LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

smm · 7 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

ophpe dijo:
Luego estás de acuerdo conmigo en que el azar existe, que muchos sucesos ocurren sin proposito y sin que nadie los espere, que son imprevisibles e incontrolables, y por eso los llamamos "azarosos".
La ciencia ha explicado perfectamente que el universo es como es debido en gran parte al azar. Si, están las fuerzas básicas que "mueven" a la materia, por necesidad, pero las cuatro fuerzas por si solas no pueden explicar las distribuciones irregulares de materia en el espacio-tiempo. Es necesario el azar. Así pues, por poner algunos ejemplos, nuestro sistema solar tiene 8 planetas por azar, nuestra Tierra tiene una luna por azar, o Betelgeuse es mayor que nuestro Sol por azar. Los humanos tenemos 4 extremidades por azar, 5 dedos en cada una de ellas por azar, 24 costillas por azar.... Y asi la lista es interminable.

Claro, es lo que yo te digo. La diferencia entre la loteria y la vida en el universo es que en la loteria hay EXPECTATIVAS PREVIAS. A cada sorteo, hay alguien que certifica que su improbable expectativa se ha cumplido (el ganador), pero tambien hay millones de personas que certifican que su expectativa NO se ha cumplido (los demás).

En el universo solo hay constancia de un "sorteo", y el "ganador" somos nosotros. Pero fuese cual fuese el resultado de este "sorteo de universo", habría un ganador (distinto) que se sentiría tremendamente afortunado. Es decir: el universo no tiene que ser de una determinada manera para que haya un ganador cualquiera. En cambio, sí que solo hay una posibilidad entre infinitas para que un universo dé seres humanos como nosotros, pero este cálculo probabilístico no tiene sentido alguno si no hay expectativa prévia. Cuando estalló el BigBang no estaba escrito en ninguna parte que debiamos aparecer nosotros. No tiene mérito algun decir AHORA, a toro pasado, que tal y como somos era altamente improbable porque eso es SIEMPRE CIERTO fuese cual fuese nuestro aspecto y nuestras características biológicas.

Dale con la fe... No es fe, pues no se basa en seres sobrenaturales ni en algo irracional, pues el azar no es ni lo uno ni lo otro (ya van cinco).

No es certeza absoluta, eso es propio de las religiones, no de mi linea de pensamiento. También te lo he dicho explícitamente mas de una vez, no-tengo-certezas-absolutas, sinó solo considero ciertas opciones como las mas probables, y al azar con diferencia la mas probable. Es como si no leyeras, o olvidaras fácilemnte...

Bueno, las leyes de la física para las secuencias causa-efecto, y el azar para los sucesos sin propósito. Luego está el cerebro y todo lo que en él ocurre: la consciencia, el pensamiento, el sentimiento... un "sub-mundo" dentro de la ciencia y a la vez un "mundo aparte" (la filosofía).

Salud.

No me digas, la hipótesis del Multiverso fue una manera de volver a introducir el azar como determínate a la hora de hacer aparecer un Universo que sí tiene constantes físicas que permiten la vida y vida inteligente entre muchas otros que no para contrarrestar la obviedad de que el principio antrópico da evidencias racionales para afirmar que el Universo está diseñado para la vida….
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Ya lo creo que Dios no es pura especulación, como acabo de decir, los científicos tiene que admitir que si a medida que el universo se fue expandiendo, esta expansión hubiera sido ligeramente más lenta de lo que fue, ahora mismo nuestro universo sería tan sólo una nube de hidrógeno inhabitable.Pensar que eso se debe a que fue diseñado así es tremendamente lógico y plausible, son evidencias de diseño en el Universo.
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Ya veo, prefieras especular sobre Universos alternativos que ni se pueden experimentar ni verificar, la cosa es que se queda en una explicación materialista. En cambio, hay muchísima gente que tiene experiencia con el mundo espiritual…..<o

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Sigues pensando que las cuatro fuerzas surgieron por azar, a pasar de que has admitido que: Esta pregunta- ¿Cómo surgieron por azar las cuatro fuerzas?- no te la puedo responder, pues la ciencia está volcada en ello y de momento no tiene las respuestas. No soy yo más listo que la comunidad científica internacional.. por descontado
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O sea, simplemente asumes que es por azar…por fe, una vez más. <o

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Si eres pro-verdad no podrías descartar sin más la posibilidad de un Diseñador del Universo….El principio antrópoico es ciencia….
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Por eso mismo, si la evolución está guiado por el azar ciego no se explica cómo las 4 fuerzas fundamentes de Universo están tan milimétricamente ajustados, calibrados y armonizados para permitir la vida a muy largo plazo desde que surgieron al inicio del Universo…..
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Empezando con las 4 fuerzas fundamentales que están perfectamente calibrados e equilibrados, sus valores son muy precisos, son iguales en todas partes del Universo, la homogeneidad hace que en el Universo se organice con partículas formando átomos que forman moléculas que crea todo lo que existe a nuestro rededor. Planetas y estrellas se agrupan en sistemas planetarios, que se agrupan en galaxias, éstos en cúmulos y éstos en supercúmulos. La complejidad del mundo inerte es una necesidad para hacer que el Universo exista y perdure.
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Todo ese denota diseño y por ende un Diseñador.
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Sí, claro, el azar lo puede todo…dices que nuestra tierra tiene una luna por azar, o sea igual podría haber tenido 4 que 6 que ninguno, pero resulta que el tener una luna es una condición necesario para que surja la vida en la Tierra, estableciéndola. Sin la luna el eje de rotación podría oscilar de vez en cuando lo cual produciría modificaciones bruscas del clima creando condiciones incompatibles con la vida. Si allí tú vez ausencia de propósito e imprevisión, allá tú….Hay más condiciones precisas necesarios par la aparición de la vida, la estrella sin la que la vida sería imposible debe además estar situado a la distancia adecuado, ni demasiado lejos ni demasiado cerca, el planeta para ser habitable debe poseer una actividad volcánica interna que produzca gas carbónica, y tener el tamaño suficiente para que la gravedad pueda retener la atmosfera sin que se escape al espacio, y por supuesto, tener agua líquida.
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Condiciones precisas y azar no se pueden casar, pero si se casa con el diseño. Ah, , si crees que tienes cuatro extremidades por azar recuerdo que sin brazos ni manos no podrías teclear el azar lo es todo……
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Pues veras que el diseño y el azar no están reñidos. El resultado –acertar la combinación ganadora es por azar- pero el juego es diseño previo. Luego el azar se rige por o funciona dentro de una REGLAS que estipulan los creadores del juego. <o

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En el Universo hay constancia de reglas, los principios antropicos que condicionan que el Universo se mueva de cierta manera y no de otra, y el azar funciona basado en que existen grandes números de elementos. Sin esos grandes números la probabilidad de que el Universo hubiera progresado o la vida hubiera existido sería muy poco. Mucha gente apunta a que esa redundancia de elementos como despilfarro, sin embargo, esa repetición de elementos es importante si queremos que el Universo sea coherente, que surja complejidad, orden y armonía. <o

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Parece ser que alguien supo de antemano lo que quiera hacer….
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Perdona, pero que tú afirmes que el Universo no era esperado por nadie, ¿en qué se basa?
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Bien, eso ya está mucho mejor. Las leyes de física que funcionan por la ley de causa efecto. Y podemos preguntarnos, si no hay propósito para nada, ¿por qué existe la ley causa y efecto? <o

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La entropía establece que un sistema asilado tiende hacia el desorden, una taza de café con el paso del tiempo e enfría, nunca a se calienta, una base que se cae al suelo se rompe en mil pedazos y nunca se recompone, pero el conjunto de esos sistemas aislados, el Universo y la vida, está muy ordenado y organizado a pesar de haber transcurrido 15 mil millones de años ..<o

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Que Dios te bendiga <o></o>

edanny2010 · 7 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

¿Hay evidencia de los multiuniversos o universos infnitos?

¿son esos universos si es que existen frutos del azar?

Bendiciones.

edanny2010 · 7 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

No se ha demostrado que el azar haya producido orden en el universo, a lo mcho vemos en ejemplos no paralelos como el cristal un orden pero simple en extremo.

Queremos evidencia de orden a partin del desorden en la materia, el ejemplo de la loteria es un ejemplo simple, porque lo que se necesita es mas que eso, son muchas coincidencias.

Repetire los ejemplos de diseño que expone Hugh Ross.

Un universo "justo a punto"

Dr. Hugh Ross

Dr. Hugh Ross earned his Ph.D. in astronomy from the University of Toronto and researched galaxies and quasars at the California Institute of Technology. He is president of Reasons To Believe, an organization founded to develop new tools for demonstrating the factual basis for belief in God and the Bible. Ross speaks regularly throughout the U.S. and around the world; has written three books; published numerous articles in professional and popular publications; and appears frequently on radio and television programs. He and his wife, Kathy, live in Southern California and have two sons. Kathy edits the Reasons To Believe newsletter Facts and Faith.
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Ninguna otra generación ha sido testigo de tantos descubrimientos acerca del universo. Ninguna otra generación ha presenciado la medición del cosmos. Para las generaciones anteriores, el universo permanecía como un misterio profundo. Pero nosotros estamos vivos para poder ver varios de sus misterios resueltos.
No sólo podemos medir ciertos aspectos del universo, sino que en estas mediciones estamos descubriendo algunas de las características de Aquel que lo diseñó todo. La astronomía nos ha provisto de nuevas herramientas para sondear la personalidad del Creador.
El problema de los bloques constructivos

Antes de medir el cosmos, los no-teístas daban por sentado la disponibilidad de los bloques constructivos adecuados para la vida. Postulaban que, con suficiente tiempo, los procesos naturales correctos y suficientes bloques constructivos, aun sistemas tan complejos como los organismos podrían ser ensamblados sin la ayuda de un ser supremo. En los capítulos 3, 7, 8 y 9 hemos visto que no hay suficiente tiempo. En este capítulo consideraremos cuán asombroso es que el universo provea los bloques constructivos correctos y los procesos naturales correctos para la vida.
Para poner esta situación en perspectiva, imagine la posibilidad de que un avión Boeing 747 pudiera ser ensamblado completamente como resultado de un tornado que se abate sobre un depósito de chatarra. Ahora imagine cuánto más remota sería la posibilidad si se sustituyera bauxita (mineral de aluminio) por las partes de chatarra. Finalmente, imagine la posibilidad si en vez de bauxita se la reemplazara por sedimento del río. Así también, cuando uno examina los bloques constructivos necesarios para que la vida cobre existencia, la posibilidad de que eso ocurra sin algo o alguien que lo diseñe fuerza la imaginación más allá del punto de ruptura. Hay cuatro bloques constructivos fundamentales que deben ser diseñados "justo a punto" para la vida.
1. Conseguir las moléculas correctas

Para que la vida sea posible, más de cuarenta diferentes elementos deben tener la capacidad de unirse para formar moléculas. La unión molecular depende de dos factores: la magnitud de la fuerza de electromagnetismo y la relación de la masa del electrón a la masa del protón.
Si la fuerza electromagnética fuera significativamente mayor, los átomos se tomarían de los electrones tan fuertemente que no sería posible compartir ningún electrón con otros átomos. Pero si la fuerza electromagnética fuera significativamente menor, los átomos no retendrían ningún electrón y, nuevamente, no ocurriría la compartición de electrones entre átomos que permite que existan las moléculas. Si han de existir más de sólo unos pocos tipos de moléculas, la fuerza electromagnética debe estar balanceada aún más delicadamente.
El tamaño y la estabilidad de las órbitas de los electrones alrededor de los núcleos de los átomos dependen de la relación de la masa del electrón con la masa del protón. A menos que esta relación esté balanceada delicadamente, las uniones químicas esenciales para la química de la vida nunca podrían tener lugar.
2. Conseguir los átomos correctos

Las moléculas de la vida no pueden construirse a menos que estén disponibles cantidades suficientes de los elementos esenciales para la vida. Esto significa que deben poder formarse átomos de distintos tamaños. Para que esto ocurra, debe existir un delicado equilibrio para cada una de las constantes de la física que gobiernan la fuerza nuclear fuerte y débil, la gravedad, y también para los estados de energía de base del núcleo (niveles de energía cuánticos que son importantes para la formación de elementos a partir de protones y neutrones) para varios elementos clave.
En el caso de la fuerza nuclear fuerte (la fuerza que gobierna el grado en que los protones y neutrones se unen entre sí en los núcleos atómicos) el equilibrio es fácil de ver. Si esta fuerza fuera demasiado débil, los protones y los neutrones no se mantendrían unidos. En ese caso, existiría un solo elemento en el universo, hidrógeno, porque el átomo de hidrógeno tiene sólo un protón y ningún neutrón en su núcleo. Por otro lado, si la fuerza nuclear fuerte fuera de una intensidad ligeramente mayor que la que observamos en el cosmos, los protones y los neutrones tendrían tal afinidad los unos por los otros que ninguno quedaría solo. Todos se encontrarían unidos a muchos otros protones y neutrones. En tal universo no habría nada de hidrógeno, sino sólo elementos pesados. La química de la vida es imposible sin hidrógeno; también es imposible si el hidrógeno es el único elemento.
¿Qué tan delicado es el equilibrio para la fuerza nuclear fuerte? Si fuera tan sólo un 2% más débil o un 0,3% más fuerte de lo que es en la actualidad, la vida sería imposible en cualquier tiempo y lugar dentro del universo.{1}
¿Estamos considerando solamente la vida como la conocemos? No, estamos hablando de cualquier tipo de química de la vida concebible en toda la extensión del cosmos. Esta condición delicada debe ser cumplida universalmente.
En el caso de la fuerza nuclear débil (la fuerza que gobierna, entre otras cosas, la velocidad de la descomposición radioactiva), si fuera mucho más fuerte de la que observamos, la materia en el universo sería convertida rápidamente en elementos pesados. Pero si fuera mucho más débil, la materia en el universo permanecería en la forma de los elementos más livianos exclusivamente. De una u otra forma, los elementos esenciales para la química de la vida (como el carbono, el oxígeno, el nitrógeno, el fósforo) no existirían para nada o existirían en cantidades muy por debajo de las que se requieren para que se puedan formar todas las sustancias químicas esenciales para la vida. Más aún, a menos que la fuerza nuclear débil estuviera balanceada delicadamente, aquellos elementos esenciales para la vida que son producidos sólo en el núcleo de las estrellas súper-gigantes nunca escaparían de las fronteras de esos núcleos (las explosiones de supernovas se volverían imposibles).{2}
El valor de la fuerza de la gravedad determina cuán calientemente arderán los hornos nucleares en los núcleos de las estrellas. Si la fuerza gravitatoria fuera mayor, las estrellas serían tan calientes que se consumirían en forma relativamente rápida; demasiado rápidamente y demasiado erráticamente para la vida. Además, un planeta capaz de sustentar vida debe ser apoyado por una estrella que sea estable y de combustión prolongada a la vez. Sin embargo, si la fuerza gravitatoria fuera menor, las estrellas nunca se volverían lo suficientemente calientes como para poner en marcha la fusión nuclear. En tal universo no se produciría ningún elemento más pesado que el hidrógeno y el helio.
A fines de la década de 1970 y a principios de la década de 1980, Fred Hoyle descubrió que era necesario un ajuste increíblemente fino de los estados de energías de base del núcleo para el helio, el berilio, el carbono y el oxígeno para que exista cualquier tipo de vida.{3} Los estados de energía de base para estos elementos no pueden ser mayores o menores respecto de cada uno de ellos en más de un 4% sin producir un universo con cantidades insuficientes de oxígeno y carbono para la vida.{4} Hoyle, que ha escrito extensamente en contra del teísmo{5}, y especialmente el cristianismo, sin embargo concluyó, basándose en este cuádruple ajuste fino, que "un súper-intelecto ha estado ‘jugando’ con la física, además de la química y la biología."{6}
3. Conseguir los nucleones correctos

Uno debe "jugar" con la física del universo para conseguir suficientes elementos correctos para la vida y, más aún, para conseguir que esos elementos se unan entre sí para formar las moléculas de la vida. Uno debe también hacer un ajuste fino del universo para conseguir la cantidad suficiente de nucleones (protones y neutrones) como para formar los elementos.
En los primeros instantes de la creación, el universo contenía alrededor de diez mil millones y un nucleones por cada diez mil millones de antinucleones. Los diez mil millones de antinucleones aniquilaron los diez mil millones de nucleones, generando una cantidad enorme de energía. Todas las galaxias y estrellas que constituyen el universo de hoy fueron formadas a partir de los nucleones que sobraron. Si el exceso inicial de nucleones por sobre los antinucleones hubiera sido algo menor, no habría habido suficiente materia para que se formen las galaxias, las estrellas y los elementos pesados. Si el exceso hubiera sido algo mayor, las galaxias se hubieran formado, pero se habrían condensado y habrían atrapado la radiación tan eficientemente que ninguna de ellas se habría fragmentado para formar las estrellas y los planetas.
El neutrón es un 0,138% más masivo que el protón. Debido a esta masa adicional, los neutrones requieren apenas algo más de energía para formarse que los protones. Así que, al enfriarse el universo luego del evento creador del big bang, produjo más protones que neutrones – de hecho, unas siete veces más.
Si el neutrón fuera sólo un 0,1% más masivo, quedarían tan pocos neutrones del enfriamiento del big bang que no habría suficiente cantidad como para formar los núcleos de todos los elementos pesados esenciales para la vida. Esta masa adicional del neutrón respecto del protón también determina la velocidad a la que los neutrones se descomponen en protones y los protones en neutrones. Si el neutrón fuera 0,1% menos masivo, se acumularían tantos protones para formar neutrones que todas las estrellas del universo se habrían colapsado rápidamente formando ya sea estrellas neutrónicas o agujeros negros.{7} En consecuencia, para que la vida fuera posible en el universo la masa del neutrón debe tener un ajuste fino mejor que el 0,1%.
Hay otro proceso de descomposición que involucra protones que debe tener un ajuste fino para que exista la vida. Se cree que los protones se descomponen para formar mesones (un tipo de partícula fundamental). Digo "se cree" porque la velocidad de descomposición es tan lenta que los experimentadores aún no han registrado un solo evento de descomposición (el tiempo de descomposición promedio para un único protón supera los 4 x 1032 años). No obstante, los teóricos están convencidos de que los protones deben descomponerse para formar mesones, y a una velocidad bastante cercana a los límites experimentales actuales. Si los protones se descompusieran más lentamente para formar mesones, el universo hoy no tendría una cantidad suficiente de nucleones para formar las galaxias, estrellas y planetas.{8} Esto se debe a que los factores que determinan esta velocidad de descomposición también determinan la proporción entre nucleones y antinucleones al momento del evento creador. Por lo tanto, si la velocidad de descomposición fuera menor, la cantidad de nucleones habría sido balanceado demasiado estrechamente por la cantidad de antinucleones, lo cual, después del aniquilamiento, habría dejado demasiados pocos nucleones.
Sin embargo, si la velocidad de descomposición de los protones para convertirse en mesones hubiera sido mayor, además del problema de una proporción demasiado grande entre nucleones y antinucleones, también habría el problema adicional desde el punto de vista de mantener la vida. Debido a la tremenda cantidad de energía que se libera en este proceso de descomposición específico, la velocidad de descomposición destruiría o dañaría la vida. Por lo tanto, la velocidad de descomposición no puede ser mayor que la actual.
4. Conseguir los electrones correctos

No sólo debe tener el universo un ajuste fino para tener suficientes nucleones, sino que debe existir un número exacto de electrones. A menos que la cantidad de electrones sea equivalente a la cantidad de protones con una precisión de una parte en 1037 o mejor, las fuerzas electromagnéticas en el universo habrían superado las fuerzas gravitatorias de tal forma que las galaxias, estrellas y planetas jamás se hubieran formado.
Una parte en 1037 es un equilibrio tan increíblemente delicado que es difícil de visualizar. La siguiente analogía puede ser de ayuda. Cubra todo el continente norteamericano con monedas de diez centavos de dólar hasta llegar a la luna, una altura de unos 380.000 kilómetros. (En comparación, el dinero para pagar la deuda del gobierno federal de los Estados Unidos cubriría dos kilómetros y medio cuadrados con una profundidad menor de sesenta centímetros de monedas.). Luego, apile monedas de aquí a la luna en mil millones de otros continentes del mismo tamaño que Norteamérica. Pinte una moneda de rojo y mézclela dentro de las mil millones de pilas de monedas. Véndele los ojos a un amigo y pídale que extraiga una moneda. La probabilidad de que tomará la moneda roja es de uno en 1037. Y éste es sólo uno de los parámetros que están tan delicadamente balanceados para permitir que se forme la vida.
Cualquiera sea el nivel en el que examinemos los bloques constructivos de la vida (electrones, nucleones, átomos o moléculas), la física del universo debe tener un ajuste fino meticuloso. El universo debe estar construido exactamente para crear los electrones necesarios. Debe ser modelado exquisitamente para producir los protones y los neutrones requeridos. Debe ser fabricado cuidadosamente a fin de obtener los átomos necesarios. A menos que esté diseñado hábilmente, los átomos no podrán ser ensamblados en moléculas lo suficientemente complejas. Un equilibrio tan preciso de todos estos factores está realmente más allá de nuestras capacidades de comprensión. No obstante, con la medición del universo se vuelven aparentes hechos aún más asombrosos.
La expansión del cosmos

El primer parámetro del universo que fue medido fue la velocidad de expansión del universo. Al comparar esta velocidad con la física de formación de las galaxias y las estrellas, los astrofísicos encontraron algo asombroso. Si el universo se expandiera demasiado rápido, la materia se dispersaría tan eficientemente que nada de ella se aglomeraría suficientemente como para formar galaxias. Si no se forma ninguna galaxia, no se forma ninguna estrella. Si no se forma ninguna estrella, no se forma ningún planeta. Si no se forma ningún planeta, no hay lugar para la vida. Por otro lado, si el universo se expandiera demasiado lentamente, la materia se aglomeraría tan eficientemente que toda ella, de hecho todo el universo, colapsaría para formar una masa súper densa antes que ninguna estrella del tipo solar se pudiera formar.
Lo que es aún más asombroso es cuán delicadamente balanceada debe estar esa velocidad de expansión para que exista la vida. No puede diferir de la velocidad real en más de una parte en 1055.
Una analogía que todavía no llega a acercarse a describir la naturaleza precaria de este equilibrio sería un millón de lápices todos parados simultáneamente sobre sus puntas, sobre una superficie lisa de vidrio y sin ningún soporte externo.
El modelo del big bang inflacionario para el universo ofrece una explicación física de por qué el universo está colocado en un equilibrio tan delicado en su velocidad de expansión. A medida que las cuatro fuerzas fundamentales de la física (las fuerzas de gravedad, la nuclear fuerte, la nuclear débil y la electromagnética) se separaron una de otra durante la primera fracción de segundo luego del evento creador, es posible tener un breve instante de hiperinflación (que dure sólo 10–34 segundos) que prácticamente garantiza que el universo más tarde se expandirá a la velocidad que permita que exista la vida. Por supuesto, lo que hace eso es intercambiar un equilibrio exquisito (la velocidad de expansión del cosmos) por otro (los valores de un conjunto de varias constantes de la física).
Además de requerir un ajuste fino exquisito de las fuerzas y de las constantes de la física, la existencia de la vida exige aún más. Exige que las partículas fundamentales, la energía y las dimensiones del espacio-tiempo del universo permitan que el efecto túnel cuántico y la relatividad especial operen exactamente como lo hacen. El efecto túnel cuántico debe funcionar ni más ni menos eficientemente que lo que observamos para que la hemoglobina transporte la cantidad correcta de oxígeno a las células de todas las especies de vertebrados y la mayoría de las especies de invertebrados.{9} De la misma forma, las correcciones relativísticas, ni demasiado grandes ni demasiado pequeñas, son esenciales para que el cobre y el vanadio cumplan sus papeles críticos en el funcionamiento del sistema nervioso y en el desarrollo de los huesos de todos los animales superiores.{10}
La medición de la edad del universo

El segundo parámetro del universo que fue medido fue su edad. Por muchas décadas, los astrónomos y otros se han preguntado por qué, si Dios existe, habría de esperar tantos miles de millones de años para crear la vida. ¿Por qué no lo hizo enseguida? La respuesta es que, dadas las leyes y las constantes de la física que Dios escogió crear, se necesitan entre diez y doce mil millones de años sólo para fundir suficientes elementos pesados en los hornos nucleares de varias generaciones de estrellas gigantes para hacer posible la química de la vida.
La vida no podría ocurrir más temprano en el universo de lo que lo hizo sobre la Tierra. Ni tampoco podría ocurrir mucho más tarde. A medida que el universo envejece, las estrellas como el sol, ubicada en la parte correcta de la galaxia para la vida (ver capítulo 15) y en una fase de combustión nuclear estable, se vuelven más y más excepcionales. Si el universo fuera sólo unos pocos miles de millones de años más antiguo, tales estrellas ya no existirían.
Un tercer parámetro que ya he discutido con cierto detenimiento es la entropía, la degradación de la energía. En el capítulo 3, expliqué la evidencia de que el universo posee una cantidad extrema de entropía específica. Este alto nivel de entropía es esencial para la vida. Sin este nivel, los sistemas tan pequeños como las estrellas y los planetas nunca se formarían. Pero si bien la entropía del universo es extremadamente alta, no podría ser mayor. Si fuera mayor, los sistemas tan grandes como las galaxias nunca se formarían. Las estrellas y los planetas no pueden formarse sin las galaxias.
Las masas de las estrellas

Un cuarto parámetro – otro que es muy sensible – es la relación entre la constante de la fuerza electromagnética y la constante de la fuerza gravitatoria. Si la fuerza electromagnética relativa a la fuerza de gravedad fuera incrementada en sólo una parte en 1040 sólo se formarían estrellas pequeñas. Y si fuera disminuida en sólo una parte en 1040 sólo se formarían estrellas grandes. Pero para que la vida sea posible en el universo deben existir tanto las estrellas grandes como las pequeñas. Las estrellas grandes deben existir porque sólo en sus hornos termonucleares se producen la mayoría de los elementos esenciales para la vida. Las estrellas pequeñas, como el sol, deben existir porque sólo las estrellas pequeñas arden durante el tiempo suficiente y en la forma suficientemente estable como para sostener un planeta con vida.{11}
Si volvemos a las pilas de monedas, una parte en 1040 es equivalente a que una persona vendada, hurgando a través de un billón de pilas de monedas del tamaño de Norteamérica que lleguen hasta la luna, tome una y que, en el primer intento, sea la moneda roja.
A finales de la década de 1980 y a principios de la década de 1990, varias otras características fueron medidas exitosamente. Cada una de estas, también, indicaron un ajuste fino cuidadoso para soportar la vida. Actualmente los investigadores han descubierto veintiséis características que deben tomar valores definidos muy estrechamente para que exista la vida de cualquier tipo. Se provee una lista de estas características y las razones por las que deben ser definidas en forma tan estrecha en la tabla 14.1.
La lista de las características de ajuste fino para el universo sigue creciendo. Los parámetros 24, 25 y 26, por ejemplo, fueron agregados sólo en los últimos meses. Cuanto más precisamente y extensamente los astrónomos miden el universo, más ajuste fino descubren en él. También, como hemos visto para muchas de las características ya medidas, el grado de ajuste fino es completamente asombroso, muy superior a lo que los esfuerzos humanos pueden lograr.
Por ejemplo, tal vez la mejor máquina construida jamás por el hombre sea un flamante detector de ondas de gravedad diseñado por físicos del California Institute of Technology para hacer mediciones con una precisión de una parte en 1023. En comparación, tres diferentes características del universo deben tener un ajuste fino mejor que una parte en 1037 para que exista vida de cualquier tipo (para un comentario de por qué la vida debe estar basada en el carbono, ver la sección "Otro tipo de vida" en las páginas 133 y 134). Mi argumento es que la Entidad que trajo a la existencia al universo debe ser un Ser personal, porque sólo una persona puede siquiera acercarse a un diseño de este grado de precisión. Considere, también, que esta Entidad personal debe ser al menos cien billones de veces más "capaz" que nosotros, los humanos, con todos nuestros recursos.
Tabla 14.1: Evidencias del ajuste fino del universo{12}

Más de una docena de parámetros para el universo tienen que tener valores que caen dentro de rangos definidos estrechamente para que exista vida de cualquier tipo.

