ni son, agrupada gravitatoriamente en estrellas y planetas... y poco mas. Sólo una casi infinitamente pequeña parte del universo tiene una cierta curiosidad desde el punto de vista de la física (nosotros los seres vivos y nuestras creaciones recientes).
Dias atras te hacia una pregunta, que no recuerdo que me hayas contestado. Me hablabas de las esculturas de los presidentes americanos en la montaña, y yo te preguntaba: dejando aparte a los seres vivos ¿qué hay en la naturaleza, ya sea en la Tierra o fuera de ella, que sin ser creado por el hombre, tenga el suficiente grado de complejidad como para descartar al azar y que por tanto sugiera a un "diseñador divino"? Repito, que no sea un ser vivo, ni creado por un ser vivo.
Salud.
ffice