[*]constante de la fuerza nuclear fuerte
si mayor: no se formaría hidrógeno; los núcleos atómicos para la mayoría de los elementos esenciales para la vida serían inestables
si menor: no habría elementos fuera del hidrógeno
[*]constante de la fuerza nuclear débil
si mayor: demasiado hidrógeno se convertiría en helio en el big bang; por lo tanto, se haría demasiado material de elementos pesados por la combustión de las estrellas; no habría expulsión de elementos pesados de las estrellas
si menor: demasiado poco helio sería producido por el big bang; por lo tanto, se haría demasiado poco material de elementos pesados por la combustión de las estrellas; no habría expulsión de elementos pesados de las estrellas
[*]constante de la fuerza gravitatoria
si mayor: las estrellas serían demasiado calientes y se consumirían demasiado rápido e irregularmente
si menor: las estrellas serían demasiado frías como para encender la fusión nuclear; por lo tanto, ninguna producción de elementos pesados
[*]constante de la fuerza electromagnética
si mayor: insuficientes uniones químicas; los elementos más pesados que el boro serían demasiado inestables para la fisión
si menor: insuficientes uniones químicas
[*]relación entre la constante de la fuerza electromagnética y la constante de la fuerza gravitatoria
si mayor: no habría estrellas menores; por lo tanto, duraciones de vida estelares breves y luminosidades estelares desparejas
si menor: no habría estrellas mayores que 0,8 masas solares; por lo tanto, no habría producción de elementos pesados
[*]relación entre la masa del electrón y la masa del protón
si mayor: insuficientes uniones químicas
si menor: insuficientes uniones químicas
[*]relación entre la cantidad de protones y la cantidad de electrones
si mayor: el electromagnetismo predominaría sobre la gravedad, impidiendo la formación de galaxias, estrellas y planetas
si menor: el electromagnetismo predominaría sobre la gravedad, impidiendo la formación de galaxias, estrellas y planetas
[*]velocidad de expansión del universo
si mayor: no se formarían las galaxias
si menor: el universo se colapsaría antes que se formaran las estrellas
[*]nivel de entropía del universo
si menor: no se formarían las proto-galaxias
si mayor: no habría condensación de estrellas dentro de las proto-galaxias
[*]densidad de masa del universo
si mayor: demasiado deuterio a partir del big bang; por lo tanto, las estrellas se consumirían demasiado rápido
si menor: una cantidad insuficiente de helio a partir del big bang; por lo tanto, se formarían demasiados pocos elementos pesados
[*]velocidad de la luz
si mayor: las estrellas serían demasiado luminosas
si menor: las estrellas no serían lo suficientemente luminosas
[*]edad del universo
si mayor: no habría estrellas del tipo del sol en una fase de combustión estable en la parte correcta de la galaxia
si menor: las estrellas del tipo del sol en una fase de combustión estable todavía no se habrían formado
[*]uniformidad inicial de la radiación
si más uniforme: las estrellas, los racimos de estrellas y las galaxias no se habrían formado
si menos uniforme: el universo a esta altura consistiría mayormente de agujeros negros y espacio vacío
[*]constante de estructura fina (un número que describe la separación de estructura fina de las líneas espectrales)
si mayor: el ADN no podría funcionar; no habría estrellas mayores que 0,7 masas solares
si menor: el ADN no podría funcionar; no habría estrellas menores que 1,8 masas solares
[*]distancia media entre galaxias
si mayor: se infundiría una cantidad insuficiente de gas en nuestra galaxia como para sustentar la formación de estrellas a lo largo de un tiempo adecuado.
si menor: la órbita del sol se perturbaría demasiado radicalmente
[*]distancia media entre estrellas
si mayor: la densidad de elementos pesados sería demasiado escasa como para que se formen planetas rocosos
si menor: las órbitas planetarias serían demasiado inestables
[*]velocidad de descomposición del protón
si mayor: la vida sería exterminada por la liberación de radiación
si menor: el universo contendría una cantidad insuficiente de materia para la vida
[*]relación entre los niveles de energía nuclear de carbono12 (C12) y oxígeno16 (O16)
si mayor: insuficiente cantidad de oxígeno
si menor: insuficiente cantidad de carbono
[*]nivel de energía de base del helio4 He4
si mayor: insuficiente cantidad de carbono y oxígeno
si menor: insuficiente cantidad de carbono y oxígeno
[*]velocidad de descomposición del berilio8 (Be8)
si más lenta: la fusión de elementos pesados generaría explosiones catastróficas en todas las estrellas
si más rápida: no se producirían ningún elemento más pesado que el berilio; por lo tanto, no sería posible la química de la vida
[*]exceso de la masa del neutrón sobre la masa del protón
si mayor: la descomposición de neutrones arrojaría demasiados pocos neutrones como para la formación de los elementos pesados esenciales para la vida
si menor: la descomposición de neutrones haría que todas las estrellas colapsen rápidamente para convertirse en estrellas neutrónicas o agujeros negros.
[*]exceso inicial de nucleones por sobre antinucleones
si mayor: demasiada radiación para la formación de planetas
si menor: insuficiente materia para la formación de galaxias o estrellas
[*]polaridad de la molécula de agua
si mayor: el calor de la fusión y de la vaporización sería demasiado grande para que exista la vida
si menor: el calor de la fusión y de la vaporización sería demasiado pequeño para la existencia de la vida; el agua líquida se volvería un solvente muy pobre para que funcione la química de la vida; el hielo no flotaría, lo cual conduciría a un congelamiento descontrolado
[*]erupciones de las supernovas
si demasiado cercanas: la radiación exterminaría la vida sobre el planeta
si demasiado lejanas: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos
si demasiado frecuentes: la vida en el planeta se exterminaría
si demasiado infrecuentes: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos
si demasiado tardías: la vida en el planeta sería exterminada por la radiación
si demasiado tempranas: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos

[*]binarias enanas blancas
si demasiado pocas: demasiado poco flúor para que funcione la química de la vida
si demasiadas: alteración de las órbitas planetarias por la densidad estelar; la vida en el planeta sería exterminada
si demasiado tempranas: insuficiente cantidad de elementos pesados para la producción eficiente de flúor
si demasiado tardías: el flúor es demasiado tardío para la incorporación al proto-planeta
[*]relación entre la materia exótica y la materia ordinaria
si menor: no se formarían las galaxias
si mayor: el universo colapsaría antes que se pudieran formar estrellas del tipo del sol

Dios y los astrónomos

El descubrimiento de este grado de diseño en el universo está teniendo un profundo impacto teológico en los astrónomos. Como ya hemos notado, Hoyle concluye que "un súper-intelecto ha estado 'jugando' con la física, además de la química y la biología."{13} Y Davies ha pasado de promover el ateísmo{14} a conceder que "las leyes [de la física] ... parecen ser ellas mismas el producto de un diseño extremadamente ingenioso"{15} Agrega lo siguiente:
[Hay] para mí evidencia poderosa de que hay algo que está pasando detrás de todo esto... Parece como si alguien hubiera hecho un ajuste fino de los números de la naturaleza para hacer el Universo. . . . La impresión de un diseño es apabullante.{16}
El astrónomo George Greenstein, en su libro The Symbiotic Universe (El universo simbiótico) expresa estos pensamientos:
Cuando examinamos la evidencia, surge el pensamiento en forma insistente de que algún agente sobrenatural – o, más bien, un Agente – debe estar involucrado. ¿Es posible que de repente, sin tener la intención, hemos tropezado con pruebas científicas de la existencia de un Ser Supremo? ¿Fue Dios quien intervino y modeló el cosmos en forma tan providencial para nuestro beneficio?{17}
Tony Rothman, un físico teórico, en un artículo de orientación popular sobre el principio antrópico (la idea de que el universo posee características estrechamente definidas que permiten la posibilidad de un hábitat para los humanos) concluyó su ensayo con estas palabras:
El teólogo medieval que contemplaba el cielo nocturno a través de los ojos de Aristóteles y veía ángeles que movían esferas armoniosamente se ha convertido en el cosmólogo moderno que contempla el mismo cielo a través de los ojos de Einstein y ve la mano de Dios, no en los ángeles sino en las constantes de la naturaleza. . . . Cuando nos vemos confrontados con el orden y la belleza del universo y las extrañas coincidencias de la naturaleza, es muy tentador tomar el salto de fe desde la ciencia a la religión. Estoy seguro de que muchos físicos lo quieren hacer. Sólo quisiera que lo admitieran.{18}
En un artículo que reseñaba el principio antrópico publicado en la revista Nature, los cosmólogos Bernard Carr y Martin Rees declaran en su resumen: "La naturaleza verdaderamente exhibe algunas coincidencias notables, y éstas exigen alguna explicación."{19} Carr, en un artículo más reciente sobre el principio antrópico, sigue diciendo:
Uno debería llegar a la conclusión de que los rasgos del universo invocados en apoyo del Principio Antrópico son sólo coincidencias o que el universo fue hecho a medida para la vida. ¡Les dejaré a los teólogos que certifiquen la identidad del sastre!{20}
El físico Freeman Dyson concluyó su tratamiento del principio antrópico así: "El problema aquí es tratar de formular alguna declaración del propósito último del universo. En otras palabras, el problema es leer la mente de Dios."{21} Vera Kistiakowsky, una física del MIT y ex presidente de la Asociación de Mujeres en la Ciencia (Association of Women in Science), comentó, ‘’El orden exquisito desplegado por nuestra comprensión del mundo físico exige lo divino."{22} Arno Penzias, quien compartió el premio Nóbel de física por el descubrimiento de la radiación cósmica de fondo, comentó:
La astronomía nos conduce a un evento único, un universo que fue creado de la nada, un universo con el equilibrio muy delicado necesario para proveer las condiciones que permitan la vida, un universo que tiene un plan subyacente (uno podría decir "sobrenatural").{23}
Unos años antes de la caída del comunismo, Alexander Polyakov, un teórico y becario del Moscow Landau Institute, declaró:
Sabemos que la naturaleza está descrita por la mejor de las matemáticas posibles porque Dios las creó. Así que hay una probabilidad de que la mejor de todas las matemáticas posibles será creada a partir de los intentos de los físicos de describir la naturaleza.{24}
El afamado astrofísico Fang Li Zhi y su coautor, el físico Li Shu Xian, escribieron recientemente, "Una cuestión que siempre ha sido considerada un tema de la metafísica o la teología – la creación del universo – se ha vuelto ahora un área activa de investigación en la física."{25}
En la película de 1992 sobre Stephen Hawking, A Brief History of Time (Una breve historia del tiempo), el colega de Hawking, el distinguido matemático Roger Penrose, comentó: "Yo diría que el universo tiene un propósito. No está ahí sólo por azar."{26} Hawking y el colega de Penrose, George Ellis, hicieron la siguiente declaración en una ponencia presentada en la Segunda Conferencia sobre Cosmología y Filosofía en Venecia:
Un ajuste fino asombroso ocurre en las leyes que hacen posible [esta complejidad]. La comprensión de la complejidad de lo que se ha logrado hace muy difícil no usar la palabra "milagroso" sin tomar una posición con relación a la posición ontológico de esa palabra.{27}
El cosmólogo Edward Harrison hace esta deducción:
He aquí la prueba cosmológica de la existencia de Dios – el argumento del diseño de Paley – actualizado y remodelado. El ajuste fino del universo provee evidencia prima facie del diseño deísta. Haga su elección: el azar ciego que requiere multitudes de universos o el diseño que requiere uno sólo. . . Muchos científicos, cuando admiten sus puntos de vista, se inclinan hacia el argumento teleológico (del diseño).{28}
Allan Sandage, ganador del premio Crafoord en astronomía (equivalente al premio Nobel), comentó, "Encuentro bastante improbable que este orden haya salido del caos. Tiene que haber algún principio ordenador. Dios, para mí, es un misterio, pero es la explicación del milagro de la existencia: por qué hay algo en vez de nada."{29} Robert Griffiths, quien ganó el premio Heinemann en física matemática, observó: "Si necesitamos un ateo para un debate, voy al departamento de filosofía. El departamento de física no sirve para mucho."{30} Tal vez el astrofísico Robert Jastrow, un agnóstico auto-confeso,{31} describió de la mejor forma lo que les ocurrió a sus colegas al medir el cosmos:
Para el científico que ha vivido por su fe en el poder de la razón, la historia termina como una pesadilla. Ha escalado las montañas de la ignorancia, está a punto de conquistar el pico más alto, y cuando se está incorporando sobre la última roca lo saluda una banda de teólogos que han estado sentados allí por siglos.{32}
En todas mis conversaciones con quienes investigan las características del universo y en todas mis lecturas de artículos y libros sobre el tema, ni una sola persona niega la conclusión de que de alguna forma el cosmos ha sido diseñado para que sea un hábitat adecuado para la vida. Los astrónomos por naturaleza tienden a ser independientes e iconoclastas. Si existe una oportunidad para discrepar, la tomarán. Pero, sobre este tema del ajuste fino o el diseño cuidadoso del cosmos, la evidencia es tan convincente que aún no he oído de ningún desacuerdo.
La personalidad del Creador

¿Implica el ajuste fino un diseño con propósito? Hay tantos parámetros que deben tener un ajuste fino y el grado de ajuste fino es tan alto, que no parece posible ninguna otra conclusión.
Como señaló Harrison, la evidencia permite sólo dos opciones: el diseño divino o el azar ciego. El azar ciego, como vimos en el capítulo 12, está descartado dado que las conclusiones basadas en el azar deben ser derivadas de tamaños de muestras conocidos y no hipotéticos. El tamaño de muestra conocido para el/los universo/s es uno, y siempre será uno, ya que la envolvente del espacio-tiempo es cerrada (lo que significa que nosotros los humanos no podemos, ni siquiera en principio, descubrir algo de otros universos que pudieran posiblemente existir).3
Mucho más está ocurriendo, sin embargo, que simples discursos de astrónomos acerca del diseño del cosmos para soportar la vida. Palabras como alguien hizo un ajuste fino de la naturaleza, súper-intelecto, "jugó" con, diseño apabullante, milagroso, mano de Dios, propósito último, mente de Dios, orden exquisito, equilibrio muy delicado, extremadamente ingenioso, Agente sobrenatural, plan sobrenatural, cortado a medida, Ser Supremo y diseñado providencialmente se aplican, obviamente, a una Persona. Más allá de simplemente establecer que el Creador es una Persona, los hallazgos sobre el diseño proveen alguna evidencia de cómo es esa Persona.
Una característica que se destaca en forma dramática es Su interés y cuidado por las cosas vivas, particularmente la raza humana. Vemos este cuidado en la vastedad y calidad de los recursos dedicados a sustentar la vida.
Por ejemplo, la densidad de masa del universo, con toda su enormidad, está centrada en las necesidades de los humanos. ¿Cómo? La densidad de masa determina cuán eficientemente opera la fusión nuclear en el cosmos. La densidad de masa que medimos se traduce en unos cien mil trillones de estrellas para el actual universo observable. Según muestra la tabla 14.1 (página 118), si la densidad de masa fuera demasiado grande se formaría demasiado deuterio (un isótopo de hidrógeno con un protón y un neutrón en el núcleo) en los primeros pocos minutos de la existencia del universo. Este deuterio adicional haría que las estrellas ardan en forma demasiado rápida y errática como para que alguna de ellas pudiera soportar un planeta con vida. Por otro lado, si la densidad de masa fuera demasiado pequeña, se formaría tan poco deuterio y helio en los primeros pocos minutos que los elementos más pesados necesarios para la vida nunca se formarían en las estrellas. Esto significa que las aproximadamente cien mil trillones de estrellas que observamos en el universo – ni más ni menos – son necesarias para que la vida sea posible en el universo. Dios invirtió fuertemente en los seres vivos. Él construyó todas esas estrellas y las modeló cuidadosamente durante la vida del universo para que en este breve instante de la historia del cosmos los humanos pudieran existir y tener un lugar agradable para vivir.
Respuestas no teístas

Cuando se trata de las características de ajuste fino del universo, los no-teístas se encuentran en un aprieto. La evidencia es demasiado significativa y concreta como para dejar de lado. La evidencia es inanimada; así que no se puede apelar a hipótesis darwinistas. Las apelaciones a un tiempo casi infinito se ven frustradas por las pruebas de la creación del tiempo sólo unos pocos miles de millones de años atrás. Los siguientes cinco argumentos parecen cubrir el rango de las respuestas no teístas a la evidencia del diseño cósmico:
Argumento 1: Nosotros no estaríamos aquí para observar el universo si lo extremadamente improbable no hubiera ocurrido.
La evidencia a favor del diseño es meramente accidental. Nuestra existencia simplemente testifica que lo extremadamente improbable ciertamente tuvo lugar por azar. En otras palabras, no estaríamos aquí para reportar las características del universo a menos que el azar hubiera producido estas propiedades altamente improbables.
Refutación: Este argumento es fundamentalmente una apelación a las probabilidades infinitas que ya ha sido contestada (ver capítulo 12). Otra respuesta ha sido desarrollada por el filósofo Richard Swinburne{33} y ha sido resumida por otro filósofo, William Lane Craig:
Suponga que cien tiradores expertos son enviados para ejecutar a un prisionero en un escuadrón de fusilamiento, y el prisionero sobrevive. El prisionero no debería asombrarse de que no ve que está muerto. Después de todo, si estuviera muerto no podría observar su muerte. No obstante, tendría que asombrarse de que esté vivo.{34}
Extendiendo el argumento de Craig y Swinburne, el prisionero debería concluir, dado que está vivo, que todos lo tiradores expertos erraron por algún azar extremadamente improbable. Él podría querer atribuir su supervivencia a una increíble buena suerte, pero sería mucho más racional que él concluyera que los fusiles estaban cargados con salvas o que los tiradores erraron a propósito. Alguien tiene que haber tenido el propósito de que viva. De la misma forma, la conclusión racional que se deduce del ajuste fino del universo es que Alguien tuvo el propósito de que nosotros viviéramos.
Argumento 2: El diseño del universo es simple antropomorfismo
El astrofísico Joseph Silk, en su más reciente esfuerzo de comunicar la física de la cosmología del big bang a los legos, se mofa de la conclusión de que el universo ha tenido un ajuste fino para soportar la vida. Compara la "tontería" de la idea del diseño con la suposición absurda de la pulga de que el perro del que se alimenta ha sido diseñado precisamente para su beneficio. El error de la pulga, sugiere, se vuelve muy aparente apenas se le coloque al perro un collar para las pulgas.{35}
El argumento de Silk ignora algunos temas clave. Si bien la pulga puede estar un poco centrada en sí misma al suponer que el perro fue diseñado exclusivamente para ella, no hay ninguna razón para negar que el perro fue diseñado para un propósito, o para varios propósitos. (El mito de que la vida es producto estrictamente de procesos naturales accidentales es tratado en el capítulo 16.) El collar contra las pulgas puede ser un argumento más fuerte a favor del diseño (por ejemplo, el control de la población) que a favor de la falta de diseño. Más importantemente, si bien podemos imaginarnos un amplio rango de huéspedes adecuados para soportar a la pulga, cada uno de ellos requiere elementos de diseño para facilitar la supervivencia de la pulga. Aunque son bastante abundantes los huéspedes adecuados para la pulga, no lo son los universos adecuados para la vida. Los astrofísicos no han sido capaces de inventar universos hipotéticos significativamente diferentes del nuestro que pudieran soportar seres humanos o, para el caso, cualquier tipo de vida física inteligente concebible.
Argumento 3: Los argumentos del diseño están fuera del dominio de la ciencia y, por lo tanto, deben ser ignorados.
Las publicaciones del National Center for Science Education, entre otros grupos anti-creacionistas, aseveran repetidamente que la ciencia está "basada en lo empírico y es necesariamente materialista; los milagros no deben ser permitidos" y que "cualquier teoría con un fundamento sobrenatural no es científica."{36} Dado que los argumentos de diseño implican la intervención sobrenatural, pueden ser ignorados justificadamente porque "no pueden ser considerados científicos."{37}
Refutación: Afirmar que la ciencia y la teología son mutuamente excluyentes puede ser conveniente para los materialistas que no están dispuestos a defender su filosofía, pero es insostenible. La ciencia raramente es neutral en lo religioso. Análogamente, la fe religiosa raramente es neutral en lo científico. Tanto la ciencia como la teología tratan frecuentemente con causa y efecto y con procesos de desarrollo en el mundo natural. Tanto la ciencia como la teología tratan con el origen del universo, el sistema solar, la vida y la humanidad.
Cuando se trata de las causas, los procesos de desarrollo y los orígenes, existen siempre dos posibilidades: natural o sobrenatural. Insistir dogmáticamente que nunca deben considerarse respuestas sobrenaturales equivale a decir que todos los seres humanos sigan una sola religión, la religión del materialismo ateo. Encuentro irónico que, en nombre de la libertad religiosa, ciertos proponentes de la educación científica insisten en librar a nuestras instituciones de enseñanza e investigación de cualquier fe que se atreva a competir con la suya.
Argumento 4: El orden puede surgir del caos.
La idea de que bajo condiciones estrictamente naturales el orden puede surgir y surgirá del caos fue propuesta primeramente por David Hume, casi doscientos años atrás. Recientemente, ha sido revivido por el químico galardonado con el premio Nobel, Ilya Prigogine en su libro Order out of Chaos (El orden a partir del caos){38} y por la exitosa película Jurassic Park (Parque jurásico). Hume hizo la afirmación sin ningún apoyo de las evidencias. Prigogine señaló varias reacciones químicas en las que el orden parece surgir de sistemas caóticos. Jurassic Park en realidad toca otro tema, a saber la teoría del caos y la lógica borrosa.
El principio detrás de la teoría del caos y la lógica borrosa es que, al tratar de predecir el resultado del estado futuro de sistemas excepcionalmente complejos, el investigador estará mejor si se conforma con respuestas o conclusiones aproximadas en cada paso en la solución de un problema en vez de respuestas o conclusiones exactas. La presunción de un principio auto-organizador en los sistemas caóticos surge del hecho de que cuanto más complejo es el sistema mayor es la oportunidad de desviaciones del equilibrio termodinámico en pequeñas porciones del sistema (y mayor es la dificultad para determinar cuáles son realmente los estados de equilibrio termodinámico). Según la segunda ley de la termodinámica, la entropía crece en todos los sistemas, pero la entropía puede decrecer (es decir, el orden puede crecer) en parte de un sistema, siempre que un incremento adicional de entropía (es decir, desorden) ocurra en otra parte del sistema. Debido a que los investigadores humanos pueden ser propensos a subestimar la complejidad de algunos sistemas, se sorprenden ocasionalmente por cuánto puede desviarse una pequeña porción de un sistema del equilibrio termodinámico. No obstante, las leyes de la termodinámica predicen que estas desviaciones son temporarias, y cuanto mayor la desviación, más rápidamente se corrigen los desvíos.
Sin los desvíos del equilibrio termodinámico, no se formarían las gotas de lluvia y los copos de nieve, por ejemplo. Pero la formación de gotas de lluvia y de copos de nieve se acerca a los límites de auto-organización de un proceso natural. Si bien los copos de nieve exhiben un alto grado de orden, su contenido de información o nivel de diseño permanece bastante bajo. La distinción es aproximadamente como la diferencia entre el Nuevo Testamento y un libro que contenga la oración "Dios es bueno" repetida 90.000 veces. El último ejemplo muestra un orden considerable, pero no mucha información. El primer ejemplo contiene un alto grado de orden y un alto grado de información (o diseño) a la vez. Los ejemplos de Prigogine exhiben incrementos de orden pero sin incrementos significativos en el contenido de información. Los procesos naturales solos no pueden explicar el nivel excepcionalmente alto de diseño y de contenido de información en los organismos vivos o en la estructura del universo que hacen que la vida sea posible.
Argumento 5: A medida que seguimos evolucionando, llegaremos a ser el Creador-Diseñador
En su libro, The Anthropic Cosmological Principle (El principio antrópico cosmológico), los astrofísicos John Barrow y Frank Tipler reseñan muchas nuevas evidencias del diseño del universo.{39} Luego pasan a discutir versiones del principio antrópico como el WAP (Weak Anthropic Principle – principio antrópico débil: los seres conscientes sólo pueden existir en un medio ambiente con características que permitan que lo habiten), el SAP (Strong Anthropic Principle – principio antrópico fuerte: la naturaleza debe adoptar aquellas características que admitan, en algún lado y en algún tiempo, la existencia de seres conscientes), y versiones más radicales, incluyendo el PAP (Participatory Anthropic Principle – principio antrópico participativo: los observadores conscientes son necesarios para traer a la existencia al universo, y el universo es necesario para traer a la existencia a los observadores). Pero lo que ellos propician es el FAP (Final Anthropic Principle – principio antrópico final).
Con el FAP, la vida que existe (pasado, presente y futuro) continuará evolucionando con los recursos inanimados del universo hasta que alcance un estado que Barrow y Tipler denominan el "Punto Omega."{40} Este Punto Omega, dicen, es una Entidad que tiene las propiedades de omnipotencia, omnipresencia y omnisciencia, con la capacidad de crear en el pasado.{41} En otras palabras, el Dios-Creador no existe todavía, pero nosotros (toda la vida y todas las estructuras inanimadas del universo) estamos evolucionando gradualmente hacia Dios. Cuando Dios sea construido finalmente así, Su poder será tal que Él puede crear un universo entero con todas sus características de diseño miles de millones de años atrás.
En su último libro, The Physics of Immortality (La física de la inmortalidad),{42} Tipler propone que la evolución hacia el Punto Omega ocurrirá mediante el avance de la tecnología de las computadoras. Extrapolando el tiempo de duplicación de la capacidad de computación (en la actualidad, alrededor de dieciocho meses) hacia algunos millones de años en el futuro, Tipler predice que una generación futura de seres humanos podrá no sólo alterar todo el universo y todas las leyes de la física sino también crear un Dios que aún no existe. Más aún, podremos resucitar cada ser humano que haya vivido jamás mediante la recuperación de los recuerdos que alguna vez residieron en el cerebro de cada persona.
Refutación: Es difícil tratar estas hipótesis del FAP y del Punto Omega en forma seria. En el New York Review of Books, el conocido crítico Martin Gardner ofreció su evaluación del trabajo de Barrow y Tipler:
¿Qué podemos decir de este cuarteto de WAP, SAP, PAP y FAP? En mi opinión no tan humilde, creo que el último principio puede llamarse mejor CRAP, Completely Ridiculous Anthropic Principle – principio antrópico completamente ridículo (nota: en inglés, la palabra "crap" significa "basura").{43}
En The Physics of Immortality, Tipler sobrestima groseramente el papel de la memoria humana y la capacidad futura de las computadoras. Así como las computadoras no pueden funcionar solamente con bancos de memoria, tampoco la mente humana y la conciencia humana operan solamente mediante la memoria. Si bien están teniendo lugar hoy notables progresos en la tecnología de computación, las leyes de la física imponen límites finitos predecibles sobre el hardware de las computadoras futuras. Como ha sido documentado rigurosamente por Roger Penrose en The Emperor’s New Mind y Shadows of the Mind, estos límites no permiten siquiera la duplicación de la conciencia humana, y mucho menos las capacidades fantásticas que sugiere Tipler.{44}
Pero Tipler aparentemente quiere alterar mucho más que sólo el universo y las leyes de la física. Él cree, por ejemplo, que las computadoras futuras serán capaces de exponer a la gente a los principios de la teoría del juego tan efectivamente que todos los pensamientos y acciones destructivos serán purgados y la ya no habrá maldad, aún para gente del tipo de Adolf Hitler y Mata Hari.{45} En la religión de Tipler, la obra redentora de un Salvador se vuelve innecesaria. Considere, sin embargo, que si la propuesta de Tipler fuera cierta, cuanto mejor la gente comprendiera la teoría del juego menor sería la propensión que exhibirían a cometer el mal. Desafortunadamente para Tipler, no hay evidencias de ninguna correlación de este tipo.
Tipler no sólo descarta el infierno sino que redefine el cielo. El "cielo" de Tipler trae la dicha relacional (más precisamente, sexual) a todo hombre y mujer. Él produce una ecuación para "probar" que su utopía generada por la computadora traerá a cada hombre una mujer, y a cada mujer un hombre, capaces de entregar 100.000 veces el impacto y la satisfacción del mejor compañero que uno pueda imaginar en la vida que conocemos.{46} La atracción popular de esta idea documenta la bancarrota espiritual de nuestro tiempo. Evidentemente muchas personas nunca han saboreado un placer mayor que lo que puede dar la experiencia sexual.
En un artículo para el Skeptical Inquirer, Gardner nuevamente blandió sus cuchillos satíricos:
Le dejo al lector que decida si deberán optar por OPT (Omega Point Theology – teología del punto omega) como una nueva religión científica superior a la Cientología – una religión destinada a elevar a Tipler al rango de un profeta más grande que L. Ron Hubbard – u optar por el punto de vista de que OPT es una fantasía descabellada generada por la lectura de demasiada ciencia-ficción.{47}
En su rechazo persistente de un Creador eterno y trascendente algunos cosmólogos (y otros) están recurriendo a opciones cada vez más irracionales. Hay cierta lógica en esto, sin embargo. Si por motivos personales o morales el Dios de la Biblia no es aceptable, entonces, dada toda la evidencia para la trascendencia y el diseño, las alternativas están restringidas a vuelos de la imaginación.
A lo largo del tiempo y a medida que destrabamos más de los secretos del vasto cosmos, los hombres y mujeres estarán más sobrecogidos por cuán exquisitamente está diseñado el universo. Pero ¿a qué estará dirigido ese sobrecogimiento – a la cosa creada o al Creador? Esa es la elección de cada persona.
REFERENCIAS (tomadas de la edición inglesa)

{1}Richard Swinburne, "Argument for the Fine-Tuning of the Universe," Physical Cosmology and Philosophy, ed. John Leslie (New York: Macmillan, 1991), page 160: Hugh Ross, The Fingerprint of God, 2nd ed. rev. (Orange, CA: Promise, 1991), page 122.
{2}Ross, pages 122-123.
{3}Fred Hoyle, Galaxies, Nuclei and Quasars (New York: Harper and Row, 1965), pages 147-150; Fred Hoyle, "The Universe: Past and Present Reflection," Annual Reviews of Astronomy and Astrophysics 20 (1982), page 16: Ross, pages 126-127.
{4}Fred Hoyle, The Nature of the Universe, 2nd ed. rev. (Oxford, U.K.: Basil Blackwell, 1952), page 109; Fred Hoyle, Astronomy and Cosmology: A Modern Course (San Francisco, CA: W. H. Freeman, 1975), pages 684-685; Hoyle, "The Universe: Past and Present Reflection," page 3; Hoyle, Astronomy and Cosmology, page 522.
{5}Hoyle, The Nature of the Universe, page 111.
{6}Hoyle, "The Universe: Past and Present Reflection," page 16.
{7}John D. Barrow and Frank J. Tipler, The Anthropic Cosmological Priniciple (New York: Oxford University Press, 1986), page 400.
{8}
{9}George F. R. Ellis, "The Anthropic Principle: Laws and Environments," in The Anthropic Principle, F. Bertola and U. Curi, ed. (New York: Cambridge University Press, 1993), page 30; D. Allan Bromley, "Physics: Atomic and Molecular Physics," Science 209 (1980), page 116.
{10}George F. R. Ellis, page 30; H. R. Marston, S. H. Allen, and S. L. Swaby, "Iron Metabolism in Copper-Deficient Rats," British Journal of Nutrition 25 (1971), pages 15-30; K. W. J. Wahle and N. T. Davies, "Effect of Dietary Copper Deficiency in the Rat on Fatty Acid Composition of Adipose Tissue and Desaturase Activiy of Liver Microsomes," British Journal of Nutrition 34 (1975), pages 105-112; Walter Mertz, "The Newer Essential Trace Elements, Chromium, Tin, Vanadium, Nickel, and Silicon," Proceedings of the Nutrition Society, 33 (1974), pages 307-313.
{11}John P. Cox and R. Thomas Giuli, Principles of Stellar Structure, Volume II: Applications to Stars (New York: Gordon and Breach, 1968), pages 944-1028.
{12}Davies and Koch, pages 391-403. Ver también los capítulos 3 y 4.
{13}Hoyle, "The Universe," page 16.
{14}Paul Davies, God and the New Physics (New York: Simon & Schuster, 1984), page 243.
{15}Paul Davies, Superforce (New York: Simon & Schuster, 1988), page 203; Paul Davies, "The Anthropic Principle," Science Digest 191, no. 10 (October 1983), page 24.
{16}Paul Davies, The Cosmic Blueprint (New York: Simon & Schuster, 1988), page 203; Paul Davies, "The Anthropic Principle," Science Digest 191, no. 10 (October 1983), page 24.
{17}George Greenstein, The Symbiotic Universe (New York: William Morrow, 1988), page 27.
{18}Tony Rothman, "A ‘What You See Is What You Beget’ Theory," Discover (May 1987), page 99.
{19}Carr and Rees, page 612.
{20}Carr, page 153 (el énfasis está en el texto original).
{21}Freeman Dyson, Infinite in All Directions (New York: Harper and Row, 1988), page 298.
{22}Henry Margenau and Roy Abraham Varghese, ed., Cosmos, Bios and Theos (La Salle, IL: Open Court, 1992), page 52.
{23}Margenau and Varghese, ed., page 83.
{24}Stuart Gannes, Fortune, 13 October 1986, page 57.
{25}Fang Li Zhi and Li Shu Xian, Creation of the Universe, trans. T. Kiang (Singapore: World Scientific, 1989), page 173.
{26}Roger Penrose, en la película A Brief History of Time (Burbank, CA: Paramount Pictures Incorporated, 1992).
{27}George F. R. Ellis, page 30.
{28}Edward Harrison, Masks of the Universe (New York: Collier Books, Macmillan, 1985), pages 252, 263.
{29}John Noble Wilford, "Sizing Up the Cosmos: An Astronomer’s Quest," New York Times, 12 March 1991, page B9.
{30}Tim Stafford, "Cease-fire in the Laboratory," Christianity Today, 3 April 1987, page 18.
{31}Robert Jastrow, "The Secret of the Stars," New York Times Magazine, 25 June 1978, page 7.
{32}Robert Jastrow, God and the Astronomers (New York: W. W. Norton, 1978), page 116.
{33}Swinburne, page 165.
{34}William Lane Craig, "Barrow and Tipler on the Anthropic Principle Versus Divine Design," British Journal of Philosophy and Science 38 (1988), page 392.
{35}Joseph Silk, Cosmic Enigma (1993), pages 8-9.
{36}NCSE staff, Education and Creationism Don’t Mix (Berkeley, CA: National Center for Science Education, 1985), page 3; Eugenie C. Scott, "Of Pandas and People," National Center for Science Education Reports (January-February 1990), page 18; Paul Bartelt, "Patterson and Gish at Morningside College," The Committees of Correspondence, Iowa Committee of Correspondence Newsletter, vol. 4, no. 4 (October 1989), page 1.
{37}Education and Creationism Don’t Mix, page 3; Eugenie C. Scott and Henry P. Cole, "The Elusive Scientific Basis of Creation Science," The Quarterly Review of Biology (March 1985), page 297.
{38}Ilya Prigogine and Isabelle Stengers, Order out of Chaos: Man’s New Dialogue With Nature (New York: Bantam Books, 1984).
{39}Barrow and Tipler.
{40}Barrow and Tipler, page 676-677.
{41}Barrow and Tipler, pages 676-677, 682; Martin Gardner, "Notes of a Fringe-Watcher: Tipler’s Omega Point Theory," Skeptical Inquirer 15, no. 2 (1991), pages 128-132.
{42}Frank J. Tipler, The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead (New York: Doubleday, 1994).
{43}Martin Gardner, "WAP, SAP, PAP, and FAP," The New York Review of Books, vol. 23, no. 8, 8 May 1986, pages 22-25.
{44}Roger Penrose, The Emperor’s New Mind (New York: Oxford University Press, 1989), pages 3-145, 374-451; Roger Penrose, Shadows of the Mind (New York: Oxford University Press, 1994), pages 7-208.
{45}Frank J. Tipler, pages 253-255.
{46}Frank J. Tipler, pages 256-257.
{47}Gardner, "Notes of a Fringe-Watcher," page 132.

Traducción: Alejandro Field

edanny2010 · 7 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

No se ha demostrado que el azar haya producido orden en el universo, a lo mcho vemos en ejemplos no paralelos como el cristal un orden pero simple en extremo.

Queremos evidencia de orden a partin del desorden en la materia, el ejemplo de la loteria es un ejemplo simple, porque lo que se necesita es mas que eso, son muchas coincidencias.

Repetire los ejemplos de diseño que expone Hugh Ross.

Un universo "justo a punto"

Dr. Hugh Ross

Dr. Hugh Ross earned his Ph.D. in astronomy from the University of Toronto and researched galaxies and quasars at the California Institute of Technology. He is president of Reasons To Believe, an organization founded to develop new tools for demonstrating the factual basis for belief in God and the Bible. Ross speaks regularly throughout the U.S. and around the world; has written three books; published numerous articles in professional and popular publications; and appears frequently on radio and television programs. He and his wife, Kathy, live in Southern California and have two sons. Kathy edits the Reasons To Believe newsletter Facts and Faith.
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Ninguna otra generación ha sido testigo de tantos descubrimientos acerca del universo. Ninguna otra generación ha presenciado la medición del cosmos. Para las generaciones anteriores, el universo permanecía como un misterio profundo. Pero nosotros estamos vivos para poder ver varios de sus misterios resueltos.
No sólo podemos medir ciertos aspectos del universo, sino que en estas mediciones estamos descubriendo algunas de las características de Aquel que lo diseñó todo. La astronomía nos ha provisto de nuevas herramientas para sondear la personalidad del Creador.
El problema de los bloques constructivos

Antes de medir el cosmos, los no-teístas daban por sentado la disponibilidad de los bloques constructivos adecuados para la vida. Postulaban que, con suficiente tiempo, los procesos naturales correctos y suficientes bloques constructivos, aun sistemas tan complejos como los organismos podrían ser ensamblados sin la ayuda de un ser supremo. En los capítulos 3, 7, 8 y 9 hemos visto que no hay suficiente tiempo. En este capítulo consideraremos cuán asombroso es que el universo provea los bloques constructivos correctos y los procesos naturales correctos para la vida.
Para poner esta situación en perspectiva, imagine la posibilidad de que un avión Boeing 747 pudiera ser ensamblado completamente como resultado de un tornado que se abate sobre un depósito de chatarra. Ahora imagine cuánto más remota sería la posibilidad si se sustituyera bauxita (mineral de aluminio) por las partes de chatarra. Finalmente, imagine la posibilidad si en vez de bauxita se la reemplazara por sedimento del río. Así también, cuando uno examina los bloques constructivos necesarios para que la vida cobre existencia, la posibilidad de que eso ocurra sin algo o alguien que lo diseñe fuerza la imaginación más allá del punto de ruptura. Hay cuatro bloques constructivos fundamentales que deben ser diseñados "justo a punto" para la vida.
1. Conseguir las moléculas correctas

Para que la vida sea posible, más de cuarenta diferentes elementos deben tener la capacidad de unirse para formar moléculas. La unión molecular depende de dos factores: la magnitud de la fuerza de electromagnetismo y la relación de la masa del electrón a la masa del protón.
Si la fuerza electromagnética fuera significativamente mayor, los átomos se tomarían de los electrones tan fuertemente que no sería posible compartir ningún electrón con otros átomos. Pero si la fuerza electromagnética fuera significativamente menor, los átomos no retendrían ningún electrón y, nuevamente, no ocurriría la compartición de electrones entre átomos que permite que existan las moléculas. Si han de existir más de sólo unos pocos tipos de moléculas, la fuerza electromagnética debe estar balanceada aún más delicadamente.
El tamaño y la estabilidad de las órbitas de los electrones alrededor de los núcleos de los átomos dependen de la relación de la masa del electrón con la masa del protón. A menos que esta relación esté balanceada delicadamente, las uniones químicas esenciales para la química de la vida nunca podrían tener lugar.
2. Conseguir los átomos correctos

Las moléculas de la vida no pueden construirse a menos que estén disponibles cantidades suficientes de los elementos esenciales para la vida. Esto significa que deben poder formarse átomos de distintos tamaños. Para que esto ocurra, debe existir un delicado equilibrio para cada una de las constantes de la física que gobiernan la fuerza nuclear fuerte y débil, la gravedad, y también para los estados de energía de base del núcleo (niveles de energía cuánticos que son importantes para la formación de elementos a partir de protones y neutrones) para varios elementos clave.
En el caso de la fuerza nuclear fuerte (la fuerza que gobierna el grado en que los protones y neutrones se unen entre sí en los núcleos atómicos) el equilibrio es fácil de ver. Si esta fuerza fuera demasiado débil, los protones y los neutrones no se mantendrían unidos. En ese caso, existiría un solo elemento en el universo, hidrógeno, porque el átomo de hidrógeno tiene sólo un protón y ningún neutrón en su núcleo. Por otro lado, si la fuerza nuclear fuerte fuera de una intensidad ligeramente mayor que la que observamos en el cosmos, los protones y los neutrones tendrían tal afinidad los unos por los otros que ninguno quedaría solo. Todos se encontrarían unidos a muchos otros protones y neutrones. En tal universo no habría nada de hidrógeno, sino sólo elementos pesados. La química de la vida es imposible sin hidrógeno; también es imposible si el hidrógeno es el único elemento.
¿Qué tan delicado es el equilibrio para la fuerza nuclear fuerte? Si fuera tan sólo un 2% más débil o un 0,3% más fuerte de lo que es en la actualidad, la vida sería imposible en cualquier tiempo y lugar dentro del universo.{1}
¿Estamos considerando solamente la vida como la conocemos? No, estamos hablando de cualquier tipo de química de la vida concebible en toda la extensión del cosmos. Esta condición delicada debe ser cumplida universalmente.
En el caso de la fuerza nuclear débil (la fuerza que gobierna, entre otras cosas, la velocidad de la descomposición radioactiva), si fuera mucho más fuerte de la que observamos, la materia en el universo sería convertida rápidamente en elementos pesados. Pero si fuera mucho más débil, la materia en el universo permanecería en la forma de los elementos más livianos exclusivamente. De una u otra forma, los elementos esenciales para la química de la vida (como el carbono, el oxígeno, el nitrógeno, el fósforo) no existirían para nada o existirían en cantidades muy por debajo de las que se requieren para que se puedan formar todas las sustancias químicas esenciales para la vida. Más aún, a menos que la fuerza nuclear débil estuviera balanceada delicadamente, aquellos elementos esenciales para la vida que son producidos sólo en el núcleo de las estrellas súper-gigantes nunca escaparían de las fronteras de esos núcleos (las explosiones de supernovas se volverían imposibles).{2}
El valor de la fuerza de la gravedad determina cuán calientemente arderán los hornos nucleares en los núcleos de las estrellas. Si la fuerza gravitatoria fuera mayor, las estrellas serían tan calientes que se consumirían en forma relativamente rápida; demasiado rápidamente y demasiado erráticamente para la vida. Además, un planeta capaz de sustentar vida debe ser apoyado por una estrella que sea estable y de combustión prolongada a la vez. Sin embargo, si la fuerza gravitatoria fuera menor, las estrellas nunca se volverían lo suficientemente calientes como para poner en marcha la fusión nuclear. En tal universo no se produciría ningún elemento más pesado que el hidrógeno y el helio.
A fines de la década de 1970 y a principios de la década de 1980, Fred Hoyle descubrió que era necesario un ajuste increíblemente fino de los estados de energías de base del núcleo para el helio, el berilio, el carbono y el oxígeno para que exista cualquier tipo de vida.{3} Los estados de energía de base para estos elementos no pueden ser mayores o menores respecto de cada uno de ellos en más de un 4% sin producir un universo con cantidades insuficientes de oxígeno y carbono para la vida.{4} Hoyle, que ha escrito extensamente en contra del teísmo{5}, y especialmente el cristianismo, sin embargo concluyó, basándose en este cuádruple ajuste fino, que "un súper-intelecto ha estado ‘jugando’ con la física, además de la química y la biología."{6}
3. Conseguir los nucleones correctos

Uno debe "jugar" con la física del universo para conseguir suficientes elementos correctos para la vida y, más aún, para conseguir que esos elementos se unan entre sí para formar las moléculas de la vida. Uno debe también hacer un ajuste fino del universo para conseguir la cantidad suficiente de nucleones (protones y neutrones) como para formar los elementos.
En los primeros instantes de la creación, el universo contenía alrededor de diez mil millones y un nucleones por cada diez mil millones de antinucleones. Los diez mil millones de antinucleones aniquilaron los diez mil millones de nucleones, generando una cantidad enorme de energía. Todas las galaxias y estrellas que constituyen el universo de hoy fueron formadas a partir de los nucleones que sobraron. Si el exceso inicial de nucleones por sobre los antinucleones hubiera sido algo menor, no habría habido suficiente materia para que se formen las galaxias, las estrellas y los elementos pesados. Si el exceso hubiera sido algo mayor, las galaxias se hubieran formado, pero se habrían condensado y habrían atrapado la radiación tan eficientemente que ninguna de ellas se habría fragmentado para formar las estrellas y los planetas.
El neutrón es un 0,138% más masivo que el protón. Debido a esta masa adicional, los neutrones requieren apenas algo más de energía para formarse que los protones. Así que, al enfriarse el universo luego del evento creador del big bang, produjo más protones que neutrones – de hecho, unas siete veces más.
Si el neutrón fuera sólo un 0,1% más masivo, quedarían tan pocos neutrones del enfriamiento del big bang que no habría suficiente cantidad como para formar los núcleos de todos los elementos pesados esenciales para la vida. Esta masa adicional del neutrón respecto del protón también determina la velocidad a la que los neutrones se descomponen en protones y los protones en neutrones. Si el neutrón fuera 0,1% menos masivo, se acumularían tantos protones para formar neutrones que todas las estrellas del universo se habrían colapsado rápidamente formando ya sea estrellas neutrónicas o agujeros negros.{7} En consecuencia, para que la vida fuera posible en el universo la masa del neutrón debe tener un ajuste fino mejor que el 0,1%.
Hay otro proceso de descomposición que involucra protones que debe tener un ajuste fino para que exista la vida. Se cree que los protones se descomponen para formar mesones (un tipo de partícula fundamental). Digo "se cree" porque la velocidad de descomposición es tan lenta que los experimentadores aún no han registrado un solo evento de descomposición (el tiempo de descomposición promedio para un único protón supera los 4 x 1032 años). No obstante, los teóricos están convencidos de que los protones deben descomponerse para formar mesones, y a una velocidad bastante cercana a los límites experimentales actuales. Si los protones se descompusieran más lentamente para formar mesones, el universo hoy no tendría una cantidad suficiente de nucleones para formar las galaxias, estrellas y planetas.{8} Esto se debe a que los factores que determinan esta velocidad de descomposición también determinan la proporción entre nucleones y antinucleones al momento del evento creador. Por lo tanto, si la velocidad de descomposición fuera menor, la cantidad de nucleones habría sido balanceado demasiado estrechamente por la cantidad de antinucleones, lo cual, después del aniquilamiento, habría dejado demasiados pocos nucleones.
Sin embargo, si la velocidad de descomposición de los protones para convertirse en mesones hubiera sido mayor, además del problema de una proporción demasiado grande entre nucleones y antinucleones, también habría el problema adicional desde el punto de vista de mantener la vida. Debido a la tremenda cantidad de energía que se libera en este proceso de descomposición específico, la velocidad de descomposición destruiría o dañaría la vida. Por lo tanto, la velocidad de descomposición no puede ser mayor que la actual.
4. Conseguir los electrones correctos

No sólo debe tener el universo un ajuste fino para tener suficientes nucleones, sino que debe existir un número exacto de electrones. A menos que la cantidad de electrones sea equivalente a la cantidad de protones con una precisión de una parte en 1037 o mejor, las fuerzas electromagnéticas en el universo habrían superado las fuerzas gravitatorias de tal forma que las galaxias, estrellas y planetas jamás se hubieran formado.
Una parte en 1037 es un equilibrio tan increíblemente delicado que es difícil de visualizar. La siguiente analogía puede ser de ayuda. Cubra todo el continente norteamericano con monedas de diez centavos de dólar hasta llegar a la luna, una altura de unos 380.000 kilómetros. (En comparación, el dinero para pagar la deuda del gobierno federal de los Estados Unidos cubriría dos kilómetros y medio cuadrados con una profundidad menor de sesenta centímetros de monedas.). Luego, apile monedas de aquí a la luna en mil millones de otros continentes del mismo tamaño que Norteamérica. Pinte una moneda de rojo y mézclela dentro de las mil millones de pilas de monedas. Véndele los ojos a un amigo y pídale que extraiga una moneda. La probabilidad de que tomará la moneda roja es de uno en 1037. Y éste es sólo uno de los parámetros que están tan delicadamente balanceados para permitir que se forme la vida.
Cualquiera sea el nivel en el que examinemos los bloques constructivos de la vida (electrones, nucleones, átomos o moléculas), la física del universo debe tener un ajuste fino meticuloso. El universo debe estar construido exactamente para crear los electrones necesarios. Debe ser modelado exquisitamente para producir los protones y los neutrones requeridos. Debe ser fabricado cuidadosamente a fin de obtener los átomos necesarios. A menos que esté diseñado hábilmente, los átomos no podrán ser ensamblados en moléculas lo suficientemente complejas. Un equilibrio tan preciso de todos estos factores está realmente más allá de nuestras capacidades de comprensión. No obstante, con la medición del universo se vuelven aparentes hechos aún más asombrosos.
La expansión del cosmos

El primer parámetro del universo que fue medido fue la velocidad de expansión del universo. Al comparar esta velocidad con la física de formación de las galaxias y las estrellas, los astrofísicos encontraron algo asombroso. Si el universo se expandiera demasiado rápido, la materia se dispersaría tan eficientemente que nada de ella se aglomeraría suficientemente como para formar galaxias. Si no se forma ninguna galaxia, no se forma ninguna estrella. Si no se forma ninguna estrella, no se forma ningún planeta. Si no se forma ningún planeta, no hay lugar para la vida. Por otro lado, si el universo se expandiera demasiado lentamente, la materia se aglomeraría tan eficientemente que toda ella, de hecho todo el universo, colapsaría para formar una masa súper densa antes que ninguna estrella del tipo solar se pudiera formar.
Lo que es aún más asombroso es cuán delicadamente balanceada debe estar esa velocidad de expansión para que exista la vida. No puede diferir de la velocidad real en más de una parte en 1055.
Una analogía que todavía no llega a acercarse a describir la naturaleza precaria de este equilibrio sería un millón de lápices todos parados simultáneamente sobre sus puntas, sobre una superficie lisa de vidrio y sin ningún soporte externo.
El modelo del big bang inflacionario para el universo ofrece una explicación física de por qué el universo está colocado en un equilibrio tan delicado en su velocidad de expansión. A medida que las cuatro fuerzas fundamentales de la física (las fuerzas de gravedad, la nuclear fuerte, la nuclear débil y la electromagnética) se separaron una de otra durante la primera fracción de segundo luego del evento creador, es posible tener un breve instante de hiperinflación (que dure sólo 10–34 segundos) que prácticamente garantiza que el universo más tarde se expandirá a la velocidad que permita que exista la vida. Por supuesto, lo que hace eso es intercambiar un equilibrio exquisito (la velocidad de expansión del cosmos) por otro (los valores de un conjunto de varias constantes de la física).
Además de requerir un ajuste fino exquisito de las fuerzas y de las constantes de la física, la existencia de la vida exige aún más. Exige que las partículas fundamentales, la energía y las dimensiones del espacio-tiempo del universo permitan que el efecto túnel cuántico y la relatividad especial operen exactamente como lo hacen. El efecto túnel cuántico debe funcionar ni más ni menos eficientemente que lo que observamos para que la hemoglobina transporte la cantidad correcta de oxígeno a las células de todas las especies de vertebrados y la mayoría de las especies de invertebrados.{9} De la misma forma, las correcciones relativísticas, ni demasiado grandes ni demasiado pequeñas, son esenciales para que el cobre y el vanadio cumplan sus papeles críticos en el funcionamiento del sistema nervioso y en el desarrollo de los huesos de todos los animales superiores.{10}
La medición de la edad del universo

El segundo parámetro del universo que fue medido fue su edad. Por muchas décadas, los astrónomos y otros se han preguntado por qué, si Dios existe, habría de esperar tantos miles de millones de años para crear la vida. ¿Por qué no lo hizo enseguida? La respuesta es que, dadas las leyes y las constantes de la física que Dios escogió crear, se necesitan entre diez y doce mil millones de años sólo para fundir suficientes elementos pesados en los hornos nucleares de varias generaciones de estrellas gigantes para hacer posible la química de la vida.
La vida no podría ocurrir más temprano en el universo de lo que lo hizo sobre la Tierra. Ni tampoco podría ocurrir mucho más tarde. A medida que el universo envejece, las estrellas como el sol, ubicada en la parte correcta de la galaxia para la vida (ver capítulo 15) y en una fase de combustión nuclear estable, se vuelven más y más excepcionales. Si el universo fuera sólo unos pocos miles de millones de años más antiguo, tales estrellas ya no existirían.
Un tercer parámetro que ya he discutido con cierto detenimiento es la entropía, la degradación de la energía. En el capítulo 3, expliqué la evidencia de que el universo posee una cantidad extrema de entropía específica. Este alto nivel de entropía es esencial para la vida. Sin este nivel, los sistemas tan pequeños como las estrellas y los planetas nunca se formarían. Pero si bien la entropía del universo es extremadamente alta, no podría ser mayor. Si fuera mayor, los sistemas tan grandes como las galaxias nunca se formarían. Las estrellas y los planetas no pueden formarse sin las galaxias.
Las masas de las estrellas

Un cuarto parámetro – otro que es muy sensible – es la relación entre la constante de la fuerza electromagnética y la constante de la fuerza gravitatoria. Si la fuerza electromagnética relativa a la fuerza de gravedad fuera incrementada en sólo una parte en 1040 sólo se formarían estrellas pequeñas. Y si fuera disminuida en sólo una parte en 1040 sólo se formarían estrellas grandes. Pero para que la vida sea posible en el universo deben existir tanto las estrellas grandes como las pequeñas. Las estrellas grandes deben existir porque sólo en sus hornos termonucleares se producen la mayoría de los elementos esenciales para la vida. Las estrellas pequeñas, como el sol, deben existir porque sólo las estrellas pequeñas arden durante el tiempo suficiente y en la forma suficientemente estable como para sostener un planeta con vida.{11}
Si volvemos a las pilas de monedas, una parte en 1040 es equivalente a que una persona vendada, hurgando a través de un billón de pilas de monedas del tamaño de Norteamérica que lleguen hasta la luna, tome una y que, en el primer intento, sea la moneda roja.
A finales de la década de 1980 y a principios de la década de 1990, varias otras características fueron medidas exitosamente. Cada una de estas, también, indicaron un ajuste fino cuidadoso para soportar la vida. Actualmente los investigadores han descubierto veintiséis características que deben tomar valores definidos muy estrechamente para que exista la vida de cualquier tipo. Se provee una lista de estas características y las razones por las que deben ser definidas en forma tan estrecha en la tabla 14.1.
La lista de las características de ajuste fino para el universo sigue creciendo. Los parámetros 24, 25 y 26, por ejemplo, fueron agregados sólo en los últimos meses. Cuanto más precisamente y extensamente los astrónomos miden el universo, más ajuste fino descubren en él. También, como hemos visto para muchas de las características ya medidas, el grado de ajuste fino es completamente asombroso, muy superior a lo que los esfuerzos humanos pueden lograr.
Por ejemplo, tal vez la mejor máquina construida jamás por el hombre sea un flamante detector de ondas de gravedad diseñado por físicos del California Institute of Technology para hacer mediciones con una precisión de una parte en 1023. En comparación, tres diferentes características del universo deben tener un ajuste fino mejor que una parte en 1037 para que exista vida de cualquier tipo (para un comentario de por qué la vida debe estar basada en el carbono, ver la sección "Otro tipo de vida" en las páginas 133 y 134). Mi argumento es que la Entidad que trajo a la existencia al universo debe ser un Ser personal, porque sólo una persona puede siquiera acercarse a un diseño de este grado de precisión. Considere, también, que esta Entidad personal debe ser al menos cien billones de veces más "capaz" que nosotros, los humanos, con todos nuestros recursos.
Tabla 14.1: Evidencias del ajuste fino del universo{12}

Más de una docena de parámetros para el universo tienen que tener valores que caen dentro de rangos definidos estrechamente para que exista vida de cualquier tipo.

[*]constante de la fuerza nuclear fuerte
si mayor: no se formaría hidrógeno; los núcleos atómicos para la mayoría de los elementos esenciales para la vida serían inestables
si menor: no habría elementos fuera del hidrógeno
[*]constante de la fuerza nuclear débil
si mayor: demasiado hidrógeno se convertiría en helio en el big bang; por lo tanto, se haría demasiado material de elementos pesados por la combustión de las estrellas; no habría expulsión de elementos pesados de las estrellas
si menor: demasiado poco helio sería producido por el big bang; por lo tanto, se haría demasiado poco material de elementos pesados por la combustión de las estrellas; no habría expulsión de elementos pesados de las estrellas
[*]constante de la fuerza gravitatoria
si mayor: las estrellas serían demasiado calientes y se consumirían demasiado rápido e irregularmente
si menor: las estrellas serían demasiado frías como para encender la fusión nuclear; por lo tanto, ninguna producción de elementos pesados
[*]constante de la fuerza electromagnética
si mayor: insuficientes uniones químicas; los elementos más pesados que el boro serían demasiado inestables para la fisión
si menor: insuficientes uniones químicas
[*]relación entre la constante de la fuerza electromagnética y la constante de la fuerza gravitatoria
si mayor: no habría estrellas menores; por lo tanto, duraciones de vida estelares breves y luminosidades estelares desparejas
si menor: no habría estrellas mayores que 0,8 masas solares; por lo tanto, no habría producción de elementos pesados
[*]relación entre la masa del electrón y la masa del protón
si mayor: insuficientes uniones químicas
si menor: insuficientes uniones químicas
[*]relación entre la cantidad de protones y la cantidad de electrones
si mayor: el electromagnetismo predominaría sobre la gravedad, impidiendo la formación de galaxias, estrellas y planetas
si menor: el electromagnetismo predominaría sobre la gravedad, impidiendo la formación de galaxias, estrellas y planetas
[*]velocidad de expansión del universo
si mayor: no se formarían las galaxias
si menor: el universo se colapsaría antes que se formaran las estrellas
[*]nivel de entropía del universo
si menor: no se formarían las proto-galaxias
si mayor: no habría condensación de estrellas dentro de las proto-galaxias
[*]densidad de masa del universo
si mayor: demasiado deuterio a partir del big bang; por lo tanto, las estrellas se consumirían demasiado rápido
si menor: una cantidad insuficiente de helio a partir del big bang; por lo tanto, se formarían demasiados pocos elementos pesados
[*]velocidad de la luz
si mayor: las estrellas serían demasiado luminosas
si menor: las estrellas no serían lo suficientemente luminosas
[*]edad del universo
si mayor: no habría estrellas del tipo del sol en una fase de combustión estable en la parte correcta de la galaxia
si menor: las estrellas del tipo del sol en una fase de combustión estable todavía no se habrían formado
[*]uniformidad inicial de la radiación
si más uniforme: las estrellas, los racimos de estrellas y las galaxias no se habrían formado
si menos uniforme: el universo a esta altura consistiría mayormente de agujeros negros y espacio vacío
[*]constante de estructura fina (un número que describe la separación de estructura fina de las líneas espectrales)
si mayor: el ADN no podría funcionar; no habría estrellas mayores que 0,7 masas solares
si menor: el ADN no podría funcionar; no habría estrellas menores que 1,8 masas solares
[*]distancia media entre galaxias
si mayor: se infundiría una cantidad insuficiente de gas en nuestra galaxia como para sustentar la formación de estrellas a lo largo de un tiempo adecuado.
si menor: la órbita del sol se perturbaría demasiado radicalmente
[*]distancia media entre estrellas
si mayor: la densidad de elementos pesados sería demasiado escasa como para que se formen planetas rocosos
si menor: las órbitas planetarias serían demasiado inestables
[*]velocidad de descomposición del protón
si mayor: la vida sería exterminada por la liberación de radiación
si menor: el universo contendría una cantidad insuficiente de materia para la vida
[*]relación entre los niveles de energía nuclear de carbono12 (C12) y oxígeno16 (O16)
si mayor: insuficiente cantidad de oxígeno
si menor: insuficiente cantidad de carbono
[*]nivel de energía de base del helio4 He4
si mayor: insuficiente cantidad de carbono y oxígeno
si menor: insuficiente cantidad de carbono y oxígeno
[*]velocidad de descomposición del berilio8 (Be8)
si más lenta: la fusión de elementos pesados generaría explosiones catastróficas en todas las estrellas
si más rápida: no se producirían ningún elemento más pesado que el berilio; por lo tanto, no sería posible la química de la vida
[*]exceso de la masa del neutrón sobre la masa del protón
si mayor: la descomposición de neutrones arrojaría demasiados pocos neutrones como para la formación de los elementos pesados esenciales para la vida
si menor: la descomposición de neutrones haría que todas las estrellas colapsen rápidamente para convertirse en estrellas neutrónicas o agujeros negros.
[*]exceso inicial de nucleones por sobre antinucleones
si mayor: demasiada radiación para la formación de planetas
si menor: insuficiente materia para la formación de galaxias o estrellas
[*]polaridad de la molécula de agua
si mayor: el calor de la fusión y de la vaporización sería demasiado grande para que exista la vida
si menor: el calor de la fusión y de la vaporización sería demasiado pequeño para la existencia de la vida; el agua líquida se volvería un solvente muy pobre para que funcione la química de la vida; el hielo no flotaría, lo cual conduciría a un congelamiento descontrolado
[*]erupciones de las supernovas
si demasiado cercanas: la radiación exterminaría la vida sobre el planeta
si demasiado lejanas: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos
si demasiado frecuentes: la vida en el planeta se exterminaría
si demasiado infrecuentes: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos
si demasiado tardías: la vida en el planeta sería exterminada por la radiación
si demasiado tempranas: demasiado pocas cenizas de elementos pesados para la formación de planetas rocosos

[*]binarias enanas blancas
si demasiado pocas: demasiado poco flúor para que funcione la química de la vida
si demasiadas: alteración de las órbitas planetarias por la densidad estelar; la vida en el planeta sería exterminada
si demasiado tempranas: insuficiente cantidad de elementos pesados para la producción eficiente de flúor
si demasiado tardías: el flúor es demasiado tardío para la incorporación al proto-planeta
[*]relación entre la materia exótica y la materia ordinaria
si menor: no se formarían las galaxias
si mayor: el universo colapsaría antes que se pudieran formar estrellas del tipo del sol

Dios y los astrónomos

El descubrimiento de este grado de diseño en el universo está teniendo un profundo impacto teológico en los astrónomos. Como ya hemos notado, Hoyle concluye que "un súper-intelecto ha estado 'jugando' con la física, además de la química y la biología."{13} Y Davies ha pasado de promover el ateísmo{14} a conceder que "las leyes [de la física] ... parecen ser ellas mismas el producto de un diseño extremadamente ingenioso"{15} Agrega lo siguiente:
[Hay] para mí evidencia poderosa de que hay algo que está pasando detrás de todo esto... Parece como si alguien hubiera hecho un ajuste fino de los números de la naturaleza para hacer el Universo. . . . La impresión de un diseño es apabullante.{16}
El astrónomo George Greenstein, en su libro The Symbiotic Universe (El universo simbiótico) expresa estos pensamientos:
Cuando examinamos la evidencia, surge el pensamiento en forma insistente de que algún agente sobrenatural – o, más bien, un Agente – debe estar involucrado. ¿Es posible que de repente, sin tener la intención, hemos tropezado con pruebas científicas de la existencia de un Ser Supremo? ¿Fue Dios quien intervino y modeló el cosmos en forma tan providencial para nuestro beneficio?{17}
Tony Rothman, un físico teórico, en un artículo de orientación popular sobre el principio antrópico (la idea de que el universo posee características estrechamente definidas que permiten la posibilidad de un hábitat para los humanos) concluyó su ensayo con estas palabras:
El teólogo medieval que contemplaba el cielo nocturno a través de los ojos de Aristóteles y veía ángeles que movían esferas armoniosamente se ha convertido en el cosmólogo moderno que contempla el mismo cielo a través de los ojos de Einstein y ve la mano de Dios, no en los ángeles sino en las constantes de la naturaleza. . . . Cuando nos vemos confrontados con el orden y la belleza del universo y las extrañas coincidencias de la naturaleza, es muy tentador tomar el salto de fe desde la ciencia a la religión. Estoy seguro de que muchos físicos lo quieren hacer. Sólo quisiera que lo admitieran.{18}
En un artículo que reseñaba el principio antrópico publicado en la revista Nature, los cosmólogos Bernard Carr y Martin Rees declaran en su resumen: "La naturaleza verdaderamente exhibe algunas coincidencias notables, y éstas exigen alguna explicación."{19} Carr, en un artículo más reciente sobre el principio antrópico, sigue diciendo:
Uno debería llegar a la conclusión de que los rasgos del universo invocados en apoyo del Principio Antrópico son sólo coincidencias o que el universo fue hecho a medida para la vida. ¡Les dejaré a los teólogos que certifiquen la identidad del sastre!{20}
El físico Freeman Dyson concluyó su tratamiento del principio antrópico así: "El problema aquí es tratar de formular alguna declaración del propósito último del universo. En otras palabras, el problema es leer la mente de Dios."{21} Vera Kistiakowsky, una física del MIT y ex presidente de la Asociación de Mujeres en la Ciencia (Association of Women in Science), comentó, ‘’El orden exquisito desplegado por nuestra comprensión del mundo físico exige lo divino."{22} Arno Penzias, quien compartió el premio Nóbel de física por el descubrimiento de la radiación cósmica de fondo, comentó:
La astronomía nos conduce a un evento único, un universo que fue creado de la nada, un universo con el equilibrio muy delicado necesario para proveer las condiciones que permitan la vida, un universo que tiene un plan subyacente (uno podría decir "sobrenatural").{23}
Unos años antes de la caída del comunismo, Alexander Polyakov, un teórico y becario del Moscow Landau Institute, declaró:
Sabemos que la naturaleza está descrita por la mejor de las matemáticas posibles porque Dios las creó. Así que hay una probabilidad de que la mejor de todas las matemáticas posibles será creada a partir de los intentos de los físicos de describir la naturaleza.{24}
El afamado astrofísico Fang Li Zhi y su coautor, el físico Li Shu Xian, escribieron recientemente, "Una cuestión que siempre ha sido considerada un tema de la metafísica o la teología – la creación del universo – se ha vuelto ahora un área activa de investigación en la física."{25}
En la película de 1992 sobre Stephen Hawking, A Brief History of Time (Una breve historia del tiempo), el colega de Hawking, el distinguido matemático Roger Penrose, comentó: "Yo diría que el universo tiene un propósito. No está ahí sólo por azar."{26} Hawking y el colega de Penrose, George Ellis, hicieron la siguiente declaración en una ponencia presentada en la Segunda Conferencia sobre Cosmología y Filosofía en Venecia:
Un ajuste fino asombroso ocurre en las leyes que hacen posible [esta complejidad]. La comprensión de la complejidad de lo que se ha logrado hace muy difícil no usar la palabra "milagroso" sin tomar una posición con relación a la posición ontológico de esa palabra.{27}
El cosmólogo Edward Harrison hace esta deducción:
He aquí la prueba cosmológica de la existencia de Dios – el argumento del diseño de Paley – actualizado y remodelado. El ajuste fino del universo provee evidencia prima facie del diseño deísta. Haga su elección: el azar ciego que requiere multitudes de universos o el diseño que requiere uno sólo. . . Muchos científicos, cuando admiten sus puntos de vista, se inclinan hacia el argumento teleológico (del diseño).{28}
Allan Sandage, ganador del premio Crafoord en astronomía (equivalente al premio Nobel), comentó, "Encuentro bastante improbable que este orden haya salido del caos. Tiene que haber algún principio ordenador. Dios, para mí, es un misterio, pero es la explicación del milagro de la existencia: por qué hay algo en vez de nada."{29} Robert Griffiths, quien ganó el premio Heinemann en física matemática, observó: "Si necesitamos un ateo para un debate, voy al departamento de filosofía. El departamento de física no sirve para mucho."{30} Tal vez el astrofísico Robert Jastrow, un agnóstico auto-confeso,{31} describió de la mejor forma lo que les ocurrió a sus colegas al medir el cosmos:
Para el científico que ha vivido por su fe en el poder de la razón, la historia termina como una pesadilla. Ha escalado las montañas de la ignorancia, está a punto de conquistar el pico más alto, y cuando se está incorporando sobre la última roca lo saluda una banda de teólogos que han estado sentados allí por siglos.{32}
En todas mis conversaciones con quienes investigan las características del universo y en todas mis lecturas de artículos y libros sobre el tema, ni una sola persona niega la conclusión de que de alguna forma el cosmos ha sido diseñado para que sea un hábitat adecuado para la vida. Los astrónomos por naturaleza tienden a ser independientes e iconoclastas. Si existe una oportunidad para discrepar, la tomarán. Pero, sobre este tema del ajuste fino o el diseño cuidadoso del cosmos, la evidencia es tan convincente que aún no he oído de ningún desacuerdo.
La personalidad del Creador

¿Implica el ajuste fino un diseño con propósito? Hay tantos parámetros que deben tener un ajuste fino y el grado de ajuste fino es tan alto, que no parece posible ninguna otra conclusión.
Como señaló Harrison, la evidencia permite sólo dos opciones: el diseño divino o el azar ciego. El azar ciego, como vimos en el capítulo 12, está descartado dado que las conclusiones basadas en el azar deben ser derivadas de tamaños de muestras conocidos y no hipotéticos. El tamaño de muestra conocido para el/los universo/s es uno, y siempre será uno, ya que la envolvente del espacio-tiempo es cerrada (lo que significa que nosotros los humanos no podemos, ni siquiera en principio, descubrir algo de otros universos que pudieran posiblemente existir).3
Mucho más está ocurriendo, sin embargo, que simples discursos de astrónomos acerca del diseño del cosmos para soportar la vida. Palabras como alguien hizo un ajuste fino de la naturaleza, súper-intelecto, "jugó" con, diseño apabullante, milagroso, mano de Dios, propósito último, mente de Dios, orden exquisito, equilibrio muy delicado, extremadamente ingenioso, Agente sobrenatural, plan sobrenatural, cortado a medida, Ser Supremo y diseñado providencialmente se aplican, obviamente, a una Persona. Más allá de simplemente establecer que el Creador es una Persona, los hallazgos sobre el diseño proveen alguna evidencia de cómo es esa Persona.
Una característica que se destaca en forma dramática es Su interés y cuidado por las cosas vivas, particularmente la raza humana. Vemos este cuidado en la vastedad y calidad de los recursos dedicados a sustentar la vida.
Por ejemplo, la densidad de masa del universo, con toda su enormidad, está centrada en las necesidades de los humanos. ¿Cómo? La densidad de masa determina cuán eficientemente opera la fusión nuclear en el cosmos. La densidad de masa que medimos se traduce en unos cien mil trillones de estrellas para el actual universo observable. Según muestra la tabla 14.1 (página 118), si la densidad de masa fuera demasiado grande se formaría demasiado deuterio (un isótopo de hidrógeno con un protón y un neutrón en el núcleo) en los primeros pocos minutos de la existencia del universo. Este deuterio adicional haría que las estrellas ardan en forma demasiado rápida y errática como para que alguna de ellas pudiera soportar un planeta con vida. Por otro lado, si la densidad de masa fuera demasiado pequeña, se formaría tan poco deuterio y helio en los primeros pocos minutos que los elementos más pesados necesarios para la vida nunca se formarían en las estrellas. Esto significa que las aproximadamente cien mil trillones de estrellas que observamos en el universo – ni más ni menos – son necesarias para que la vida sea posible en el universo. Dios invirtió fuertemente en los seres vivos. Él construyó todas esas estrellas y las modeló cuidadosamente durante la vida del universo para que en este breve instante de la historia del cosmos los humanos pudieran existir y tener un lugar agradable para vivir.
Respuestas no teístas

Cuando se trata de las características de ajuste fino del universo, los no-teístas se encuentran en un aprieto. La evidencia es demasiado significativa y concreta como para dejar de lado. La evidencia es inanimada; así que no se puede apelar a hipótesis darwinistas. Las apelaciones a un tiempo casi infinito se ven frustradas por las pruebas de la creación del tiempo sólo unos pocos miles de millones de años atrás. Los siguientes cinco argumentos parecen cubrir el rango de las respuestas no teístas a la evidencia del diseño cósmico:
Argumento 1: Nosotros no estaríamos aquí para observar el universo si lo extremadamente improbable no hubiera ocurrido.
La evidencia a favor del diseño es meramente accidental. Nuestra existencia simplemente testifica que lo extremadamente improbable ciertamente tuvo lugar por azar. En otras palabras, no estaríamos aquí para reportar las características del universo a menos que el azar hubiera producido estas propiedades altamente improbables.
Refutación: Este argumento es fundamentalmente una apelación a las probabilidades infinitas que ya ha sido contestada (ver capítulo 12). Otra respuesta ha sido desarrollada por el filósofo Richard Swinburne{33} y ha sido resumida por otro filósofo, William Lane Craig:
Suponga que cien tiradores expertos son enviados para ejecutar a un prisionero en un escuadrón de fusilamiento, y el prisionero sobrevive. El prisionero no debería asombrarse de que no ve que está muerto. Después de todo, si estuviera muerto no podría observar su muerte. No obstante, tendría que asombrarse de que esté vivo.{34}
Extendiendo el argumento de Craig y Swinburne, el prisionero debería concluir, dado que está vivo, que todos lo tiradores expertos erraron por algún azar extremadamente improbable. Él podría querer atribuir su supervivencia a una increíble buena suerte, pero sería mucho más racional que él concluyera que los fusiles estaban cargados con salvas o que los tiradores erraron a propósito. Alguien tiene que haber tenido el propósito de que viva. De la misma forma, la conclusión racional que se deduce del ajuste fino del universo es que Alguien tuvo el propósito de que nosotros viviéramos.
Argumento 2: El diseño del universo es simple antropomorfismo
El astrofísico Joseph Silk, en su más reciente esfuerzo de comunicar la física de la cosmología del big bang a los legos, se mofa de la conclusión de que el universo ha tenido un ajuste fino para soportar la vida. Compara la "tontería" de la idea del diseño con la suposición absurda de la pulga de que el perro del que se alimenta ha sido diseñado precisamente para su beneficio. El error de la pulga, sugiere, se vuelve muy aparente apenas se le coloque al perro un collar para las pulgas.{35}
El argumento de Silk ignora algunos temas clave. Si bien la pulga puede estar un poco centrada en sí misma al suponer que el perro fue diseñado exclusivamente para ella, no hay ninguna razón para negar que el perro fue diseñado para un propósito, o para varios propósitos. (El mito de que la vida es producto estrictamente de procesos naturales accidentales es tratado en el capítulo 16.) El collar contra las pulgas puede ser un argumento más fuerte a favor del diseño (por ejemplo, el control de la población) que a favor de la falta de diseño. Más importantemente, si bien podemos imaginarnos un amplio rango de huéspedes adecuados para soportar a la pulga, cada uno de ellos requiere elementos de diseño para facilitar la supervivencia de la pulga. Aunque son bastante abundantes los huéspedes adecuados para la pulga, no lo son los universos adecuados para la vida. Los astrofísicos no han sido capaces de inventar universos hipotéticos significativamente diferentes del nuestro que pudieran soportar seres humanos o, para el caso, cualquier tipo de vida física inteligente concebible.
Argumento 3: Los argumentos del diseño están fuera del dominio de la ciencia y, por lo tanto, deben ser ignorados.
Las publicaciones del National Center for Science Education, entre otros grupos anti-creacionistas, aseveran repetidamente que la ciencia está "basada en lo empírico y es necesariamente materialista; los milagros no deben ser permitidos" y que "cualquier teoría con un fundamento sobrenatural no es científica."{36} Dado que los argumentos de diseño implican la intervención sobrenatural, pueden ser ignorados justificadamente porque "no pueden ser considerados científicos."{37}
Refutación: Afirmar que la ciencia y la teología son mutuamente excluyentes puede ser conveniente para los materialistas que no están dispuestos a defender su filosofía, pero es insostenible. La ciencia raramente es neutral en lo religioso. Análogamente, la fe religiosa raramente es neutral en lo científico. Tanto la ciencia como la teología tratan frecuentemente con causa y efecto y con procesos de desarrollo en el mundo natural. Tanto la ciencia como la teología tratan con el origen del universo, el sistema solar, la vida y la humanidad.
Cuando se trata de las causas, los procesos de desarrollo y los orígenes, existen siempre dos posibilidades: natural o sobrenatural. Insistir dogmáticamente que nunca deben considerarse respuestas sobrenaturales equivale a decir que todos los seres humanos sigan una sola religión, la religión del materialismo ateo. Encuentro irónico que, en nombre de la libertad religiosa, ciertos proponentes de la educación científica insisten en librar a nuestras instituciones de enseñanza e investigación de cualquier fe que se atreva a competir con la suya.
Argumento 4: El orden puede surgir del caos.
La idea de que bajo condiciones estrictamente naturales el orden puede surgir y surgirá del caos fue propuesta primeramente por David Hume, casi doscientos años atrás. Recientemente, ha sido revivido por el químico galardonado con el premio Nobel, Ilya Prigogine en su libro Order out of Chaos (El orden a partir del caos){38} y por la exitosa película Jurassic Park (Parque jurásico). Hume hizo la afirmación sin ningún apoyo de las evidencias. Prigogine señaló varias reacciones químicas en las que el orden parece surgir de sistemas caóticos. Jurassic Park en realidad toca otro tema, a saber la teoría del caos y la lógica borrosa.
El principio detrás de la teoría del caos y la lógica borrosa es que, al tratar de predecir el resultado del estado futuro de sistemas excepcionalmente complejos, el investigador estará mejor si se conforma con respuestas o conclusiones aproximadas en cada paso en la solución de un problema en vez de respuestas o conclusiones exactas. La presunción de un principio auto-organizador en los sistemas caóticos surge del hecho de que cuanto más complejo es el sistema mayor es la oportunidad de desviaciones del equilibrio termodinámico en pequeñas porciones del sistema (y mayor es la dificultad para determinar cuáles son realmente los estados de equilibrio termodinámico). Según la segunda ley de la termodinámica, la entropía crece en todos los sistemas, pero la entropía puede decrecer (es decir, el orden puede crecer) en parte de un sistema, siempre que un incremento adicional de entropía (es decir, desorden) ocurra en otra parte del sistema. Debido a que los investigadores humanos pueden ser propensos a subestimar la complejidad de algunos sistemas, se sorprenden ocasionalmente por cuánto puede desviarse una pequeña porción de un sistema del equilibrio termodinámico. No obstante, las leyes de la termodinámica predicen que estas desviaciones son temporarias, y cuanto mayor la desviación, más rápidamente se corrigen los desvíos.
Sin los desvíos del equilibrio termodinámico, no se formarían las gotas de lluvia y los copos de nieve, por ejemplo. Pero la formación de gotas de lluvia y de copos de nieve se acerca a los límites de auto-organización de un proceso natural. Si bien los copos de nieve exhiben un alto grado de orden, su contenido de información o nivel de diseño permanece bastante bajo. La distinción es aproximadamente como la diferencia entre el Nuevo Testamento y un libro que contenga la oración "Dios es bueno" repetida 90.000 veces. El último ejemplo muestra un orden considerable, pero no mucha información. El primer ejemplo contiene un alto grado de orden y un alto grado de información (o diseño) a la vez. Los ejemplos de Prigogine exhiben incrementos de orden pero sin incrementos significativos en el contenido de información. Los procesos naturales solos no pueden explicar el nivel excepcionalmente alto de diseño y de contenido de información en los organismos vivos o en la estructura del universo que hacen que la vida sea posible.
Argumento 5: A medida que seguimos evolucionando, llegaremos a ser el Creador-Diseñador
En su libro, The Anthropic Cosmological Principle (El principio antrópico cosmológico), los astrofísicos John Barrow y Frank Tipler reseñan muchas nuevas evidencias del diseño del universo.{39} Luego pasan a discutir versiones del principio antrópico como el WAP (Weak Anthropic Principle – principio antrópico débil: los seres conscientes sólo pueden existir en un medio ambiente con características que permitan que lo habiten), el SAP (Strong Anthropic Principle – principio antrópico fuerte: la naturaleza debe adoptar aquellas características que admitan, en algún lado y en algún tiempo, la existencia de seres conscientes), y versiones más radicales, incluyendo el PAP (Participatory Anthropic Principle – principio antrópico participativo: los observadores conscientes son necesarios para traer a la existencia al universo, y el universo es necesario para traer a la existencia a los observadores). Pero lo que ellos propician es el FAP (Final Anthropic Principle – principio antrópico final).
Con el FAP, la vida que existe (pasado, presente y futuro) continuará evolucionando con los recursos inanimados del universo hasta que alcance un estado que Barrow y Tipler denominan el "Punto Omega."{40} Este Punto Omega, dicen, es una Entidad que tiene las propiedades de omnipotencia, omnipresencia y omnisciencia, con la capacidad de crear en el pasado.{41} En otras palabras, el Dios-Creador no existe todavía, pero nosotros (toda la vida y todas las estructuras inanimadas del universo) estamos evolucionando gradualmente hacia Dios. Cuando Dios sea construido finalmente así, Su poder será tal que Él puede crear un universo entero con todas sus características de diseño miles de millones de años atrás.
En su último libro, The Physics of Immortality (La física de la inmortalidad),{42} Tipler propone que la evolución hacia el Punto Omega ocurrirá mediante el avance de la tecnología de las computadoras. Extrapolando el tiempo de duplicación de la capacidad de computación (en la actualidad, alrededor de dieciocho meses) hacia algunos millones de años en el futuro, Tipler predice que una generación futura de seres humanos podrá no sólo alterar todo el universo y todas las leyes de la física sino también crear un Dios que aún no existe. Más aún, podremos resucitar cada ser humano que haya vivido jamás mediante la recuperación de los recuerdos que alguna vez residieron en el cerebro de cada persona.
Refutación: Es difícil tratar estas hipótesis del FAP y del Punto Omega en forma seria. En el New York Review of Books, el conocido crítico Martin Gardner ofreció su evaluación del trabajo de Barrow y Tipler:
¿Qué podemos decir de este cuarteto de WAP, SAP, PAP y FAP? En mi opinión no tan humilde, creo que el último principio puede llamarse mejor CRAP, Completely Ridiculous Anthropic Principle – principio antrópico completamente ridículo (nota: en inglés, la palabra "crap" significa "basura").{43}
En The Physics of Immortality, Tipler sobrestima groseramente el papel de la memoria humana y la capacidad futura de las computadoras. Así como las computadoras no pueden funcionar solamente con bancos de memoria, tampoco la mente humana y la conciencia humana operan solamente mediante la memoria. Si bien están teniendo lugar hoy notables progresos en la tecnología de computación, las leyes de la física imponen límites finitos predecibles sobre el hardware de las computadoras futuras. Como ha sido documentado rigurosamente por Roger Penrose en The Emperor’s New Mind y Shadows of the Mind, estos límites no permiten siquiera la duplicación de la conciencia humana, y mucho menos las capacidades fantásticas que sugiere Tipler.{44}
Pero Tipler aparentemente quiere alterar mucho más que sólo el universo y las leyes de la física. Él cree, por ejemplo, que las computadoras futuras serán capaces de exponer a la gente a los principios de la teoría del juego tan efectivamente que todos los pensamientos y acciones destructivos serán purgados y la ya no habrá maldad, aún para gente del tipo de Adolf Hitler y Mata Hari.{45} En la religión de Tipler, la obra redentora de un Salvador se vuelve innecesaria. Considere, sin embargo, que si la propuesta de Tipler fuera cierta, cuanto mejor la gente comprendiera la teoría del juego menor sería la propensión que exhibirían a cometer el mal. Desafortunadamente para Tipler, no hay evidencias de ninguna correlación de este tipo.
Tipler no sólo descarta el infierno sino que redefine el cielo. El "cielo" de Tipler trae la dicha relacional (más precisamente, sexual) a todo hombre y mujer. Él produce una ecuación para "probar" que su utopía generada por la computadora traerá a cada hombre una mujer, y a cada mujer un hombre, capaces de entregar 100.000 veces el impacto y la satisfacción del mejor compañero que uno pueda imaginar en la vida que conocemos.{46} La atracción popular de esta idea documenta la bancarrota espiritual de nuestro tiempo. Evidentemente muchas personas nunca han saboreado un placer mayor que lo que puede dar la experiencia sexual.
En un artículo para el Skeptical Inquirer, Gardner nuevamente blandió sus cuchillos satíricos:
Le dejo al lector que decida si deberán optar por OPT (Omega Point Theology – teología del punto omega) como una nueva religión científica superior a la Cientología – una religión destinada a elevar a Tipler al rango de un profeta más grande que L. Ron Hubbard – u optar por el punto de vista de que OPT es una fantasía descabellada generada por la lectura de demasiada ciencia-ficción.{47}
En su rechazo persistente de un Creador eterno y trascendente algunos cosmólogos (y otros) están recurriendo a opciones cada vez más irracionales. Hay cierta lógica en esto, sin embargo. Si por motivos personales o morales el Dios de la Biblia no es aceptable, entonces, dada toda la evidencia para la trascendencia y el diseño, las alternativas están restringidas a vuelos de la imaginación.
A lo largo del tiempo y a medida que destrabamos más de los secretos del vasto cosmos, los hombres y mujeres estarán más sobrecogidos por cuán exquisitamente está diseñado el universo. Pero ¿a qué estará dirigido ese sobrecogimiento – a la cosa creada o al Creador? Esa es la elección de cada persona.
REFERENCIAS (tomadas de la edición inglesa)

{1}Richard Swinburne, "Argument for the Fine-Tuning of the Universe," Physical Cosmology and Philosophy, ed. John Leslie (New York: Macmillan, 1991), page 160: Hugh Ross, The Fingerprint of God, 2nd ed. rev. (Orange, CA: Promise, 1991), page 122.
{2}Ross, pages 122-123.
{3}Fred Hoyle, Galaxies, Nuclei and Quasars (New York: Harper and Row, 1965), pages 147-150; Fred Hoyle, "The Universe: Past and Present Reflection," Annual Reviews of Astronomy and Astrophysics 20 (1982), page 16: Ross, pages 126-127.
{4}Fred Hoyle, The Nature of the Universe, 2nd ed. rev. (Oxford, U.K.: Basil Blackwell, 1952), page 109; Fred Hoyle, Astronomy and Cosmology: A Modern Course (San Francisco, CA: W. H. Freeman, 1975), pages 684-685; Hoyle, "The Universe: Past and Present Reflection," page 3; Hoyle, Astronomy and Cosmology, page 522.
{5}Hoyle, The Nature of the Universe, page 111.
{6}Hoyle, "The Universe: Past and Present Reflection," page 16.
{7}John D. Barrow and Frank J. Tipler, The Anthropic Cosmological Priniciple (New York: Oxford University Press, 1986), page 400.
{8}
{9}George F. R. Ellis, "The Anthropic Principle: Laws and Environments," in The Anthropic Principle, F. Bertola and U. Curi, ed. (New York: Cambridge University Press, 1993), page 30; D. Allan Bromley, "Physics: Atomic and Molecular Physics," Science 209 (1980), page 116.
{10}George F. R. Ellis, page 30; H. R. Marston, S. H. Allen, and S. L. Swaby, "Iron Metabolism in Copper-Deficient Rats," British Journal of Nutrition 25 (1971), pages 15-30; K. W. J. Wahle and N. T. Davies, "Effect of Dietary Copper Deficiency in the Rat on Fatty Acid Composition of Adipose Tissue and Desaturase Activiy of Liver Microsomes," British Journal of Nutrition 34 (1975), pages 105-112; Walter Mertz, "The Newer Essential Trace Elements, Chromium, Tin, Vanadium, Nickel, and Silicon," Proceedings of the Nutrition Society, 33 (1974), pages 307-313.
{11}John P. Cox and R. Thomas Giuli, Principles of Stellar Structure, Volume II: Applications to Stars (New York: Gordon and Breach, 1968), pages 944-1028.
{12}Davies and Koch, pages 391-403. Ver también los capítulos 3 y 4.
{13}Hoyle, "The Universe," page 16.
{14}Paul Davies, God and the New Physics (New York: Simon & Schuster, 1984), page 243.
{15}Paul Davies, Superforce (New York: Simon & Schuster, 1988), page 203; Paul Davies, "The Anthropic Principle," Science Digest 191, no. 10 (October 1983), page 24.
{16}Paul Davies, The Cosmic Blueprint (New York: Simon & Schuster, 1988), page 203; Paul Davies, "The Anthropic Principle," Science Digest 191, no. 10 (October 1983), page 24.
{17}George Greenstein, The Symbiotic Universe (New York: William Morrow, 1988), page 27.
{18}Tony Rothman, "A ‘What You See Is What You Beget’ Theory," Discover (May 1987), page 99.
{19}Carr and Rees, page 612.
{20}Carr, page 153 (el énfasis está en el texto original).
{21}Freeman Dyson, Infinite in All Directions (New York: Harper and Row, 1988), page 298.
{22}Henry Margenau and Roy Abraham Varghese, ed., Cosmos, Bios and Theos (La Salle, IL: Open Court, 1992), page 52.
{23}Margenau and Varghese, ed., page 83.
{24}Stuart Gannes, Fortune, 13 October 1986, page 57.
{25}Fang Li Zhi and Li Shu Xian, Creation of the Universe, trans. T. Kiang (Singapore: World Scientific, 1989), page 173.
{26}Roger Penrose, en la película A Brief History of Time (Burbank, CA: Paramount Pictures Incorporated, 1992).
{27}George F. R. Ellis, page 30.
{28}Edward Harrison, Masks of the Universe (New York: Collier Books, Macmillan, 1985), pages 252, 263.
{29}John Noble Wilford, "Sizing Up the Cosmos: An Astronomer’s Quest," New York Times, 12 March 1991, page B9.
{30}Tim Stafford, "Cease-fire in the Laboratory," Christianity Today, 3 April 1987, page 18.
{31}Robert Jastrow, "The Secret of the Stars," New York Times Magazine, 25 June 1978, page 7.
{32}Robert Jastrow, God and the Astronomers (New York: W. W. Norton, 1978), page 116.
{33}Swinburne, page 165.
{34}William Lane Craig, "Barrow and Tipler on the Anthropic Principle Versus Divine Design," British Journal of Philosophy and Science 38 (1988), page 392.
{35}Joseph Silk, Cosmic Enigma (1993), pages 8-9.
{36}NCSE staff, Education and Creationism Don’t Mix (Berkeley, CA: National Center for Science Education, 1985), page 3; Eugenie C. Scott, "Of Pandas and People," National Center for Science Education Reports (January-February 1990), page 18; Paul Bartelt, "Patterson and Gish at Morningside College," The Committees of Correspondence, Iowa Committee of Correspondence Newsletter, vol. 4, no. 4 (October 1989), page 1.
{37}Education and Creationism Don’t Mix, page 3; Eugenie C. Scott and Henry P. Cole, "The Elusive Scientific Basis of Creation Science," The Quarterly Review of Biology (March 1985), page 297.
{38}Ilya Prigogine and Isabelle Stengers, Order out of Chaos: Man’s New Dialogue With Nature (New York: Bantam Books, 1984).
{39}Barrow and Tipler.
{40}Barrow and Tipler, page 676-677.
{41}Barrow and Tipler, pages 676-677, 682; Martin Gardner, "Notes of a Fringe-Watcher: Tipler’s Omega Point Theory," Skeptical Inquirer 15, no. 2 (1991), pages 128-132.
{42}Frank J. Tipler, The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead (New York: Doubleday, 1994).
{43}Martin Gardner, "WAP, SAP, PAP, and FAP," The New York Review of Books, vol. 23, no. 8, 8 May 1986, pages 22-25.
{44}Roger Penrose, The Emperor’s New Mind (New York: Oxford University Press, 1989), pages 3-145, 374-451; Roger Penrose, Shadows of the Mind (New York: Oxford University Press, 1994), pages 7-208.
{45}Frank J. Tipler, pages 253-255.
{46}Frank J. Tipler, pages 256-257.
{47}Gardner, "Notes of a Fringe-Watcher," page 132.

Traducción: Alejandro Field

edanny2010 · 7 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

visiten esta pagina

http://www.razones.org/razones_dia-24.htm

ophpe · 8 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

smm dijo:
el principio antrópico da evidencias racionales para afirmar que el Universo está diseñado para la vida….

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Efectivamente, amigo smm, toda tu argumentación gira en torno al principio antrópico, está mas claro que el agua.
La ciencia no acepta el principio antrópico como demostración de nada. No es mas que un simple enunciado, mas filosófico que científico, y por descontado no demuestra que haya diseño alguno. No me preguntes por qué, por favor, puesto que llevo dias explicándotelo. Todo lo que te he estado argumentando estos dias es la razón por la cual el principio antrópico no se sostiene: es una simple deducción a posteriori de que si algo es como es es porque debía ser com és. Como no hay nada ni nadie que pueda demostrar que lo que es no era lo que se esperaba, queda infalsable, lo que lo situa fuera de la ciencia.

El "principio antrépico", (con é), que es mio y lo enuncio hoy aqui, dice como sigue: "Cualquier otro universo posible, fuese como fuese por azar, podria dar una forma de materia consciente que creyera que alguien diseñó todo para ella."

smm dijo:
Sigues pensando que las cuatro fuerzas surgieron por azar, a pasar de que has admitido que: Esta pregunta- ¿Cómo surgieron por azar las cuatro fuerzas?- no te la puedo responder, pues la ciencia está volcada en ello y de momento no tiene las respuestas. No soy yo más listo que la comunidad científica internacional.. por descontado
<o></o>

No, no es asi. Mira cual era la pregunta tuya que yo respondí:

"Bueno, pues empecemos de nuevo, explícame como es que aparece en el inicio del Universo esa cuarto fuerzas fundamentales para el Universo y la vida POR AZAR? ¿Y cómo POR AZAR la materia inerte se convierte en materia orgánica? "<o></o>

Mi respuesta se referia a tu segunda pregunta: cómo puede la materia inerte convertirse en materia orgánica. A esa me refería. Yo no te puedo responder porque no lo sé, porque la ciencia no lo sabe, y porque todavía no tenemos claro el concepto de en qué punto se considera que la materia deja de ser inerte para está "viva", ya sea por azar o por otra causa (aunque yo sugiera al azar, por supuesto).

smm dijo:
Si eres pro-verdad no podrías descartar sin más la posibilidad de un Diseñador del Universo….El principio antrópoico es ciencia….
<o></o>

No, el principio antrópico NO ES CIENCIA. Ya te he dicho por qué.

smm dijo:
Sí, claro, el azar lo puede todo…dices que nuestra tierra tiene una luna por azar, o sea igual podría haber tenido 4 que 6 que ninguno, pero resulta que el tener una luna es una condición necesario para que surja la vida en la Tierra, estableciéndola. Sin la luna el eje de rotación podría oscilar de vez en cuando lo cual produciría modificaciones bruscas del clima creando condiciones incompatibles con la vida. Si allí tú vez ausencia de propósito e imprevisión, allá tú….Hay más condiciones precisas necesarios par la aparición de la vida, la estrella sin la que la vida sería imposible debe además estar situado a la distancia adecuado, ni demasiado lejos ni demasiado cerca, el planeta para ser habitable debe poseer una actividad volcánica interna que produzca gas carbónica, y tener el tamaño suficiente para que la gravedad pueda retener la atmosfera sin que se escape al espacio, y por supuesto, tener agua líquida.
<o></o>

Este párrafo tuyo es donde se evidencia mas crudamente el fallo de tus argumentos, y la vacuidad del principio antrópico. Nádie dice que en la Tierra es donde DEBIA aparecer la vida. De nuevo lo que te he contado repetidamente de la falta de expectativas que validen los hechos. Si el azar no provocaba las condiciones en la Tierra, no habría habido vida en la Tierra. Punto!. Quizas en otra parte del universo, donde todo se conjuntase, pero no en la Tierra. Nadie esperaba que la vida apareciese en la Tierra y no en Titán, nadie esperaba a la vida junto al Sol y no junto a Sirio, no había expectativa. De haberla habido (la expectativa), si que podríamos sorprendernos de tantas coincidencias, pero NO ES ASI.
Nadie "puso ahí la Luna" con el propósito de que la vida pudiese nacer, sino que la vida pudo nacer porque por azar se formó ahí una Luna.
Nadie "puso la Tierra a la distancia adecuada del Sol" con el propósito de que la vida pudiese nacer, sino que la vida pudo nacer porque por azar la Tierra quedó a una buena distancia del Sol.
Nadie "dimensionó la Tierra para una gravedad concreta" con el propósito de que la vida pudiese nacer, sino que la vida pudo nacer porque por azar la Tierra se formó con tal masa.
Nadie "puso en la Tierra el agua" con el propósito de que la vida pudiese nacer, sinó que la vida pudo nacer porque por azar el agua se formó en la Tierra (o por azar el agua llegó a la Tierra).
Y así con todo. Mas simple imposible. Cualquier pequeña desviación respecto a como es actualmente nuestro entorno.... y nosotros no estaríamos aqui. Pero probablemente otros seres estarian en algun otro lado y se preguntarían lo mismo que tu. Puede incluso que los haya (hipótesis, por supuesto).

smm dijo:
Condiciones precisas y azar no se pueden casar, pero si se casa con el diseño. Ah, , si crees que tienes cuatro extremidades por azar recuerdo que sin brazos ni manos no podrías teclear el azar lo es todo……
<o></o>

No es posible que seas tan ingenuo... Si fuesemos seres inteligentes sin brazos ni manos NO HABRIAMOS INVENTADO TECLADOS. Habríamos diseñado otros artilúgios que se adaptaran a nuestro físico, fuese el que fuese.
Una vez mas la visión de que todo es como es porque se nos esperaba. Nadie nos esperaba. Los teclados no estaban ahí esperando a un ser vivo que pudiera teclearlos.

smm dijo:
Pues veras que el diseño y el azar no están reñidos. El resultado –acertar la combinación ganadora es por azar- pero el juego es diseño previo. Luego el azar se rige por o funciona dentro de una REGLAS que estipulan los creadores del juego. <o></o>

En el Universo hay constancia de reglas, los principios antropicos que condicionan que el Universo se mueva de cierta manera y no de otra, y el azar funciona basado en que existen grandes números de elementos. Sin esos grandes números la probabilidad de que el Universo hubiera progresado o la vida hubiera existido sería muy poco. Mucha gente apunta a que esa redundancia de elementos como despilfarro, sin embargo, esa repetición de elementos es importante si queremos que el Universo sea coherente, que surja complejidad, orden y armonía. <o></o>

Parece ser que alguien supo de antemano lo que quiera hacer….
<o></o>

Respecto a la analogía del sorteo de loteria con la "loteria del universo", una apreciación más. En el sorteo de loteria, el ganador EXISTIA PREVIAMENTE a la celebración del sorteo. En el caso del universo, y considerando al ser humano como el "ganador del sorteo", eso no se cumple. El ser humano NO EXISTIA antes del sorteo. Es el propio sorteo el que genera un ganador! Luego, hubiese sido el universo de otra manera, tambien habría podido "generar un ganador" (cualquier otra forma animada de materia pensante).

smm dijo:
Perdona, pero que tú afirmes que el Universo no era esperado por nadie, ¿en qué se basa?
<o></o>

De entrada, en la absoluta falta de evidencias al respecto. Pero yo no lo baso en ello, sinó que se desprende de la propia definición de "azar": suceso no esperado por nadie.

smm dijo:
Bien, eso ya está mucho mejor. Las leyes de física que funcionan por la ley de causa efecto. Y podemos preguntarnos, si no hay propósito para nada, ¿por qué existe la ley causa y efecto? <o></o>

Que exista la relación causa efecto no tiene nada que ver con propósitos deseados por nada ni nadie. Son cosas independientes. Cae una rama de árbol sobre mi cabeza (causa) y me provoca una herida (efecto). No había propósito alguno, fué por azar.

smm dijo:
La entropía establece que un sistema asilado tiende hacia el desorden, una taza de café con el paso del tiempo e enfría, nunca a se calienta, una base que se cae al suelo se rompe en mil pedazos y nunca se recompone, pero el conjunto de esos sistemas aislados, el Universo y la vida, está muy ordenado y organizado a pesar de haber transcurrido 15 mil millones de años ..<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

La entropía del universo aumenta continuamente. EN SU CONJUNTO, que es lo que la ley de la termodinamica establece para los sistemas aislados. Así pues, en un punto concreto, por ejemplo en la Tierra (sistema abierto), la entropia puede aumentar (cada vez mas complejidad) pero en el conjunto del universo la entropia sigue aumentando (cada vez mas uniformidad). Y es que en un universo en expansión, las singularidades (tipo Tierra o estrellas) són cada vez menos representativas, y el espacio vacío hace al universo cada vez mas "uniforme".

smm · 8 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

ophpe dijo:
Efectivamente, amigo smm, toda tu argumentación gira en torno al principio antrópico, está mas claro que el agua.
La ciencia no acepta el principio antrópico como demostración de nada. No es mas que un simple enunciado, mas filosófico que científico, y por descontado no demuestra que haya diseño alguno. No me preguntes por qué, por favor, puesto que llevo dias explicándotelo. Todo lo que te he estado argumentando estos dias es la razón por la cual el principio antrópico no se sostiene: es una simple deducción a posteriori de que si algo es como es es porque debía ser com és. Como no hay nada ni nadie que pueda demostrar que lo que es no era lo que se esperaba, queda infalsable, lo que lo situa fuera de la ciencia.

El "principio antrépico", (con é), que es mio y lo enuncio hoy aqui, dice como sigue: "Cualquier otro universo posible, fuese como fuese por azar, podria dar una forma de materia consciente que creyera que alguien diseñó todo para ella."

No, no es asi. Mira cual era la pregunta tuya que yo respondí:

"Bueno, pues empecemos de nuevo, explícame como es que aparece en el inicio del Universo esa cuarto fuerzas fundamentales para el Universo y la vida POR AZAR? ¿Y cómo POR AZAR la materia inerte se convierte en materia orgánica? "<?xml:namespace prefix = o /><o></o>

Mi respuesta se referia a tu segunda pregunta: cómo puede la materia inerte convertirse en materia orgánica. A esa me refería. Yo no te puedo responder porque no lo sé, porque la ciencia no lo sabe, y porque todavía no tenemos claro el concepto de en qué punto se considera que la materia deja de ser inerte para está "viva", ya sea por azar o por otra causa (aunque yo sugiera al azar, por supuesto).

No, el principio antrópico NO ES CIENCIA. Ya te he dicho por qué.

Este párrafo tuyo es donde se evidencia mas crudamente el fallo de tus argumentos, y la vacuidad del principio antrópico. Nádie dice que en la Tierra es donde DEBIA aparecer la vida. De nuevo lo que te he contado repetidamente de la falta de expectativas que validen los hechos. Si el azar no provocaba las condiciones en la Tierra, no habría habido vida en la Tierra. Punto!. Quizas en otra parte del universo, donde todo se conjuntase, pero no en la Tierra. Nadie esperaba que la vida apareciese en la Tierra y no en Titán, nadie esperaba a la vida junto al Sol y no junto a Sirio, no había expectativa. De haberla habido (la expectativa), si que podríamos sorprendernos de tantas coincidencias, pero NO ES ASI.
Nadie "puso ahí la Luna" con el propósito de que la vida pudiese nacer, sino que la vida pudo nacer porque por azar se formó ahí una Luna.
Nadie "puso la Tierra a la distancia adecuada del Sol" con el propósito de que la vida pudiese nacer, sino que la vida pudo nacer porque por azar la Tierra quedó a una buena distancia del Sol.
Nadie "dimensionó la Tierra para una gravedad concreta" con el propósito de que la vida pudiese nacer, sino que la vida pudo nacer porque por azar la Tierra se formó con tal masa.
Nadie "puso en la Tierra el agua" con el propósito de que la vida pudiese nacer, sinó que la vida pudo nacer porque por azar el agua se formó en la Tierra (o por azar el agua llegó a la Tierra).
Y así con todo. Mas simple imposible. Cualquier pequeña desviación respecto a como es actualmente nuestro entorno.... y nosotros no estaríamos aqui. Pero probablemente otros seres estarian en algun otro lado y se preguntarían lo mismo que tu. Puede incluso que los haya (hipótesis, por supuesto).

No es posible que seas tan ingenuo... Si fuesemos seres inteligentes sin brazos ni manos NO HABRIAMOS INVENTADO TECLADOS. Habríamos diseñado otros artilúgios que se adaptaran a nuestro físico, fuese el que fuese.
Una vez mas la visión de que todo es como es porque se nos esperaba. Nadie nos esperaba. Los teclados no estaban ahí esperando a un ser vivo que pudiera teclearlos.

Respecto a la analogía del sorteo de loteria con la "loteria del universo", una apreciación más. En el sorteo de loteria, el ganador EXISTIA PREVIAMENTE a la celebración del sorteo. En el caso del universo, y considerando al ser humano como el "ganador del sorteo", eso no se cumple. El ser humano NO EXISTIA antes del sorteo. Es el propio sorteo el que genera un ganador! Luego, hubiese sido el universo de otra manera, tambien habría podido "generar un ganador" (cualquier otra forma animada de materia pensante).

De entrada, en la absoluta falta de evidencias al respecto. Pero yo no lo baso en ello, sinó que se desprende de la propia definición de "azar": suceso no esperado por nadie.

Que exista la relación causa efecto no tiene nada que ver con propósitos deseados por nada ni nadie. Son cosas independientes. Cae una rama de árbol sobre mi cabeza (causa) y me provoca una herida (efecto). No había propósito alguno, fué por azar.

La entropía del universo aumenta continuamente. EN SU CONJUNTO, que es lo que la ley de la termodinamica establece para los sistemas aislados. Así pues, en un punto concreto, por ejemplo en la Tierra (sistema abierto), la entropia puede aumentar (cada vez mas complejidad) pero en el conjunto del universo la entropia sigue aumentando (cada vez mas uniformidad). Y es que en un universo en expansión, las singularidades (tipo Tierra o estrellas) són cada vez menos representativas, y el espacio vacío hace al universo cada vez mas "uniforme".

Querrás decir que hay un grupo de científicos que no quieren aceptar el principio antrópico, ni siquiera en su formulación débil, porque la implicación de que hay un Diseñador queda demasiado obvio.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

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></o

>

Lo que llevas repitiendo es tu declaración de fe de que es por azar y sin propósito, algo no falsable……
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Las constantes fiscas existen, están allí, tú insistes que es por azar, pues te ruego que expliquen por qué y cómo, luego ya te refutaré…
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Tú principio antrépico no es más que una falacia de petición de principios. No prueba nada ni es lógico porque estás pidiéndonos que aceptemos, así porque sí, porque lo dices tú, que cualquier otro universo posible es por azar.
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¿Qué siempre habrá creyentes? Por supuesto, faltaría más….
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Tampoco la ciencia no sabe como surgieron la cuatro fuerzas fundamentales, sólo constata que están allí y que funcionan, por eso, si tu afirmas saber que es por azar, favor de explicar por qué el azar ha producido las cuatro fuerzas fundamentales…..
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Ya claro, y la hipótesis de Multiverso que no es verificable ni falsable y si es pura especulación, sí lo es, porque coincide con tú idea del azar todopoderoso…..<o

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Si, demasiado simple, lo único que haces es afirmas una y otra vez con certeza absoluto que todos los valores precisos y necesarios son por azar y quieres que los demás nos sumamos a esa fe simplista e irracionalidad que todo ocurre por azar…..<o

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Pero el hecho es que estamos aquí y no hubo ninguna pequeña desviación es pura especulación, queda bien para al ciencia –ficción, pero poco más. <o

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Luego te pregunto:<o

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- ¿Cómo por azar se forma una luna y no ninguna? <o

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- ¿Cómo por azar la tierra queda a la distancia adecuada del sol? <o

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-¿Cómo por azar la tierra se forma con la masa adecuada para retener la atmósfera? <o

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- ¿Cómo por azar llegó el agua a la tierra?
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Afirmar es fácil, ahora explica por que es por azar….<o

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El ingenuo eras tú, que sigues especulando con que podríamos haber sido otro tipo de seres…Y fíjate en tú última frase, Los teclados no estaban ahí esperando a un ser vivo que pudiera tecleadrlos….¿Ahora también los teclados surgieron por azar?

Por supuesto, así es como funciona el diseño. Primero surge una idea, una imagen, un concepto y la utilidad de una herramienta en la mente, y luego se fabrica tal y como se pensó. La idea invisible adquiere una forma visible. Eso es un factor principal que distingue al ser humano de los animales, ellos usan a veces herramientas, pero no las inventan.
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El ser humano existía antes de que apreciara en la Mente de Su Creador como una imagen clara, concreta y un propósito definido ……
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Si las hay para quien quiera verlas…..y efectivamente, vuelves a confirmar con certeza absoluta tú declaración de fe de que es por azar porque sí…Eso es una tautología.
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¿Entonces estás diciendo que las leyes físicas finamente funcionas por azar? Porque antes has dicho lo contrario: “Bueno, las leyes de la física para las secuencias causa-efecto, y el azar para los sucesos sin propósito” <o

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Que la entropía del universo vaya siempre en aumento significa que va de un estado de orden a desorden. Sin embargo, el Universo ha ido de desorden a orden y la vida de simple a complejo. Eso es lo que dije y declaraste tú falso. <o

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Que Dios te bendiga <o

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Camaronero · 8 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

Camaronero dijo:
Primero debemos esclarecer que evolucionar no es mejorar, sino cambiar porque no importa que cambio sufra un organismo (animal, planta etc), este cambio podria ser una ventaja o una desventaja segun el medio donde se halle, entonces siendo el medio el que "decide" sobre la adaptacion no hay un punto de partida para decir la evolucion o el cambio fue bueno o malo.

Eso es cierto y tambien el cerebro de un elefante puede almacenar muchisima mas informacion aun que nosotros por las circunvoluciones mas intrincadas que tiene, los cerebros tambien evolucionan y lo mejor de todo es que son sistemas adaptativos a diferencia de otros organos del cuerpo. El poder cerebral es generalmente superior a lo que sera usado a lo largo de la vida pero ten en cuenta qu este poder esta en potencia, no esta activo todo el tiempo y debemos entrenarlo para poder hacer uso de el.

El cerebro es una maquina de procesos y banco de memoria y aunque este banco es vasto tambien es limitado. Ademas lo que dices "encaja" con lo del cerebro pero ¿que hay del resto del cuerpo? si fuera asi un riñon podria ser mantenido trabajando vivo indefinidamente y sin embargo envejece y sus funciones empiezan a claudicar, no da indicios de ser un riño como para funcionar miles de años.

Lo que estas haciendo es tomar explicaciones cientificas, extenderlas y aplicarlas a pasajes biblicos para por referencia darle validez cientifica a la biblia y usarla como prueba, cuando tratar de usar un libro de fe para validar nuestros argumentos "cientificamente" es completamente invalido y personalmente creo que raya en la falta de etica al discutir o debatir.

Saludos.

ophpe · 8 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

Antes que nada, smm, he de rogartre que hagas un pequeño esfuerzo por contextualizar tus comentarios. Me bombardeas a respuestas referidas a palabras mías, que casi nunca citas. Luego, me es muy dificultoso saber a qué me respondes.

Fijate que yo si lo hago.

smm dijo:
Luego te pregunto:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

- ¿Cómo por azar se forma una luna y no ninguna? <o></o>

- ¿Cómo por azar la tierra queda a la distancia adecuada del sol? <o></o>

-¿Cómo por azar la tierra se forma con la masa adecuada para retener la atmósfera? <o></o>

- ¿Cómo por azar llegó el agua a la tierra?
<o></o>

Afirmar es fácil, ahora explica por que es por azar….<o></o>

No puedo creer que me preguntes eso...

¿Tu crees que en universo solo hay 8 planetas? ¿Tu crees que el universo es solo lo que ves con un telescopio? No seas pueril. Planetas en el universo los habrá a billones!!!! ¿Acaso es tan dificil que "POR AZAR" muchos de ellos queden a una distancia de sus estrellas que sea la adecuada para la vida? ¿Es eso imposible? ¿o es que solo se ha dado una sola vez en todo el universo? Y planetas de masa similar a la de la Tierra, ¿cuantos habra entre los billones de planetas del universo? (¿Es un caso único la Tierra?) Y que recibieran agua de algun asteroide (o como fuere que llegó o apareció en la Tierra), ¿cuantos calculas que habrá en el universo? ¿solo uno? ¿es el agua una exclusiva de la Tierra, y no está en ninguna otra parte del universo? Ni mucho menos!

En todo el universo, se calcula que habrá montones y montones de planetas similares al nuestro, que POR AZAR quedaron a distancias óptimas, con masas adecuadas y con lunas estrategicamente situadas y todo lo que quieras. Como evidentemente también los hay muchísimos mas que quedaron en posición no ventajosa y resultaron estériles (Venus, Urano... y millones y millones mas en el universo).

¿Tu sabes lo que es el concepto matemático de probabilidad? La probabilidad de que existan otras "Tierras" con condiciones favorables para vida basada en el carbono es muy considerable. Eso no significa que existan otras vidas, no lo sabemos pero es posible. Lo que quiero hacer notar ahora es que el "churro" que se dió aquí en la Tierra no es tan improbable como te pueda parecer. Pero es que aun así eso es lo de menos: lo mas importante es que NADIE ESPERABA que fuese la Tierra la que recibiera por azar las condiciones. Si el azar hubiese designado a otro planeta, pongamos en Andromeda, los (posibles) seres pensantes del lugar tendrían (posiblemente) un debate similar al nuestro. Ese el argumento central que manifiestas ser incapaz de entender.

Ademas, tu mismo admitiste que el azar existe, creo que le llamabas "accidente". Pues tu mismo te respondes a tus preguntas: todo eso se produjo POR ACCIDENTE.

Te lo he repetido hasta la saciedad: tu razonamiento es inverso: "Como que estamos aqui (en la Tierra) debía ser aqui (en la Tierra) donde debian darse las condiciones altamente improbables". Y ese razonamiento NO ES CORRECTO, sino que dado que se dieron las condiciones aquí en la Tierra, aparecimos aquí en la Tierra. De haberse dado las condiciones en una planeta de la galaxia de Andromeda hubiesemes aparecido allí, en ningun caso estaríamos aquí en la Tierra para lamentarnos de nuestra mala suerte.

Yo es que, de verdad, ya no sé argumentarte mas, si no captas mi argumentación poco puedo hacer...

Volviendo al ejemplo de la rama de arbol que cae. Estarás de acuerdo conmigo en que la probabilidad de que la rama me impacte en la cabeza, confluyendo el momento exacto de ráfaga de viento, rotura de rama, instante de salida de casa etc etc, es altamente IMPROBABLE. Segun tu razonamiento, podría preguntar yo:
"¿Como por azar puede confluir tal coincidencia para que la rama impacte en mi cabeza?"
La respuesta es simple: igual que las condiciones para la vida en la Tierra: POR ACCIDENTE.

Tu punto de vista es, a mi modo de ver, extremadamente antropocétrico. Miras al hombre, a la vida, a tu entorno.. y te crees que todo es único e irrepetible. Pues no, el universo es colosalmente vasto e inmenso, y todo lo que tu ves es una simple motra de polvo casi invisible en un oceano de espacio desconocido, repleto tambien de materia. Nuestro sistema solar es una pequeña mota de polvo... pero no es UNICA. Eso se pensó por siglos en la antigüedad, pero hoy la visión del universo ha cambiado, se sabe (se estima) que no es así. Motas de polvo como esta las habrá a millones y millones, no es nada extraordinario, sino algo probable, que ocurre, que se da, que el azar EXPLICA sin recurrir a ningun concepto sobrenatural imaginario.

smm dijo:
El ingenuo eras tú, que sigues especulando con que podríamos haber sido otro tipo de seres…Y fíjate en tú última frase, Los teclados no estaban ahí esperando a un ser vivo que pudiera tecleadrlos….¿Ahora también los teclados surgieron por azar?

Tampoco puedo creer que me digas eso..
O no me explico o no entiendes. ¿quien dijo que los teclados surgieron por azar? Yo no. por descontado, no sé qué entendiste.
¿Tu crees que unos seres pensantes sin manos ni dedos como los nuestros fabricarían teclados como los nuestros, que no les servirian para nada? Los teclados como los nuestros no existirian! Pero no por que el azar no los habria creado, sinó porque los seres pensantes no los habrían diseñado así! (Si, si, los teclados sí son creados, no aparecen por azar). Existirian otros dispositivos distintos, o muy distintos, porque habrían sido diseñados y creados por esas criaturas para serles útiles.

(He de admitir que me desconciertan ciertas repuestas tuyas...)

smm dijo:
Por supuesto, así es como funciona el diseño. Primero surge una idea, una imagen, un concepto y la utilidad de una herramienta en la mente, y luego se fabrica tal y como se pensó. La idea invisible adquiere una forma visible. Eso es un factor principal que distingue al ser humano de los animales, ellos usan a veces herramientas, pero no las inventan.
<o></o>

Totalmente de acuerdo. El ser humano es el único ser inteligente (capaz de diseñar) del que se tiene evidencia.

smm dijo:
El ser humano existía antes de que apreciara en la Mente de Su Creador como una imagen clara, concreta y un propósito definido ……
<o></o>

¿....ahora es cuando yo te he de pedir pruebas?

smm dijo:
¿Entonces estás diciendo que las leyes físicas finamente funcionas por azar? Porque antes has dicho lo contrario: “Bueno, las leyes de la física para las secuencias causa-efecto, y el azar para los sucesos sin propósito” <o></o>

¿Yo he dicho que las leyes físicas funcionan por azar? Me parece que no entiendes lo que lees. Hablábamos de los factores para la evolución del universo, y yo enuncié dos:

- las leyes de la física para las secuencias causa-efecto,
- el azar para los sucesos sin propósito.

Con ello separo lo aleatorio (el azar) de lo que no lo és (las leyes de la física y sus efectos). Ambos intervienen simultaneamente, como en el ejemplo de la rama.

smm dijo:
Que la entropía del universo vaya siempre en aumento significa que va de un estado de orden a desorden. Sin embargo, el Universo ha ido de desorden a orden y la vida de simple a complejo. Eso es lo que dije y declaraste tú falso. <o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

No es cierto lo que dices. El universo no ha ido de desorden a orden. Al contrario, el universo ha ido y va continuamente de orden a desorden. Puede parecer lo contrario, sin duda, pero no es así. Sólo lo puedes ver del desorden al orden si sólo te fijas en una extremadamente ínfima porción de universo. La vida, por ejemplo, pertenece a esa extremadamente ínfima porción de universo. Pero como te dije ya antes, el universo es casi infinitamente superior a lo que tu vés, a lo que tu percibes y a lo que tu conoces. Y no te quepa la menor duda que la entropia o desorden del universo AUMENTA CONSTANTEMENTE si lo consideras en su TOTALIDAD, no solo tomando la "medida" en la pequeñísima porción que tienes antes tus ojos.
Incluso viendo la vida en la Tierra, tampoco es cierto que aumente el orden. Si, cada vez ves mas humanos, mas civilización, mas edificios, mas tazas de té, mas industria... pero ¿tu sabes la de materia, recursos, y SERES VIVOS que ha sido necesario DESTRUIR (llevar al desorden) para obtener todo ese otro orden? Muchísimo mas! Luego haz la suma. El resultado es que en la Tierra destruímos mas que no construimos, se genera mas desorden que orden. ¿Por qué entonces si "se destruye mas que no se construye", no acaba el planeta en total desorden? Simple: la Tierra no es un sistema aislado. Recibe energia del Sol, la cual compensa nuestra voraz tendencia natural (entrópica) al desorden.

La termodinámica no es del todo intuitiva, y reina el desconocimiento entre la gente. Es por eso que a menudo se interpreta mal para que dé un resultado tendencioso. Pero no temas, la física tiene en la termodinámica uno de sus mas sólidos pilares. La termodinamica no falla. Estúdiala a fondo y te convencerás (o no).

Un último comentario, que me parece adecuado para centrar posturas. Toda mi argumentación (basada en el azar) no pretende en ningun caso ni de ninguna manera ser una verdad absoluta. Si lo ves así, lo ves incorrectamente. Ni yo ni la ciencia tenemos verdades absolutas, ya lo sabes (te lo he dicho muchas veces) pues esa arrogancia sólo es propia de las religiones. Me conformo con presentarla como una alternativa equiparable a la de los creacionistas (hoy llamados DIs) en tanto que tiene (pongamos) LA MISMA probabilidad de ser cierta. Sobra decir que para mí (y para la ciencia) la probabilidad no es "la misma" sino tremendamente superior. Pero bueno, digamos que con la misma ya me conformo para este debate. Que la tuya no es la única posible, vamos.

Salud.

edanny2010 · 9 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

edanny2010 dijo:
Para desarrollar y llevar a buen término los ejercicios de Debate, resulta muy importante que, tanto el emisor como el receptor, consideren los siguientes puntos:

No se trata de imponer el punto de vista personal, sino de convencer usando la exposición, la argumentación y la contra-argumentación.
Escuchar al otro antes de responder.
Ponerse en el lugar del otro.
Ser breve y concreto al hablar.
Ser tolerante respecto a las diferencias.
No subestimar al otro.
No hablar en exceso para así dejar intervenir a los demás, evitando la tendencia al monólogo y la monotonía.
No burlarse de la intervención de nadie.
Evitar los gritos para acallar al interlocutor.
Hablar con seguridad y libertad, sin temor a la crítica.
Acompañar las críticas con propuestas.
Oír atentamente al interlocutor para responder en forma adecuada.
Articular correctamente los sonidos, empleando un tono de voz adecuado a la situación concreta de entonación y al contenido del mensaje (interrogación, exclamación, sonidos indicativos de fin de enunciación, pausas, etc).
Adecuar el vocabulario que se posee a la situación comunicativa del momento y ampliarlo para conseguir precisión léxico-semántica.
Evitar las palabras y giros idiomáticos desgastados y los propios del registro lingüístico informal, pues en la sala de clases o en la situación comunicativa de un debate se impone el registro lingüístico formal.
Conviene arribar a conclusiones al final del debate.

Haber ¿cuando cumpliras cin tus propias reglas? No creo en Dios, soy ateo y yo puedo poner las reglas.

quiziera que si continuamos esta discusion siguieramos estas reglas ademas de considerar que el expositor es honesto y no pretender engañar al otro con juegos, (por ejemplo decir que eres ateo si no lo eres) porque esto no lleva a una discusion que ayude en algo ademas hay que tratar de ser objetivos y tratar de evitar los prejuicios

Soy ateo, ademas te pido que una de las condiciones para debatir debe ser no calumniar. Soy ateo te guste o no. Pero quiero tener tus respuestas para responder a los teistas, cuando debata con ellos.

La mente no es fisica los estudios indican que la mente no es el cerebro en si pero emerge de el osea sin cerebro no hay mente osea es como si fuera el hardware y software de la computadora , si no hay hardware el software no puede hacer nada, el ejemplo de Pendfiel se limito a manipular una parte motriz tal como puede manipular una droga a otras partes del cerebro, digamos que Pendifiel en terminos de hardware y software es como si fuera otro usuario que se conecto en red con tu computadora y manipulo algo que estas haciendo.

ok, pero eso demuestra que otro, es decir una mente, alma o voluntad fuera dela parte fisica lo hizo. No la parte fisica para que funcione la mente. Sino que mi argumento es al reves. ademas si solo somos cosa fisica, no puede funcionar ninguna de las dos cosas, pero si somos algo mas que materia entonces no solo lo material existe.

Ademas la parte no fisica no ha sido verificada entonces ¿no existe?

No es una parte es el conjunto de las conexiones entre el cerebro , se a estudiado que cuando una persona tiene ciertas emociones y pensamientos diferentes areas del cerebro presentan mas actividad , tambien se a demostrado que si limitas el cerebro la mente tambien se limita osea es como el ejemplo de hardware y software.

La mente no se limita, sino es por la voluntad, pero el cerebro aunque la puede limitar es algo independiente.

el problemas es que no se puede afirmar el origen de ellas

No importa su origen, me basta con saber que los espiritus pueden existir.
Filosoficamente y teologicamente pueden existir pero cientificamente no, el metodo cientifico necesita que cualquier hipotesis sea repetible y falseable, repetible osea que cualquiera pueda repetir la experiencia y falseable en el sentido de que alguien pueda experimentar la hipotesis y determinar que lo que esta plantea es falso o no, yo no puse las reglas esas ya estan ahi como parte del metodo cientifico lamentablemente los seres espirituales no cumplen esa regla.

Bueno pero quien te dijo que la ciencia no esta mezclada de filosofia? La ciancia no excluye a Dios, lo que hacer es dar datos de una inteligencia.

Hay muchas maneras de tener experiencias, existe la autosugestion, enfermedades mentales etc. como te eh dicho antes filosoficamente y teologicamente se puede aceptar lo que dices cientificamente no, si se aceptan las cosas sin repeticion (verificacion) o sin falseabilidad practicamente cualquier cosa que se le ocurra a alguien puede determinarse como verdadera, por eso el metodo cientifico puso esas reglas para no caer en eso.

Bueno pero es que nunca quisieron tener autosugestion, esa respuesta es invalida, fuealgo real que no quisieron ver, pero en las sesioes espiritistas se entra con mucha incredulidad, pero no en todos los casos, sin embargo sucedio lo que parecia mentira.

Ya que hacesuna diferencia entre cencia y filosofia y teologia dime:

¿puede dese un punto de vista puramente filosofico sin recurrir a mentiras llevar a creer en Dios?

Vuelvo a repetir no solo lo verificable es verdad, pero cientificamente solo se puede considerar algo como verdadero si cumple con las reglas cientificas, el creer filosoficamente, teologicamente etc. es totalmente correcto.

ok, entonces no solo crees en la ciencia, sino en verdades que no son cientificas, ¿me puedes dar dos ejemplos?

Tu familia no tiene que estar loca para tener dichas experiencias, cientificamente se puede decir que para ellos la experiencia fue real, pero debebe sujetarse a la falseabilidad para determinar si su hipotesis es cierta o no, esto se hace porque ah habido casos donde gente a dicho tener experiencias sobrenaturales y se ah comprobado que no fueron asi.

Eso es cierto de que hay gente que nunca tuvieron experiencias pero ese no es el caso con mi familia. ademas se deberia refutar no con otro ejemplo que resulto ser falso.

¿puede ser falsable el naturalismo?

2.-sobre el orgien de la vida de la no vida aun no a sido verificable o falseable (segun tengo entendido) solo se tienen hipotesis no comprobales (entre ellas el origen divino).

Entonces no es cientifico sino filosofico. Pero crees que es verdad.

¿porque crees en que la vida surgio de la no vida sino es verificable?

3.-Nadie ah dicho que los que van sesiones de ese tipo tubieran algo solo te dije que tomar drogas no es la unica manera de tener experiencias inexplicables y cientificamente aceptar el mero argumento de las personas no es suficiente, en la edad media habia gente que afirmaba que vio a gente haciendo brujeria o que afirmaba que vio a la virgen de guadalupe etc. para valorar eso como cientificamente correcto debe someterse todo a estudio cientifico.

ok, pero la ciencia no es la unica que nos puede hablar de verdades, como tu reconociste.

4.-Sobre la ezquisofrenia se sigue estudiando cientificamente solo se a observado que tiende a presentar heredabilidad, por lo tanto los genes pueden influir.

Bueno, pero mis abuelos no son ezquisofrenicos, asi que de nada sirve argumentar desde un punto de vista filosofico como el que das.

¿te atreverias a ir a una sesion de espiritismo y ver si es verdad o no? No telo recomiendo, pero tu que no crees en Dios no deberias tener probelmas en ello.

Eso de mentir me parece una acusacion grave, en que menti??? Yo no eh dicho que el teismo mande matar a nadie y lo mismo digo del ateismo tu eres el unico que a expuesto que la teoria de la evolucion es la que manda matar gente o que los ateos no tienen moral, tu eres el que a expuesto eso no yo. Yo soy de la idea que todos tenemos moral similar que hay creyentes mas morales que no creyentes y vicebersa.

Mira lo unico que exite es lo material, asi que si se mata es porque el cerebro fisico no evoluciono bien, es cosa de seleccion natural mala, aun lo social es algo fisico, asi que a seleccion natural que hablan los ateos deber ser justificada aun si hace maldades.

Deja ese prejuicio que tienes ve que la moral viene primero de la familia que nos crio, de la sociedad y de nuestras propias experiencias,Ya cuando somos adultos nos damos a identificarnos con ciertas corrientes asi los adultos no creyentes se identifican con ideas humanistas y de frases como decir no hagas a nadie lo que no quieras que te hagan ati y los creyentes se identifican con las ideas cristianas de ama dios sobre todas las cosas y ama a otro ser humano como te amas ati mismo.

ok, pero la crianza mala entonces seria la culpable de todo, menos uno mismo. añgunos no se dan cuenta de adultos asi que es mala evolucion pero justificada desde el punto de vista evoucionsita logico, no del punto de vista tuyo.

La moral creyente y no creyente a cambiado a lo largo de la historia y no lo digo yo lo dice la misma historia, la moral del cominezo de esta era es muy diferente a la moral de la edad media la de la edad media es muy diferente a la del renacimiento y la moral de esta epoca es muy diferente a la del renacimiento y sigue cambiando.

la moral del creyente cambio, pero no la moral de los que se basan en Cristo.

Polt pot y stalin de hecho mataron a gente de su propio pais , lo mas cercano a su propio ser en cuanto adn osea esta llendo totalmente en contra de la seleccion natural, la cual en si si busca la sobrevivencia de toda la especie.

Todo lo contrario, la seleccion natural en ellos os llevo a ser malvados. Asi que no son culpables.

Claro se necesita verificar, no afirmare algo hasta que no se verifique.

verificaste a quienes hicieron la esfinge? sino,entonces ellos no existen, ¿sabes si usaron martillos, cinceles? sino hubiere huellas que dejaran los cinceles, etc. ¿no existen los diseñadores de la esfinge

Estas llendo muy lejos en pedir generos, el estudio biologico lleva poco mas de 100 años y para que se cree un nuevo genero se necesita mucho mas, pero si se a visto muchismos ejemplos de microevoluciones que ya se han expuesto en otros temas del foro donde tambien has participado.

ok, pero no se ha verificado que una rana se convierta a principe (humanos) con los los años, pero au los años estarian contra la verificacion, porque para verificar algo debe repetirse.

Especiación ALOPÁTICA o alopátrida.- Quizás el ejemplo mejor documentado de este tipo de especiación es el producido por la formación del Istmo de Panamá hace aproximadamente tres millones de años. La aparición de esta barrera geográfica separó las poblaciones de organismos acuáticos en lo que actualmente son aguas de los océanos Pacífico y Atlántico. Dentro del género de langostas Alpheus se han hallado siete parejas de especies muy estrechamente relacionadas, con un representante a cada lado del Istmo de Panamá. Éstas son consideradas especies gemelas que difieren ligeramente en morfología y que están aisladas genéticamente tanto por características etológicas como por barreras postzigóticas. Las evidencias moleculares (tanto isoenzimas como DNA) indican que la divergencia se ha producido tras la aparición del Istmo de Panamá. En general, los animales grandes y de gran movilidad (ejs., vertebrados carnívoros, ciertas aves, peces) son candidatos para especiar por este tipo de especiación geográfica. No obstante, se ha citado este mecanismo de especiación en hongos, moluscos brachiopodos fósiles. El modelo II recoge el tipo de especiación alopátrica aplicable a especies asexuales, donde no hay evidencias de flujo genético entre poblaciones y donde la identidad como especie está determinada por motivos históricos. En estos casos, la deriva genética puede ser el factor evolutivo más importante y la especiación puede ser rápida. Pero si las poblaciones originales están sometidas a variación geográfica, la selección debida a presiones adaptativas locales también puede ser un factor importante en la especiación.

Especiación PERIPÁTRICA.- Como ejemplo de este tipo de especiación podemos considerar la radiación evolutiva de las especies de Drosophila en Hawái. El amplio número de especies de drosophilidos en este archipiélago (más de 500 especies), parece haber surgido mediante especiación por migración y diversificación.

Especiación SIMPÁTRICA o simpátrida.- Como ejemplo podemos mencionar la hibridación, si cruzas una yegua con un burro, te da como resultado una mula, que es un animal híbrido estéril.

Especiación CUÁNTICA.- Estos procesos de especiación son exclusivos del reino vegetal y producen especiación instantánea. Un ejemplo típico de este tipo de especies son las del género Triticum; Triticum durum (el trigo duro) es un alotetraploide formado a partir de dos especies ancestrales y Triticum aestivum (el trigo del pan) es un aloexaploide procedente de un cruce entre el anterior y una tercera especie.

Especiación PARAPÁTRICA.- Un ejemplo, son los saltamontes australianos del género Vandiemenella, compuesto por más de 240 especies.

Pero nada de eso me muestra evolucion macro.

No habias hablado de la segunda ley de la termodinamica, se que se utiliza como argumento pero tu no la habias utilizado.

Ahora bien la teoria del bigbang da la hipotesis de que las leyes como las conocemos apenas emepezaron cuando se dio el bigbang, antes del bigbang es imposible medir algo o saber que leyes habian.

Bueno pero porque estan esas leyes, las leyes me hablan de un legislador en la fisica. Ademas no has demostrado el big bang.

Sobre el naturalismo se utiliza en 2 cosas

1.- como idea Atea (naturalismo metafisico) la cual es meramente filosofica y no tiene nada de cientifico osea no es falseable o verificable

el ateismo ¿no es nada cientifico?

2.- Como metodologia la cual se basa en que todo tiene que ser natural para estudiarse, en esta el termino natural significa todo aquello que se pueda medir incluso aunque sea inmaterial (por ejemplo la mente o la energia) la ciencia solo acepta esas cosas. Si se presenta algo sobrenatural (osea que no se conoce) se hace un estudio para tratar las leyes a las que estan sujeto y del porque esta ahi para que eso sobrenatural se vuelva algo natural si se demuestra que Dios existe y se puede medir por ejemplo este inmediatamente se convertiria en algo natural, si se confirman que las cosas espirituales existen y miden se convertirian en algo natural.

¡Pero no has demostrado que lo que exista sea natural!, para que digas que la ciencia estudia lo que tu llamas natural. Yo puedo pensar que es artificial el universo.

Si la ciencia solo estudia lo que tu llamas natural (sin haber demostrado) entonces la ciencia esta limitada. Y no puede dar cuentade otras verdades. ¿puedes darme dos ejemplos de otras verdades que no son "naturales"?

Por lo tanto el naturalismo metodologico definitivamente si es falseable y verificable ya que etiqueta todo lo repetible y falseable como algo natural

Oiga pero Popper hablo de que la falsabilidad consiste en desechar una teoria y por lo tanto concluyo yo que nunca se puede saber nada por la ciencia. Yo creo que el metodo cientifico me insinua y me dice que debo creer en Dios aunque no pueda esta medirla.

El naturalismo es una parte absolutamente esencial de la ciencia por la lisa y llana razón de que el naturalismo es la única cosa que da a la ciencia todo el poder explicativo que tiene. Con el naturalismo, los científicos están forzados a traer respuestas respaldadas por evidencia empírica y teorías explicativas lógicas y plausibles. Sin el naturalismo, no habría tal requisito, y los científicos estarían absoluta y literalmente liberes para inventarse cualquier respuesta que deseen. ¿No entendemos cómo la vida acareció? ningún problema ¡Dios lo hizo! ¿Por qué la constante de Planck debería tener el valor que tiene? ¡Dios la hizo de esa manera! ¿Por qué el universo se está expandiendo? ¡Porque Dios así lo quiere, por supuesto! No hay necesidad de investigar cómo la abiogénesis pudo haber ocurrido, ninguna necesidad de intentar formular una gran teoría unificada, y ninguna necesidad de intentar determinar la naturaleza de la energía oscura, porque Dios lo explica todo.

Te equivocas, cuando pienso e Dios me siento inspirado a saber como funcionan las cosas, estudiar el unierso en cualquier disciplina no es algo propio del ateismo, muchos cientificos mas bien quieren saber el porque y el para que.

El naturalismo es lo que permite progresar a la ciencia. Siempre que veamos algún fenómeno que parezca violar las leyes físicas, asumiendo el naturalismo podemos concluir que esto no es lo que realmente ha sucedido; en vez de eso, solamente es nuestra comprensión de las leyes lo que se ve desafiado, así debemos buscar un nuevo y mejor conjunto de leyes que tomen en cuenta este fenómeno. Si en lugar de eso concluimos que ha ocurrido un fenómeno sobrenatural, no hay nada más que se pueda hacer, pues lo sobrenatural, por definición, no desafía nuestra comprensión de las leyes, sino las leyes mismas. El naturalismo, no habiendo sido parte de la ciencia en el pasado, los problemas que condujeron a algunas de las teorías fundamentales, bien establecidas y de gran alcande de hoy en día nunca habrían sido solucionados. La discrepancia en la órbita de Mercurio que finalmente fue explicada por la teoría de la relatividad habría podido ser explicada por un codazo dado por Dios para apartarlo. Ni habría habido necesidad de solucionar el problema de la radiación de los cuerpos obscuros que condujo a la invención de la física cuántica. Dios milagrosamente reduce la energía irradiada a niveles finitos. Hoy en día, ambas teorías están establecidas sólidamente, y han probado ser enormemente informativa para explicar una gran cantidad de fenómenos observados y predecir otros previamente no vistos. ¿Quién debe decir que la necesidad de solucionar algunos de los problemas actuales (lo que afirman los creacionistas es imposible de resolver con la ciencia convencional y requiere explicaciones sobrenaturales) no conducirá algún día a la creación de teorías igual de revolucionarias?

Te equivocas Planck y otros como Ross y tatos cientificos como Newton al descubrir la ley de la gravedad, no lo hicieron porque no fueran revolucionarias, Es mas la creencia en Dios es revolucionario.

Cuidado con los insultos.

Soy ateo, no me pidas nada, ademas no creo haberte insultado.

El diseño de la esfinge si se puede verificar, si la hipotesis es alguien diseño la esfinge , se puede repetir y falsear el proceso , reptirlo simplemente se crea otra esfinge, para falsear eso si se ve que no se pudo crear la esfinge entonces dicha hipotesis es falsa, claro hay otras manera de determinarlo como la presecia de esqueletos y el uso de herrmientas pero bueno te estoy dando un caso extremo para dejar sin duda de que la esfinge es diseño.

Y si nadie repitiera y no creara ninguna esfinge entonces miestras tanto existe un creador, cuando alguien lo repite, desaparece el creador, es algo absurdo, San Cornelius.

Sobre el unvierso como lo eh dicho una y otra vez filosofica y teologicamente puedes creer que se creo por diseño inteligente (divino, extraterrestre el que desees) cientificamente necesita la verificacion osea poder hacer que la hipotesis se repita y que sea falseable.

ok, pero si supuestamente no se puede mostar con la ciencia que Dios hizo el universo entonces, ¿nadie lo creo? ¿no dijiste que hay verdades que no son verificables?

Ademas la ciencia creo que por si misma lleva a teer fe, asi que aunque no se pueda verificar al diseñador, se puede decir "por fe creo en un diseñador, porque la ciencia me exige tener fe".

por ahora no es verificable solo puede caer en hipotesis todo lo planteado.

Pero crees por fe que la vida salio de la no vida.

el del universo no tiene alguien inteigente que sea capas de poder reproducir la hipotesis y por lo tento mucho menos el que se pueda falsear, lamento decirte que orden (o aparente orden mas bien) no implica diseño tu le estas dando ese nombre para que algo sea diseño se necesita que exista el diseñador, si tu hipotesis fuera el universo esta en armonia eso se puede verificar ya que alguien puede ver dicha armonia y puede decir que esa hipotesis es cierta pero el decir diseño implica que hubo un diseñador inteligente lo cual no se puede verificar.

Los astronomos como Ross han estuduado el asnto y dicen que el universo tiene ordenador y diseañdor.

Tambien me estas diciendo que la c¡encia esta limitada.

ademas si el universo tiene diseño, quiere decir que su diseñador tiene mucho poder, eso es logica.

Igual el problema es demostrar que hay diseño , una cosa es suponer y otra es demostrar.

las evidencias ya se dieron.

Falta demomstrar el origen de la vida los cientificos aceptan que no pueden afirmar el origen de la vida,

Entonces esono es cientifico, pero lo creen por fe.

El creer en cualquier cosa es 100% valido alguien puede creer en lo que se le de la gana, cuando se afirma algo es cuando entra el problema, yo por lo tanto creo que la vida surgio de la no vida pero no lo afirmo

Jjajajaja, eso es una contradiccion, cuando dices: "creo que la vida surgio de la novida" estas afirmado algo, y cuando dices que no lo afirmas, lo que haces es contradecirte.

El mentir lo hacen todas las personas creyentes y no creyentes espero que no sigas con este juego de pretender ser ateo y en caso de que lo seas espero que lo asegures para no caer en mentiras y poder tener un debate decente.

¿Como puedes decir tal cosa? eso es acusacion, soy ateo y no me gusta, pero quiero hacer el papel de teista.

Por eso eres agnostico. ¿puedes deostrar que Dios es complejo?
No puedo demsotrarlo, lo describi asi de acuerdo a la conecpcion creyente de Dios y por su poder segun el diseño inteligente para crear algo.

Yo solo hablo de que Dios aun si es complejo no deja de existir. Pero que sea complejo de entender que tenga mucho poder como para hacer un unverso no es falso.

De nuevo afirmando cosas que no debes (osea decir que me equivoco como siempre), Las obras son suficentes para algo filosofico y teologico para algo cientifico no, aparte dichas obras primero se debe determinar si realmente son obras o no.

Entonces filosoficamente hablemos, pero dime algo antes de responderme ¿la filosofia es mas alta que la ciencia? si es asi entonces sin verificar a Dios, ¿exisate de manera razonable filosofica?

Si no conociera las capacidades del ser humano probablemente le lanzaria flechas a los aviones como algunas tribus que no han tenido contacto con la humanidad moderna lo hacen. Ahora sigues cayendo en el problema de afirmar de que igualmente alguien hizo el universo por las meras cosas que existen el llamar obras a algo tambien implica el resultado gracias a un trabajo realizado lo cual no podemos afirmar que sea asi, si quieres a fuerzas definir algo como diseño necesitas mostrar que dicha hipotesis es repetible y falseable.

Bueno entonces responde filosoficamente, ¿existe un ordenador debido al orden del universo?

Los no creyentes se consideran especiales y tienen muchos propositos para su vida, preguntale a cualquier no creyente.

Aja ya se eso pero lo hacen porque la existencia de Dios lo justifica.
pero las leyes de la fisica si generan la armonia.

Bueno no hemos visto que las leyes fisicas generen orden en el universo. ademas ¿porque existen esas leyes? las leyes me hablan de un legislador fisico.

La evolucion si es repetible y falseable, ya te han dado mucho ejemplos repetibles y falseables en otros temas.

¿es repetible que un dinosaurio de convierta en ave?

Nadie afirma que hay orden y diseño (eso lo hacen solo muchos creacionistas) Sobre ejemplos hay muchos, como formaciones de rios, de rocas, de figuras deserticas, formacion de nuevos astros, destruccion de astros, el azar no trabaja solo en el intervienen las leyes de la fisica.

¿ejemplos de orden y diseño o de que hablas? los cristales sin se forman del desorden, pero es simple. Ahora el diseño en el universo es real, aunque te duela la panza.

No has demostrado que la vida se diode la novida. Eso es una peticionde principio.

Ok simplemente no se sabe el origen de la vida

No se sabe? pero tu crees que la vida surgio de la no vida.

Lamento decirte pero pediria pruebas del diseñador porque todo diseño implica diseñador,

Bueno pero no todo diseño implica que el diseñador quiera dejarse ver, ademas es posible que se disguste con esa clase de preguntas y se esconda y no quiera darte pruebas de el, asi que quizas lo queese diseñador quiera solo es que creas en el diseño y despues el diga cumpliste el requisito para conocerme.

Cientificamente no funciona asi ya te dije el ejemplo de juan perez o del duende que tumbo la manzana, o del dragon invisible de mi cochera.

No sabemos que un duendetenga poder para ponerlo como ejemplo, ni que un dragon sea invisible, mas bien sabemos que los dragones eran fisicos. Ademas quizas Dios sea un quark invisible.

1. si veo u universo diseñado si puedo ver a alguien capaz de diseñarlo.

2. si veo un carro del tamaño de una galaxia tambien puedo inferir que alguien lo hizo y no un humano, porque eso no puede hacer elhumano.

3.los humanos pueden crear un carro, pero sino supiera y nadie supiera que los humanos pueden hacerlo, tendria que creer igualemnte que alguien lo hizo, ese es mi punto.

Pero bien pueden considerarlo como algo natural como las tribus que lanzan flechas a los aviones, pero como te dije si les explcias a ellos lo entenderian, el problema es que basarnos en la ignornacia no ayuda si se permite el suponer que hay diseño y permitir el ignorar las pruebas del diseñador es ir en contra de los cientifico.

Pero la ignorancia de otros no quiere decir que sea falso que Dios exista. El asunto es ver solo el diseño no el diseñador.

pongamos el caso de que aun el diseñador deba mostarse pero si el solo lo quiere hacer a traves de su diseño ¿que?

Creo que en futuros temas solo respondere 1 vez ya que voy a repetir lo mismo que espero que entiendas en un futuro, si no se piden evidencias del diseñador es ir en contra de lo cientifico. Porque solo estas suponiendo algo no repetible ni falseable si se hace la ecepcion aqui tendriamos que decir adios al metodo cientifico.

las evidencias del diseñador son los diseños.

[FONT=&quot]DISEÑO EN NUESTRA GALAXIA[/FONT]

[FONT=&quot]Daulin Ureña, escribió: “[/FONT][FONT=&quot]¿Existe alguna evidencia, aunque sea una solita evidencia en el sistema solar y en la Galaxia (Vía láctea) de diseño? [/FONT]
[FONT=&quot]Tamaño de la galaxia. [/FONT][FONT=&quot] Si fuera demasiado grande, la infusión de gas y las estrellas perturbarían la órbita del sol e incendiarían demasiadas erupciones galácticas. Si fuera demasiado pequeña, no hubiera suficiente infusión de gas para sostener la formación de las estrellas por tiempo suficiente.[/FONT]
[FONT=&quot]Tipo de galaxia[/FONT][FONT=&quot]. Si la galaxia fuera demasiado elíptica, la formación de las estrellas se detendría antes de que elementos suficientemente pesados se formaran para la química de la vida. Si fueran demasiado irregulares, la exposición a la radiación a veces sería demasiado severa y los elementos pesados para la vida no estarían disponibles.[/FONT]

[FONT=&quot]Distribución de la masa de la galaxia[/FONT][FONT=&quot]. Si el bulto central fuera demasiado, el planeta que sostiene la vida estaría expuesto a demasiada radiación. Si se concentrara demasiado en los brazos espirales, el planeta que sostiene la vida se descentralizaría por la gravedad y por la radiación de los brazos espirales adyacentes.[/FONT]

[FONT=&quot]La localización de la galaxia[/FONT][FONT=&quot]. Si estuviera demasiado cerca a un grupo de galaxias rica en seres celestes, la galaxia sería perturbada gravitacionalmente. Si estuviera demasiado cerca de una o varias galaxias demasiado grandes, la galaxia sería perturbada también gravitacionalmente. Si estuviera demasiado lejos de las galaxias enanas, no habría suficiente alimentación de gas y polvo para sostener la formación de las estrellas.[/FONT]

[FONT=&quot]Erupciones hipernovae[/FONT][FONT=&quot]. Si hubieran… pocas, las cenizas de los elementos pesados presentes para la formación de los planetas rocosos habría sido inexistente. Si hubieran demasiadas, la abundancia relativa de los elementos pesados en los planetas rocosos no permitiría la vida. Habría demasiado colisiones en el sistema planetario.[/FONT]

[FONT=&quot]Cantidad del polvo galáctico[/FONT][FONT=&quot]. Si fuera demasiado poca, el ritmo de formación de los planetas y las estrellas sería inadecuado. La formación de las estrellas y los planetas ocurriría muy tarde. Además tendrían demasiada exposición a la radiación ultravioleta. Si fuera demasiada abundante, la vista estaría bloqueada de la galaxia y los objetos más allá; La formación de las estrellas y los planetas ocurriría demasiado rápidamente y a un ritmo demasiado alto.[/FONT]

[FONT=&quot]El número de estrellas en los sistemas planetarios[/FONT][FONT=&quot]. Si hubiera más de las que hay, las interacciones mareomotrices perturbarían la órbita planetaria del planeta que sostiene la vida. Si hubiera menos de las que hay, el calor producido evitaría la existencia de la vida.[/FONT]

[FONT=&quot]Masa de la estrella madre[/FONT][FONT=&quot]. Si fuera mayor de la que es, la luminosidad de la estrella cambiaría demasiado rápidamente. La estrella se quemaría demasiado rápidamente. Si fuera menor, el rango de las distancias de los planetas sería demasiado hostil para la vida. Las fuerzas mareomotrices perturbarían el período rotativo de la vida del planeta. Además, la radiación ultravioleta no sería adecuada para hacer los azúcares y el oxígeno.[/FONT]

[FONT=&quot]Metalicidad de la estrella madre[/FONT][FONT=&quot]. Si fuera demasiado pequeña, los elementos pesados serían insuficiente para la química de la vida. Si fuera demasiado grande, la radiactividad sería demasiado intensa para la vida. La concentración de los elementos pesados sería imposible”.[/FONT]

[FONT=&quot]DISEÑO EN EL UNIVERSO[/FONT]
[FONT=&quot]Hugh Ross quien es un astrónomo extraordinario ha presentado evidencias del gran diseño del universo y de nuestra galaxia que citamos a continuación.[/FONT]
[FONT=&quot]Nuevas Evidencias del Ajuste Fino en el Universo[/FONT]
[FONT=&quot]La constante de estructura fina (la relación que describe cuántas longitudes de onda se separan algunas líneas espectrales) debe caer dentro de un cierto rango (0,06 o menos), de lo contrario ciertos elementos pesados esenciales para la vida se desintegrarían rápidamente en elementos más livianos.[/FONT]
[FONT=&quot]Si el universo hubiera comenzado con menos o más de diez dimensiones espacio-temporales (o sus equivalentes) la mecánica cuántica, la gravedad y la relatividad no podrían coexistir y tampoco serían posibles ni el universo ni la vida.[/FONT]
[FONT=&quot]Si el universo se hubiera desarrollado de alguna forma distinta que la de una entidad de cuatro dimensiones en expansión (con seis dimensiones que no se expanden), serían imposibles las órbitas estables de los electrones, los planetas y las estrellas.[/FONT]
[FONT=&quot]Nuevas Evidencias del Ajuste Fino en Nuestra Galaxia y en el Sistema Solar[/FONT]
[FONT=&quot]Si nuestra galaxia fuera mucho más grande, la atracción gravitatoria de su núcleo perturbaría las órbitas estelares (incluyendo la de nuestro sol) y encendería procesos de combustión nuclear (destructores de la vida) intensamente poderosos. Si nuestra galaxia fuera mucho más pequeña no podría atraer la cantidad necesaria de gases y polvo como para mantener la formación de estrellas por el tiempo suficiente para generar los elementos y el entorno radiactivo que necesita nuestro sistema solar para el sustento de la vida.[/FONT]
[FONT=&quot]Nuestra nebulosa solar (los gases y la nube de polvo de los cuales se ha condensado nuestro sistema solar) tuvo que residir lo suficientemente cerca a la explosión de una supernova como para atraer los elementos pesados que requiere la vida y, a la vez, lo suficientemente alejada para permanecer intacta y evitar ser destruida.[/FONT]
[FONT=&quot]Nuestro sistema solar tenía que estar en la etapa justa de desarrollo cuando ocurrió la explosión de una supernova (a la distancia precisa). Si esa explosión hubiera ocurrido antes en el desarrollo de la nebulosa solar, el desarrollo hubiera sido frenado por la explosión; si hubiera ocurrido más tarde, la provisión de los elementos pesados necesarios para los planetas y la vida hubiera sido insuficiente.[/FONT]
[FONT=&quot]Si la estrella alrededor del cual un sistema planetario se forma se encuentra demasiado cerca del brazo espiral de la galaxia, tanto la radiación como las perturbaciones orbitales de las estrellas cercanas harían que la vida fuera imposible. Pero si esa estrella se encuentra demasiado lejos del brazo espiral, no puede absorber los elementos pesados necesarios para la formación de los planetas rocosos.[/FONT]
[FONT=&quot]En su historia temprana, un cuerpo astronómico con una masa de una novena parte de la de Marte aparentemente chocó de frente con la Tierra. Si ese cuerpo hubiera sido más pequeño, la atmósfera de la Tierra hubiera sido demasiado espesa para sustentar la vida y nuestra Luna sería demasiado pequeña. Pero si ese cuerpo hubiera sido más grande, la órbita de la Tierra hubiera sido sacada del rango que puede sostener la vida.[/FONT]
[FONT=&quot]El momento en que ocurrió la colisión con el cuerpo también fue significativo. Si hubiera ocurrido más temprano en el desarrollo de la Tierra, de nuevo la atmósfera de la Tierra hubiera sido demasiado espesa y su Luna demasiado pequeña para sustentar la vida; si más tarde, la luminosidad del Sol hubiera sido demasiado intensa en una etapa demasiado temprana para el desarrollo de la vida.[/FONT]
[FONT=&quot]La posición de Júpiter en el sistema solar también es crucial para la vida sobre la Tierra. Si Júpiter estuviera demasiado distante del Sol y de la Tierra no podría actuar suficientemente como escudo como para proteger a la Tierra de colisiones con asteroides y cometas. Pero si Júpiter estuviera demasiado cerca su enorme gravedad desestabilizaría la órbita de la Tierra.[/FONT]
[FONT=&quot]La masa de Júpiter tiene que ser también la correcta, con toda precisión. Si fuera más grande la atracción gravitatoria - aún a la distancia actual del planeta - desestabilizaría la órbita de la Tierra. Si Júpiter fuera menos masivo y estuviera ubicado donde está, su atracción gravitatoria sería insuficiente para atraer la mayoría de los asteroides y los cometas que se dirigen hacia nosotros.[/FONT]
[FONT=&quot]El impacto de la ubicación y la masa de Júpiter sugieren por qué la tasa de deriva interna de los planetas mayores no debe ser ni demasiado rápida ni demasiado lenta. Si los planetas grandes derivan hacia el Sol y los planetas internos demasiado rápido, las órbitas de los planetas internos se vuelven demasiado inestables para soportar la vida. Si estos planetas grandes derivan hacia el centro demasiado lentamente, no protegen adecuadamente a los planetas internos de las colisiones con los asteroides y los cometas.[/FONT]

Estas evidencias aunque no las llames repetibles, son un hecho.

Bien espero sus respuestas.

smm · 9 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

Pues es que así se alarga mucho el mensaje, y hay gente leyendo (espero) y se haría muy aburrido tener que leer todo otra vez…. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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No puedo creer que me preguntes eso...

¿Tu crees que en universo solo hay 8 planetas? ¿Tu crees que el universo es solo lo que ves con un telescopio? No seas pueril. Planetas en el universo los habrá a billones!!!! ¿Acaso es tan dificil que "POR AZAR" muchos de ellos queden a una distancia de sus estrellas que sea la adecuada para la vida? ¿Es eso imposible? ¿o es que solo se ha dado una sola vez en todo el universo? Y planetas de masa similar a la de la Tierra, ¿cuantos habra entre los billones de planetas del universo? (¿Es un caso único la Tierra?) Y que recibieran agua de algun asteroide (o como fuere que llegó o apareció en la Tierra), ¿cuantos calculas que habrá en el universo? ¿solo uno? ¿es el agua una exclusiva de la Tierra, y no está en ninguna otra parte del universo? Ni mucho menos!

En todo el universo, se calcula que habrá montones y montones de planetas similares al nuestro, que POR AZAR quedaron a distancias óptimas, con masas adecuadas y con lunas estrategicamente situadas y todo lo que quieras. Como evidentemente también los hay muchísimos mas que quedaron en posición no ventajosa y resultaron estériles (Venus, Urano... y millones y millones mas en el universo).

¿Tu sabes lo que es el concepto matemático de probabilidad? La probabilidad de que existan otras "Tierras" con condiciones favorables para vida basada en el carbono es muy considerable. Eso no significa que existan otras vidas, no lo sabemos pero es posible. Lo que quiero hacer notar ahora es que el "churro" que se dió aquí en la Tierra no es tan improbable como te pueda parecer. Pero es que aun así eso es lo de menos: lo mas importante es que NADIE ESPERABA que fuese la Tierra la que recibiera por azar las condiciones. Si el azar hubiese designado a otro planeta, pongamos en Andromeda, los (posibles) seres pensantes del lugar tendrían (posiblemente) un debate similar al nuestro. Ese el argumento central que manifiestas ser incapaz de entender.

Ademas, tu mismo admitiste que el azar existe, creo que le llamabas "accidente". Pues tu mismo te respondes a tus preguntas: todo eso se produjo POR ACCIDENTE.

Te lo he repetido hasta la saciedad: tu razonamiento es inverso: "Como que estamos aqui (en la Tierra) debía ser aqui (en la Tierra) donde debian darse las condiciones altamente improbables". Y ese razonamiento NO ES CORRECTO, sino que dado que se dieron las condiciones aquí en la Tierra, aparecimos aquí en la Tierra. De haberse dado las condiciones en una planeta de la galaxia de Andromeda hubiesemes aparecido allí, en ningun caso estaríamos aquí en la Tierra para lamentarnos de nuestra mala suerte.

Yo es que, de verdad, ya no sé argumentarte mas, si no captas mi argumentación poco puedo hacer...

Volviendo al ejemplo de la rama de arbol que cae. Estarás de acuerdo conmigo en que la probabilidad de que la rama me impacte en la cabeza, confluyendo el momento exacto de ráfaga de viento, rotura de rama, instante de salida de casa etc etc, es altamente IMPROBABLE. Segun tu razonamiento, podría preguntar yo:
"¿Como por azar puede confluir tal coincidencia para que la rama impacte en mi cabeza?"
La respuesta es simple: igual que las condiciones para la vida en la Tierra: POR ACCIDENTE.

Tu punto de vista es, a mi modo de ver, extremadamente antropocétrico. Miras al hombre, a la vida, a tu entorno.. y te crees que todo es único e irrepetible. Pues no, el universo es colosalmente vasto e inmenso, y todo lo que tu ves es una simple motra de polvo casi invisible en un oceano de espacio desconocido, repleto tambien de materia. Nuestro sistema solar es una pequeña mota de polvo... pero no es UNICA. Eso se pensó por siglos en la antigüedad, pero hoy la visión del universo ha cambiado, se sabe (se estima) que no es así. Motas de polvo como esta las habrá a millones y millones, no es nada extraordinario, sino algo probable, que ocurre, que se da, que el azar EXPLICA sin recurrir a ningun concepto sobrenatural imaginario.
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Yo lo que dije es que el azar produce accidentes, no que los accidentes sean la causa de que el Universo y la vida estén organizados y todo funcione, que es lo que tú sostienes…Suponer que las condiciones para la vida se hubiera dado en un planeta de la galaxia Andrómeda sin que esté científicamente comprobado que ES ASÍ es especular, es lo correcto y un buen argumento para un libro o película de ciencia-ficción, pero poco más…..
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Pero si me encuentro un motón de ramas desgajados apilados cuidadosamente al lado del árbol, no puede pedirme que crea que ha sido coincidencia y por accidente, y francamente las condiciones de vida en la tierra es más parecido a un motón de ramas apilados cuidadosamente que a una rama arrancado por el viento, tú error es considera que todo es accidente…..
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El azar tal y como tú lo planteas no es más que un sustituto para Dios, está muy claro. Que tú no quieras creer en Dios por la razón que sea no significa que el azar sea la causa de todo…..Que el ser humano sea el centro del Cosmos no se refiere a su tamaño o situación geológica sino a que debe asumir responsabilidad por el resto de la creación…..y en eso estamos fallando muchísimo.<o

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Bueno, tú has hecho a la ligera 4 afirmaciones diciendo que esas condiciones para la vida en la tierra son al azar…y con certeza absoluta…Y ahora en vez de contestar directamente te subes por las ramas planteando nuevas preguntas sin responder directamente a las preguntas postulados… Y me invitas a crees que no es tan difícil que por azar muchas planetas se hayan situado a la distancia adecuado de sus estrellas para que aparezca vida….
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Conclusión, No sabes explicar porqué es por azar, simplemente ASUMES que es por azar…
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Sabrás que el hecho que haya muchas galaxias, estrellas y planetas no es suficiente condición para que haya vida. La habitabilidad de un planeta depende de muchas condiciones, que no coincidencias. Todas las condiciones deben estar allí o la vida no se producirá. A nivel de sistema solar, están las condiciones que ya mencione distancia adecuada del sol, una luna del tamaña apropiado, etc.etc. Pero es que lo mismo ocurre a nivel galáctico, no se puede producir la vida en cualquier parte de la galaxia aunque haya muchas estrellas con planetas orbitándolas. Eso se conoce como zona galáctica habitable, una zona en forma de anillo que ni está demasiado lejos ni demasiado cerca del centro galáctico.
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Pero bueno, eso a ti te da igual, aunque fuesen necesarios miles de millones de factores y condiciones requeridas seguirán diciendo que ocurre por azar……
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Salieron 4 fuerzas, al azar. Y son estas. Como podían haber sido otras.
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Vaya, ¿No te parece eso demasiado antropocéntrico? Porque según tú nos dices el azar lo hace mejor que cualquier humano, ¿A ver qué científico es capaz de crear un planeta o un organismo vivo? Y lo más curioso es que el azar “diseña” a basa de golpes de ciego, accidentes y coincidencias fortuitas y ¡pluf! sale una galaxias, y ¡pluf!, salen los paleteas, y ¡pluf!, un planeta se coloca a la distancia que es preciso para crear vida, etc.etc….
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¿....ahora es cuando yo te he de pedir pruebas?
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Las leyes físicas constantes indica diseño y por ende un Diseñador….el resto es deducción de los que eso implica, y sí, es lo que yo creo, al menos yo lo admito, y me parece mucha más lógico y razonable que creer que todo se deba al azar, que el azar sea la causa del orden y la organización del Universo
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¿Yo he dicho que las leyes físicas funcionan por azar? Me parece que no entiendes lo que lees. Hablábamos de los factores para la evolución del universo, y yo enuncié dos:<o

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- las leyes de la física para las secuencias causa-efecto,<o

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- el azar para los sucesos sin propósito.<o

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Con ello separo lo aleatorio (el azar) de lo que no lo és (las leyes de la física y sus efectos). Ambos intervienen simultaneamente, como en el ejemplo de la rama.
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Bien ahora dices que las leyes físicas no es azar, pero antes dijiste que sí:
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Salieron 4 fuerzas, al azar. Y son estas. Como podían haber sido otras.<o></o>

Parece ser que cambias “aleatoriamente” de opinión….
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No es cierto lo que dices. El universo no ha ido de desorden a orden. Al contrario, el universo ha ido y va continuamente de orden a desorden. Puede parecer lo contrario, sin duda, pero no es así. Sólo lo puedes ver del desorden al orden si sólo te fijas en una extremadamente ínfima porción de universo. La vida, por ejemplo, pertenece a esa extremadamente ínfima porción de universo. Pero como te dije ya antes, el universo es casi infinitamente superior a lo que tu vés, a lo que tu percibes y a lo que tu conoces. Y no te quepa la menor duda que la entropia o desorden del universo AUMENTA CONSTANTEMENTE si lo consideras en su TOTALIDAD, no solo tomando la "medida" en la pequeñísima porción que tienes antes tus ojos.
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Veamos, el universo empezó con desorden, el caso, y a medida que el tiempo ha avanzado la materia se ha ido organizando, el galaxias, estrellas planetas y la vida en nuestra tierra. Ha ido creado orden y más organización a pesar de la entropía.
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Un último comentario, que me parece adecuado para centrar posturas. Toda mi argumentación (basada en el azar) no pretende en ningun caso ni de ninguna manera ser una verdad absoluta. Si lo ves así, lo ves incorrectamente. Ni yo ni la ciencia tenemos verdades absolutas, ya lo sabes (te lo he dicho muchas veces) pues esa arrogancia sólo es propia de las religiones. Me conformo con presentarla como una alternativa equiparable a la de los creacionistas (hoy llamados DIs) en tanto que tiene (pongamos) LA MISMA probabilidad de ser cierta. Sobra decir que para mí (y para la ciencia) la probabilidad no es "la misma" sino tremendamente superior. Pero bueno, digamos que con la misma ya me conformo para este debate. Que la tuya no es la única posible, vamos.
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La arrogancia es propia de personas, y señalar por tus prejuicios religiosos a la religión como arrogante poco tiene de humildad que pretendes tener….<o

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Yo te he dicho que el azar junto con la necesidad y el diseño juega un papel en la evolución del universo y la vida, para ti el azar es razonable pero mi es razonable hasta cierto pudo, pero pesa más la necesidad y el diseño, por supuesto…
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Que Dios te bendiga<o

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edanny2010 · 9 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

Respuesta a san cornelius

Para desarrollar y llevar a buen término los ejercicios de Debate, resulta muy importante que, tanto el emisor como el receptor, consideren los siguientes puntos:

No se trata de imponer el punto de vista personal, sino de convencer usando la exposición, la argumentación y la contra-argumentación.
Escuchar al otro antes de responder.
Ponerse en el lugar del otro.
Ser breve y concreto al hablar.
Ser tolerante respecto a las diferencias.
No subestimar al otro.
No hablar en exceso para así dejar intervenir a los demás, evitando la tendencia al monólogo y la monotonía.
No burlarse de la intervención de nadie.
Evitar los gritos para acallar al interlocutor.
Hablar con seguridad y libertad, sin temor a la crítica.
Acompañar las críticas con propuestas.
Oír atentamente al interlocutor para responder en forma adecuada.
Articular correctamente los sonidos, empleando un tono de voz adecuado a la situación concreta de entonación y al contenido del mensaje (interrogación, exclamación, sonidos indicativos de fin de enunciación, pausas, etc).
Adecuar el vocabulario que se posee a la situación comunicativa del momento y ampliarlo para conseguir precisión léxico-semántica.
Evitar las palabras y giros idiomáticos desgastados y los propios del registro lingüístico informal, pues en la sala de clases o en la situación comunicativa de un debate se impone el registro lingüístico formal.
Conviene arribar a conclusiones al final del debate.

Haber ¿cuando cumpliras cin tus propias reglas? No creo en Dios, soy ateo y yo puedo poner las reglas.

quiziera que si continuamos esta discusion siguieramos estas reglas ademas de considerar que el expositor es honesto y no pretender engañar al otro con juegos, (por ejemplo decir que eres ateo si no lo eres) porque esto no lleva a una discusion que ayude en algo ademas hay que tratar de ser objetivos y tratar de evitar los prejuicios

Soy ateo, ademas te pido que una de las condiciones para debatir debe ser no calumniar. Soy ateo te guste o no. Pero quiero tener tus respuestas para responder a los teistas, cuando debata con ellos.

La mente no es fisica los estudios indican que la mente no es el cerebro en si pero emerge de el osea sin cerebro no hay mente osea es como si fuera el hardware y software de la computadora , si no hay hardware el software no puede hacer nada, el ejemplo de Pendfiel se limito a manipular una parte motriz tal como puede manipular una droga a otras partes del cerebro, digamos que Pendifiel en terminos de hardware y software es como si fuera otro usuario que se conecto en red con tu computadora y manipulo algo que estas haciendo.

ok, pero eso demuestra que otro, es decir una mente, alma o voluntad fuera dela parte fisica lo hizo. No la parte fisica para que funcione la mente. Sino que mi argumento es al reves. ademas si solo somos cosa fisica, no puede funcionar ninguna de las dos cosas, pero si somos algo mas que materia entonces no solo lo material existe.

Ademas la parte no fisica no ha sido verificada entonces ¿no existe?

No es una parte es el conjunto de las conexiones entre el cerebro , se a estudiado que cuando una persona tiene ciertas emociones y pensamientos diferentes areas del cerebro presentan mas actividad , tambien se a demostrado que si limitas el cerebro la mente tambien se limita osea es como el ejemplo de hardware y software.

La mente no se limita, sino es por la voluntad, pero el cerebro aunque la puede limitar es algo independiente.

el problemas es que no se puede afirmar el origen de ellas

No importa su origen, me basta con saber que los espiritus pueden existir.
Filosoficamente y teologicamente pueden existir pero cientificamente no, el metodo cientifico necesita que cualquier hipotesis sea repetible y falseable, repetible osea que cualquiera pueda repetir la experiencia y falseable en el sentido de que alguien pueda experimentar la hipotesis y determinar que lo que esta plantea es falso o no, yo no puse las reglas esas ya estan ahi como parte del metodo cientifico lamentablemente los seres espirituales no cumplen esa regla.

Bueno pero quien te dijo que la ciencia no esta mezclada de filosofia? La ciancia no excluye a Dios, lo que hacer es dar datos de una inteligencia.

Hay muchas maneras de tener experiencias, existe la autosugestion, enfermedades mentales etc. como te eh dicho antes filosoficamente y teologicamente se puede aceptar lo que dices cientificamente no, si se aceptan las cosas sin repeticion (verificacion) o sin falseabilidad practicamente cualquier cosa que se le ocurra a alguien puede determinarse como verdadera, por eso el metodo cientifico puso esas reglas para no caer en eso.

Bueno pero es que nunca quisieron tener autosugestion, esa respuesta es invalida, fuealgo real que no quisieron ver, pero en las sesioes espiritistas se entra con mucha incredulidad, pero no en todos los casos, sin embargo sucedio lo que parecia mentira.

Ya que hacesuna diferencia entre cencia y filosofia y teologia dime:

¿puede dese un punto de vista puramente filosofico sin recurrir a mentiras llevar a creer en Dios?

Vuelvo a repetir no solo lo verificable es verdad, pero cientificamente solo se puede considerar algo como verdadero si cumple con las reglas cientificas, el creer filosoficamente, teologicamente etc. es totalmente correcto.

ok, entonces no solo crees en la ciencia, sino en verdades que no son cientificas, ¿me puedes dar dos ejemplos?

Tu familia no tiene que estar loca para tener dichas experiencias, cientificamente se puede decir que para ellos la experiencia fue real, pero debebe sujetarse a la falseabilidad para determinar si su hipotesis es cierta o no, esto se hace porque ah habido casos donde gente a dicho tener experiencias sobrenaturales y se ah comprobado que no fueron asi.

Eso es cierto de que hay gente que nunca tuvieron experiencias pero ese no es el caso con mi familia. ademas se deberia refutar no con otro ejemplo que resulto ser falso.

¿puede ser falsable el naturalismo?

2.-sobre el orgien de la vida de la no vida aun no a sido verificable o falseable (segun tengo entendido) solo se tienen hipotesis no comprobales (entre ellas el origen divino).

Entonces no es cientifico sino filosofico. Pero crees que es verdad.

¿porque crees en que la vida surgio de la no vida sino es verificable?

3.-Nadie ah dicho que los que van sesiones de ese tipo tubieran algo solo te dije que tomar drogas no es la unica manera de tener experiencias inexplicables y cientificamente aceptar el mero argumento de las personas no es suficiente, en la edad media habia gente que afirmaba que vio a gente haciendo brujeria o que afirmaba que vio a la virgen de guadalupe etc. para valorar eso como cientificamente correcto debe someterse todo a estudio cientifico.

ok, pero la ciencia no es la unica que nos puede hablar de verdades, como tu reconociste.

4.-Sobre la ezquisofrenia se sigue estudiando cientificamente solo se a observado que tiende a presentar heredabilidad, por lo tanto los genes pueden influir.

Bueno, pero mis abuelos no son ezquisofrenicos, asi que de nada sirve argumentar desde un punto de vista filosofico como el que das.

¿te atreverias a ir a una sesion de espiritismo y ver si es verdad o no? No telo recomiendo, pero tu que no crees en Dios no deberias tener probelmas en ello.

Eso de mentir me parece una acusacion grave, en que menti??? Yo no eh dicho que el teismo mande matar a nadie y lo mismo digo del ateismo tu eres el unico que a expuesto que la teoria de la evolucion es la que manda matar gente o que los ateos no tienen moral, tu eres el que a expuesto eso no yo. Yo soy de la idea que todos tenemos moral similar que hay creyentes mas morales que no creyentes y vicebersa.

Mira lo unico que exite es lo material, asi que si se mata es porque el cerebro fisico no evoluciono bien, es cosa de seleccion natural mala, aun lo social es algo fisico, asi que a seleccion natural que hablan los ateos deber ser justificada aun si hace maldades.

Deja ese prejuicio que tienes ve que la moral viene primero de la familia que nos crio, de la sociedad y de nuestras propias experiencias,Ya cuando somos adultos nos damos a identificarnos con ciertas corrientes asi los adultos no creyentes se identifican con ideas humanistas y de frases como decir no hagas a nadie lo que no quieras que te hagan ati y los creyentes se identifican con las ideas cristianas de ama dios sobre todas las cosas y ama a otro ser humano como te amas ati mismo.

ok, pero la crianza mala entonces seria la culpable de todo, menos uno mismo. añgunos no se dan cuenta de adultos asi que es mala evolucion pero justificada desde el punto de vista evoucionsita logico, no del punto de vista tuyo.

La moral creyente y no creyente a cambiado a lo largo de la historia y no lo digo yo lo dice la misma historia, la moral del cominezo de esta era es muy diferente a la moral de la edad media la de la edad media es muy diferente a la del renacimiento y la moral de esta epoca es muy diferente a la del renacimiento y sigue cambiando.

la moral del creyente cambio, pero no la moral de los que se basan en Cristo.

Polt pot y stalin de hecho mataron a gente de su propio pais , lo mas cercano a su propio ser en cuanto adn osea esta llendo totalmente en contra de la seleccion natural, la cual en si si busca la sobrevivencia de toda la especie.

Todo lo contrario, la seleccion natural en ellos os llevo a ser malvados. Asi que no son culpables.

Claro se necesita verificar, no afirmare algo hasta que no se verifique.

verificaste a quienes hicieron la esfinge? sino,entonces ellos no existen, ¿sabes si usaron martillos, cinceles? sino hubiere huellas que dejaran los cinceles, etc. ¿no existen los diseñadores de la esfinge

Estas llendo muy lejos en pedir generos, el estudio biologico lleva poco mas de 100 años y para que se cree un nuevo genero se necesita mucho mas, pero si se a visto muchismos ejemplos de microevoluciones que ya se han expuesto en otros temas del foro donde tambien has participado.

ok, pero no se ha verificado que una rana se convierta a principe (humanos) con los los años, pero au los años estarian contra la verificacion, porque para verificar algo debe repetirse.

Especiación ALOPÁTICA o alopátrida.- Quizás el ejemplo mejor documentado de este tipo de especiación es el producido por la formación del Istmo de Panamá hace aproximadamente tres millones de años. La aparición de esta barrera geográfica separó las poblaciones de organismos acuáticos en lo que actualmente son aguas de los océanos Pacífico y Atlántico. Dentro del género de langostas Alpheus se han hallado siete parejas de especies muy estrechamente relacionadas, con un representante a cada lado del Istmo de Panamá. Éstas son consideradas especies gemelas que difieren ligeramente en morfología y que están aisladas genéticamente tanto por características etológicas como por barreras postzigóticas. Las evidencias moleculares (tanto isoenzimas como DNA) indican que la divergencia se ha producido tras la aparición del Istmo de Panamá. En general, los animales grandes y de gran movilidad (ejs., vertebrados carnívoros, ciertas aves, peces) son candidatos para especiar por este tipo de especiación geográfica. No obstante, se ha citado este mecanismo de especiación en hongos, moluscos brachiopodos fósiles. El modelo II recoge el tipo de especiación alopátrica aplicable a especies asexuales, donde no hay evidencias de flujo genético entre poblaciones y donde la identidad como especie está determinada por motivos históricos. En estos casos, la deriva genética puede ser el factor evolutivo más importante y la especiación puede ser rápida. Pero si las poblaciones originales están sometidas a variación geográfica, la selección debida a presiones adaptativas locales también puede ser un factor importante en la especiación.

Especiación PERIPÁTRICA.- Como ejemplo de este tipo de especiación podemos considerar la radiación evolutiva de las especies de Drosophila en Hawái. El amplio número de especies de drosophilidos en este archipiélago (más de 500 especies), parece haber surgido mediante especiación por migración y diversificación.

Especiación SIMPÁTRICA o simpátrida.- Como ejemplo podemos mencionar la hibridación, si cruzas una yegua con un burro, te da como resultado una mula, que es un animal híbrido estéril.

Especiación CUÁNTICA.- Estos procesos de especiación son exclusivos del reino vegetal y producen especiación instantánea. Un ejemplo típico de este tipo de especies son las del género Triticum; Triticum durum (el trigo duro) es un alotetraploide formado a partir de dos especies ancestrales y Triticum aestivum (el trigo del pan) es un aloexaploide procedente de un cruce entre el anterior y una tercera especie.

Especiación PARAPÁTRICA.- Un ejemplo, son los saltamontes australianos del género Vandiemenella, compuesto por más de 240 especies.

Pero nada de eso me muestra evolucion macro.

No habias hablado de la segunda ley de la termodinamica, se que se utiliza como argumento pero tu no la habias utilizado.

Ahora bien la teoria del bigbang da la hipotesis de que las leyes como las conocemos apenas emepezaron cuando se dio el bigbang, antes del bigbang es imposible medir algo o saber que leyes habian.

Bueno pero porque estan esas leyes, las leyes me hablan de un legislador en la fisica. Ademas no has demostrado el big bang.

Sobre el naturalismo se utiliza en 2 cosas

1.- como idea Atea (naturalismo metafisico) la cual es meramente filosofica y no tiene nada de cientifico osea no es falseable o verificable

el ateismo ¿no es nada cientifico?

2.- Como metodologia la cual se basa en que todo tiene que ser natural para estudiarse, en esta el termino natural significa todo aquello que se pueda medir incluso aunque sea inmaterial (por ejemplo la mente o la energia) la ciencia solo acepta esas cosas. Si se presenta algo sobrenatural (osea que no se conoce) se hace un estudio para tratar las leyes a las que estan sujeto y del porque esta ahi para que eso sobrenatural se vuelva algo natural si se demuestra que Dios existe y se puede medir por ejemplo este inmediatamente se convertiria en algo natural, si se confirman que las cosas espirituales existen y miden se convertirian en algo natural.

¡Pero no has demostrado que lo que exista sea natural!, para que digas que la ciencia estudia lo que tu llamas natural. Yo puedo pensar que es artificial el universo.

Si la ciencia solo estudia lo que tu llamas natural (sin haber demostrado) entonces la ciencia esta limitada. Y no puede dar cuentade otras verdades. ¿puedes darme dos ejemplos de otras verdades que no son "naturales"?

Por lo tanto el naturalismo metodologico definitivamente si es falseable y verificable ya que etiqueta todo lo repetible y falseable como algo natural

Oiga pero Popper hablo de que la falsabilidad consiste en desechar una teoria y por lo tanto concluyo yo que nunca se puede saber nada por la ciencia. Yo creo que el metodo cientifico me insinua y me dice que debo creer en Dios aunque no pueda esta medirla.

El naturalismo es una parte absolutamente esencial de la ciencia por la lisa y llana razón de que el naturalismo es la única cosa que da a la ciencia todo el poder explicativo que tiene. Con el naturalismo, los científicos están forzados a traer respuestas respaldadas por evidencia empírica y teorías explicativas lógicas y plausibles. Sin el naturalismo, no habría tal requisito, y los científicos estarían absoluta y literalmente liberes para inventarse cualquier respuesta que deseen. ¿No entendemos cómo la vida acareció? ningún problema ¡Dios lo hizo! ¿Por qué la constante de Planck debería tener el valor que tiene? ¡Dios la hizo de esa manera! ¿Por qué el universo se está expandiendo? ¡Porque Dios así lo quiere, por supuesto! No hay necesidad de investigar cómo la abiogénesis pudo haber ocurrido, ninguna necesidad de intentar formular una gran teoría unificada, y ninguna necesidad de intentar determinar la naturaleza de la energía oscura, porque Dios lo explica todo.

Te equivocas, cuando pienso e Dios me siento inspirado a saber como funcionan las cosas, estudiar el unierso en cualquier disciplina no es algo propio del ateismo, muchos cientificos mas bien quieren saber el porque y el para que.

El naturalismo es lo que permite progresar a la ciencia. Siempre que veamos algún fenómeno que parezca violar las leyes físicas, asumiendo el naturalismo podemos concluir que esto no es lo que realmente ha sucedido; en vez de eso, solamente es nuestra comprensión de las leyes lo que se ve desafiado, así debemos buscar un nuevo y mejor conjunto de leyes que tomen en cuenta este fenómeno. Si en lugar de eso concluimos que ha ocurrido un fenómeno sobrenatural, no hay nada más que se pueda hacer, pues lo sobrenatural, por definición, no desafía nuestra comprensión de las leyes, sino las leyes mismas. El naturalismo, no habiendo sido parte de la ciencia en el pasado, los problemas que condujeron a algunas de las teorías fundamentales, bien establecidas y de gran alcande de hoy en día nunca habrían sido solucionados. La discrepancia en la órbita de Mercurio que finalmente fue explicada por la teoría de la relatividad habría podido ser explicada por un codazo dado por Dios para apartarlo. Ni habría habido necesidad de solucionar el problema de la radiación de los cuerpos obscuros que condujo a la invención de la física cuántica. Dios milagrosamente reduce la energía irradiada a niveles finitos. Hoy en día, ambas teorías están establecidas sólidamente, y han probado ser enormemente informativa para explicar una gran cantidad de fenómenos observados y predecir otros previamente no vistos. ¿Quién debe decir que la necesidad de solucionar algunos de los problemas actuales (lo que afirman los creacionistas es imposible de resolver con la ciencia convencional y requiere explicaciones sobrenaturales) no conducirá algún día a la creación de teorías igual de revolucionarias?

Te equivocas Planck y otros como Ross y tatos cientificos como Newton al descubrir la ley de la gravedad, no lo hicieron porque no fueran revolucionarias, Es mas la creencia en Dios es revolucionario.

Cuidado con los insultos.

Soy ateo, no me pidas nada, ademas no creo haberte insultado.

El diseño de la esfinge si se puede verificar, si la hipotesis es alguien diseño la esfinge , se puede repetir y falsear el proceso , reptirlo simplemente se crea otra esfinge, para falsear eso si se ve que no se pudo crear la esfinge entonces dicha hipotesis es falsa, claro hay otras manera de determinarlo como la presecia de esqueletos y el uso de herrmientas pero bueno te estoy dando un caso extremo para dejar sin duda de que la esfinge es diseño.

Y si nadie repitiera y no creara ninguna esfinge entonces miestras tanto existe un creador, cuando alguien lo repite, desaparece el creador, es algo absurdo, San Cornelius.

Sobre el unvierso como lo eh dicho una y otra vez filosofica y teologicamente puedes creer que se creo por diseño inteligente (divino, extraterrestre el que desees) cientificamente necesita la verificacion osea poder hacer que la hipotesis se repita y que sea falseable.

ok, pero si supuestamente no se puede mostar con la ciencia que Dios hizo el universo entonces, ¿nadie lo creo? ¿no dijiste que hay verdades que no son verificables?

Ademas la ciencia creo que por si misma lleva a teer fe, asi que aunque no se pueda verificar al diseñador, se puede decir "por fe creo en un diseñador, porque la ciencia me exige tener fe".

por ahora no es verificable solo puede caer en hipotesis todo lo planteado.

Pero crees por fe que la vida salio de la no vida.

el del universo no tiene alguien inteigente que sea capas de poder reproducir la hipotesis y por lo tento mucho menos el que se pueda falsear, lamento decirte que orden (o aparente orden mas bien) no implica diseño tu le estas dando ese nombre para que algo sea diseño se necesita que exista el diseñador, si tu hipotesis fuera el universo esta en armonia eso se puede verificar ya que alguien puede ver dicha armonia y puede decir que esa hipotesis es cierta pero el decir diseño implica que hubo un diseñador inteligente lo cual no se puede verificar.

Los astronomos como Ross han estuduado el asnto y dicen que el universo tiene ordenador y diseañdor.

Tambien me estas diciendo que la c¡encia esta limitada.

ademas si el universo tiene diseño, quiere decir que su diseñador tiene mucho poder, eso es logica.

Igual el problema es demostrar que hay diseño , una cosa es suponer y otra es demostrar.

las evidencias ya se dieron.

Falta demomstrar el origen de la vida los cientificos aceptan que no pueden afirmar el origen de la vida,

Entonces esono es cientifico, pero lo creen por fe.

El creer en cualquier cosa es 100% valido alguien puede creer en lo que se le de la gana, cuando se afirma algo es cuando entra el problema, yo por lo tanto creo que la vida surgio de la no vida pero no lo afirmo

Jjajajaja, eso es una contradiccion, cuando dices: "creo que la vida surgio de la novida" estas afirmado algo, y cuando dices que no lo afirmas, lo que haces es contradecirte.

El mentir lo hacen todas las personas creyentes y no creyentes espero que no sigas con este juego de pretender ser ateo y en caso de que lo seas espero que lo asegures para no caer en mentiras y poder tener un debate decente.

¿Como puedes decir tal cosa? eso es acusacion, soy ateo y no me gusta, pero quiero hacer el papel de teista.

Por eso eres agnostico. ¿puedes deostrar que Dios es complejo?
No puedo demsotrarlo, lo describi asi de acuerdo a la conecpcion creyente de Dios y por su poder segun el diseño inteligente para crear algo.

Yo solo hablo de que Dios aun si es complejo no deja de existir. Pero que sea complejo de entender que tenga mucho poder como para hacer un unverso no es falso.

De nuevo afirmando cosas que no debes (osea decir que me equivoco como siempre), Las obras son suficentes para algo filosofico y teologico para algo cientifico no, aparte dichas obras primero se debe determinar si realmente son obras o no.

Entonces filosoficamente hablemos, pero dime algo antes de responderme ¿la filosofia es mas alta que la ciencia? si es asi entonces sin verificar a Dios, ¿exisate de manera razonable filosofica?

Si no conociera las capacidades del ser humano probablemente le lanzaria flechas a los aviones como algunas tribus que no han tenido contacto con la humanidad moderna lo hacen. Ahora sigues cayendo en el problema de afirmar de que igualmente alguien hizo el universo por las meras cosas que existen el llamar obras a algo tambien implica el resultado gracias a un trabajo realizado lo cual no podemos afirmar que sea asi, si quieres a fuerzas definir algo como diseño necesitas mostrar que dicha hipotesis es repetible y falseable.

Bueno entonces responde filosoficamente, ¿existe un ordenador debido al orden del universo?

Los no creyentes se consideran especiales y tienen muchos propositos para su vida, preguntale a cualquier no creyente.

Aja ya se eso pero lo hacen porque la existencia de Dios lo justifica.
pero las leyes de la fisica si generan la armonia.

Bueno no hemos visto que las leyes fisicas generen orden en el universo. ademas ¿porque existen esas leyes? las leyes me hablan de un legislador fisico.

La evolucion si es repetible y falseable, ya te han dado mucho ejemplos repetibles y falseables en otros temas.

¿es repetible que un dinosaurio de convierta en ave?

Nadie afirma que hay orden y diseño (eso lo hacen solo muchos creacionistas) Sobre ejemplos hay muchos, como formaciones de rios, de rocas, de figuras deserticas, formacion de nuevos astros, destruccion de astros, el azar no trabaja solo en el intervienen las leyes de la fisica.

¿ejemplos de orden y diseño o de que hablas? los cristales sin se forman del desorden, pero es simple. Ahora el diseño en el universo es real, aunque te duela la panza.

No has demostrado que la vida se diode la novida. Eso es una peticionde principio.

Ok simplemente no se sabe el origen de la vida

No se sabe? pero tu crees que la vida surgio de la no vida.

Lamento decirte pero pediria pruebas del diseñador porque todo diseño implica diseñador,

Bueno pero no todo diseño implica que el diseñador quiera dejarse ver, ademas es posible que se disguste con esa clase de preguntas y se esconda y no quiera darte pruebas de el, asi que quizas lo queese diseñador quiera solo es que creas en el diseño y despues el diga cumpliste el requisito para conocerme.

Cientificamente no funciona asi ya te dije el ejemplo de juan perez o del duende que tumbo la manzana, o del dragon invisible de mi cochera.

No sabemos que un duendetenga poder para ponerlo como ejemplo, ni que un dragon sea invisible, mas bien sabemos que los dragones eran fisicos. Ademas quizas Dios sea un quark invisible.

1. si veo u universo diseñado si puedo ver a alguien capaz de diseñarlo.

2. si veo un carro del tamaño de una galaxia tambien puedo inferir que alguien lo hizo y no un humano, porque eso no puede hacer elhumano.

3.los humanos pueden crear un carro, pero sino supiera y nadie supiera que los humanos pueden hacerlo, tendria que creer igualemnte que alguien lo hizo, ese es mi punto.

Pero bien pueden considerarlo como algo natural como las tribus que lanzan flechas a los aviones, pero como te dije si les explcias a ellos lo entenderian, el problema es que basarnos en la ignornacia no ayuda si se permite el suponer que hay diseño y permitir el ignorar las pruebas del diseñador es ir en contra de los cientifico.

Pero la ignorancia de otros no quiere decir que sea falso que Dios exista. El asunto es ver solo el diseño no el diseñador.

pongamos el caso de que aun el diseñador deba mostarse pero si el solo lo quiere hacer a traves de su diseño ¿que?

Creo que en futuros temas solo respondere 1 vez ya que voy a repetir lo mismo que espero que entiendas en un futuro, si no se piden evidencias del diseñador es ir en contra de lo cientifico. Porque solo estas suponiendo algo no repetible ni falseable si se hace la ecepcion aqui tendriamos que decir adios al metodo cientifico.

las evidencias del diseñador son los diseños.

[FONT=&quot]DISEÑO EN NUESTRA GALAXIA[/FONT]

[FONT=&quot]Daulin Ureña, escribió: “[/FONT][FONT=&quot]¿Existe alguna evidencia, aunque sea una solita evidencia en el sistema solar y en la Galaxia (Vía láctea) de diseño? [/FONT]
[FONT=&quot]Tamaño de la galaxia. [/FONT][FONT=&quot] Si fuera demasiado grande, la infusión de gas y las estrellas perturbarían la órbita del sol e incendiarían demasiadas erupciones galácticas. Si fuera demasiado pequeña, no hubiera suficiente infusión de gas para sostener la formación de las estrellas por tiempo suficiente.[/FONT]
[FONT=&quot]Tipo de galaxia[/FONT][FONT=&quot]. Si la galaxia fuera demasiado elíptica, la formación de las estrellas se detendría antes de que elementos suficientemente pesados se formaran para la química de la vida. Si fueran demasiado irregulares, la exposición a la radiación a veces sería demasiado severa y los elementos pesados para la vida no estarían disponibles.[/FONT]

[FONT=&quot]Distribución de la masa de la galaxia[/FONT][FONT=&quot]. Si el bulto central fuera demasiado, el planeta que sostiene la vida estaría expuesto a demasiada radiación. Si se concentrara demasiado en los brazos espirales, el planeta que sostiene la vida se descentralizaría por la gravedad y por la radiación de los brazos espirales adyacentes.[/FONT]

[FONT=&quot]La localización de la galaxia[/FONT][FONT=&quot]. Si estuviera demasiado cerca a un grupo de galaxias rica en seres celestes, la galaxia sería perturbada gravitacionalmente. Si estuviera demasiado cerca de una o varias galaxias demasiado grandes, la galaxia sería perturbada también gravitacionalmente. Si estuviera demasiado lejos de las galaxias enanas, no habría suficiente alimentación de gas y polvo para sostener la formación de las estrellas.[/FONT]

[FONT=&quot]Erupciones hipernovae[/FONT][FONT=&quot]. Si hubieran… pocas, las cenizas de los elementos pesados presentes para la formación de los planetas rocosos habría sido inexistente. Si hubieran demasiadas, la abundancia relativa de los elementos pesados en los planetas rocosos no permitiría la vida. Habría demasiado colisiones en el sistema planetario.[/FONT]

[FONT=&quot]Cantidad del polvo galáctico[/FONT][FONT=&quot]. Si fuera demasiado poca, el ritmo de formación de los planetas y las estrellas sería inadecuado. La formación de las estrellas y los planetas ocurriría muy tarde. Además tendrían demasiada exposición a la radiación ultravioleta. Si fuera demasiada abundante, la vista estaría bloqueada de la galaxia y los objetos más allá; La formación de las estrellas y los planetas ocurriría demasiado rápidamente y a un ritmo demasiado alto.[/FONT]

[FONT=&quot]El número de estrellas en los sistemas planetarios[/FONT][FONT=&quot]. Si hubiera más de las que hay, las interacciones mareomotrices perturbarían la órbita planetaria del planeta que sostiene la vida. Si hubiera menos de las que hay, el calor producido evitaría la existencia de la vida.[/FONT]

[FONT=&quot]Masa de la estrella madre[/FONT][FONT=&quot]. Si fuera mayor de la que es, la luminosidad de la estrella cambiaría demasiado rápidamente. La estrella se quemaría demasiado rápidamente. Si fuera menor, el rango de las distancias de los planetas sería demasiado hostil para la vida. Las fuerzas mareomotrices perturbarían el período rotativo de la vida del planeta. Además, la radiación ultravioleta no sería adecuada para hacer los azúcares y el oxígeno.[/FONT]

[FONT=&quot]Metalicidad de la estrella madre[/FONT][FONT=&quot]. Si fuera demasiado pequeña, los elementos pesados serían insuficiente para la química de la vida. Si fuera demasiado grande, la radiactividad sería demasiado intensa para la vida. La concentración de los elementos pesados sería imposible”.[/FONT]

[FONT=&quot]DISEÑO EN EL UNIVERSO[/FONT]
[FONT=&quot]Hugh Ross quien es un astrónomo extraordinario ha presentado evidencias del gran diseño del universo y de nuestra galaxia que citamos a continuación.[/FONT]
[FONT=&quot]Nuevas Evidencias del Ajuste Fino en el Universo[/FONT]
[FONT=&quot]La constante de estructura fina (la relación que describe cuántas longitudes de onda se separan algunas líneas espectrales) debe caer dentro de un cierto rango (0,06 o menos), de lo contrario ciertos elementos pesados esenciales para la vida se desintegrarían rápidamente en elementos más livianos.[/FONT]
[FONT=&quot]Si el universo hubiera comenzado con menos o más de diez dimensiones espacio-temporales (o sus equivalentes) la mecánica cuántica, la gravedad y la relatividad no podrían coexistir y tampoco serían posibles ni el universo ni la vida.[/FONT]
[FONT=&quot]Si el universo se hubiera desarrollado de alguna forma distinta que la de una entidad de cuatro dimensiones en expansión (con seis dimensiones que no se expanden), serían imposibles las órbitas estables de los electrones, los planetas y las estrellas.[/FONT]
[FONT=&quot]Nuevas Evidencias del Ajuste Fino en Nuestra Galaxia y en el Sistema Solar[/FONT]
[FONT=&quot]Si nuestra galaxia fuera mucho más grande, la atracción gravitatoria de su núcleo perturbaría las órbitas estelares (incluyendo la de nuestro sol) y encendería procesos de combustión nuclear (destructores de la vida) intensamente poderosos. Si nuestra galaxia fuera mucho más pequeña no podría atraer la cantidad necesaria de gases y polvo como para mantener la formación de estrellas por el tiempo suficiente para generar los elementos y el entorno radiactivo que necesita nuestro sistema solar para el sustento de la vida.[/FONT]
[FONT=&quot]Nuestra nebulosa solar (los gases y la nube de polvo de los cuales se ha condensado nuestro sistema solar) tuvo que residir lo suficientemente cerca a la explosión de una supernova como para atraer los elementos pesados que requiere la vida y, a la vez, lo suficientemente alejada para permanecer intacta y evitar ser destruida.[/FONT]
[FONT=&quot]Nuestro sistema solar tenía que estar en la etapa justa de desarrollo cuando ocurrió la explosión de una supernova (a la distancia precisa). Si esa explosión hubiera ocurrido antes en el desarrollo de la nebulosa solar, el desarrollo hubiera sido frenado por la explosión; si hubiera ocurrido más tarde, la provisión de los elementos pesados necesarios para los planetas y la vida hubiera sido insuficiente.[/FONT]
[FONT=&quot]Si la estrella alrededor del cual un sistema planetario se forma se encuentra demasiado cerca del brazo espiral de la galaxia, tanto la radiación como las perturbaciones orbitales de las estrellas cercanas harían que la vida fuera imposible. Pero si esa estrella se encuentra demasiado lejos del brazo espiral, no puede absorber los elementos pesados necesarios para la formación de los planetas rocosos.[/FONT]
[FONT=&quot]En su historia temprana, un cuerpo astronómico con una masa de una novena parte de la de Marte aparentemente chocó de frente con la Tierra. Si ese cuerpo hubiera sido más pequeño, la atmósfera de la Tierra hubiera sido demasiado espesa para sustentar la vida y nuestra Luna sería demasiado pequeña. Pero si ese cuerpo hubiera sido más grande, la órbita de la Tierra hubiera sido sacada del rango que puede sostener la vida.[/FONT]
[FONT=&quot]El momento en que ocurrió la colisión con el cuerpo también fue significativo. Si hubiera ocurrido más temprano en el desarrollo de la Tierra, de nuevo la atmósfera de la Tierra hubiera sido demasiado espesa y su Luna demasiado pequeña para sustentar la vida; si más tarde, la luminosidad del Sol hubiera sido demasiado intensa en una etapa demasiado temprana para el desarrollo de la vida.[/FONT]
[FONT=&quot]La posición de Júpiter en el sistema solar también es crucial para la vida sobre la Tierra. Si Júpiter estuviera demasiado distante del Sol y de la Tierra no podría actuar suficientemente como escudo como para proteger a la Tierra de colisiones con asteroides y cometas. Pero si Júpiter estuviera demasiado cerca su enorme gravedad desestabilizaría la órbita de la Tierra.[/FONT]
[FONT=&quot]La masa de Júpiter tiene que ser también la correcta, con toda precisión. Si fuera más grande la atracción gravitatoria - aún a la distancia actual del planeta - desestabilizaría la órbita de la Tierra. Si Júpiter fuera menos masivo y estuviera ubicado donde está, su atracción gravitatoria sería insuficiente para atraer la mayoría de los asteroides y los cometas que se dirigen hacia nosotros.[/FONT]
[FONT=&quot]El impacto de la ubicación y la masa de Júpiter sugieren por qué la tasa de deriva interna de los planetas mayores no debe ser ni demasiado rápida ni demasiado lenta. Si los planetas grandes derivan hacia el Sol y los planetas internos demasiado rápido, las órbitas de los planetas internos se vuelven demasiado inestables para soportar la vida. Si estos planetas grandes derivan hacia el centro demasiado lentamente, no protegen adecuadamente a los planetas internos de las colisiones con los asteroides y los cometas.[/FONT]

Estas evidencias aunque no las llames repetibles, son un hecho.

Bien espero sus respuestas.

Cornelius · 9 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

Haber ¿cuando cumpliras cin tus propias reglas? No creo en Dios, soy ateo y yo puedo poner las reglas.

No son mis reglas pero trato de cumplirlas , no soy perfecto haciendolo solo invito a que trates de hacerlo, y definitivamente no me agrada el juego de que te digas ateo y actues como creyente (y sobre todo en otros temas donde incluso insultas a los ateos)

Soy ateo, ademas te pido que una de las condiciones para debatir debe ser no calumniar. Soy ateo te guste o no. Pero quiero tener tus respuestas para responder a los teistas, cuando debata con ellos.
Ok entonces si eres ateo´porque debo continuar en este debate?? si quieres tener respuestas para responder a teistas abre un tema para eso, si eres ateo no continuare este juego donde pretendes ser creyente salvo que en otros debates donde participas
"fingiendo ser creyente" tambien digas que eres ateo porque me parece mal que engañes a la gente.

Tamien seria bueno que si sinceramente quieres respuestas a posibles preguntas teistas mejor hablas un tema especial para es y que no "finjas"

Por ahora respondere este post, pero si no veo que te asinceres en los demas o en este tema no perdere mas el tiempo contigo.

Tambien lo acortare ya que por el tipo de aportaciones se tiende a responder una y otra vez lo mismo

ok, pero eso demuestra que otro, es decir una mente, alma o voluntad fuera dela parte fisica lo hizo. No la parte fisica para que funcione la mente. Sino que mi argumento es al reves. ademas si solo somos cosa fisica, no puede funcionar ninguna de las dos cosas, pero si somos algo mas que materia entonces no solo lo material existe.

Ademas la parte no fisica no ha sido verificada entonces ¿no existe?

Eso no demuestra otro, como ya dije no hay mente sin cerebro , el alma es cosa no comprobable y voluntad es parte de la mente. Y no solo la materia existe tambien existe la energia de hecho friamente somos pura energia la mente funciona por procesos de esa energia.

Sobre que la parte fisica que no a sido verificada es como el ejemplo del software el tal no existe fisicamente, pero se almacena en el hardware de la computadora y funciona gracias a la computadora.

Ahora bien para aclarar no se conoce a la perfeccion la naturaleza de la mente, pero todos los estudios parecen indicar que emerge del cerebro, no hay estudios que nos lleve a indicar que no emerga de este

La mente no se limita, sino es por la voluntad, pero el cerebro aunque la puede limitar es algo independiente.

Y de donde sacas esto??

No importa su origen, me basta con saber que los espiritus pueden existir.

Claro pueden existir, mas no aceptar cientificamente aun.

Bueno pero quien te dijo que la ciencia no esta mezclada de filosofia? La ciancia no excluye a Dios, lo que hacer es dar datos de una inteligencia.

La ciencia definitivamente no excluye a Dios, pero la mezlca entre ciencia y filosofia solo funciona si la ciencia si cumple las reglas de la ciencia osea filosoficamente se puede pensar en la existencia de espiritus y de dios y la ciencia puede investigar y cooraborar cosas pero si no cumple con los pilares de la ciencia, la ciencia no puede apoyarlo.

Bueno pero es que nunca quisieron tener autosugestion, esa respuesta es invalida, fuealgo real que no quisieron ver, pero en las sesioes espiritistas se entra con mucha incredulidad, pero no en todos los casos, sin embargo sucedio lo que parecia mentira.

Ya que haces una diferencia entre cencia y filosofia y teologia dime:

¿puede dese un punto de vista puramente filosofico sin recurrir a mentiras llevar a creer en Dios?

claro filosoficamente es valido creer en Dios.

ok, entonces no solo crees en la ciencia, sino en verdades que no son cientificas, ¿me puedes dar dos ejemplos?

- Creo en que tendre el exito economico que deseo

- Creo en el amor de mi familia

Aunque por no ser cientificas, el amor de mi familia es mas filosofico y el exito economico que deseo es de acto de fe y confianza en mi mismo.

Eso es cierto de que hay gente que nunca tuvieron experiencias pero ese no es el caso con mi familia. ademas se deberia refutar no con otro ejemplo que resulto ser falso.

¿puede ser falsable el naturalismo?

El naturalismo si es falseable ya que abarca todo lo natural lo cual ya por ser natural ya se sometio a la falseabilidad.

Entonces no es cientifico sino filosofico. Pero crees que es verdad.

¿porque crees en que la vida surgio de la no vida sino es verificable?

Me baso en los elementos que ya conocemos, sabemos que la no vida a sido capas de crear muchas cosas complejas (estrellas , sistemas planetarios, el ciclo del agua etc.) por lo mismo considero que tambien pudo crear la vida (muuuuuy primitiva pero en fin vida) y que esa vida ya formo vida mas compleja. Lo imagino tal y como la evolucion del software el cual fue creado por software mas simple y si te vas hasta atras por insertar puros 0 y 1 directamente por parte del usuario.

Bueno, pero mis abuelos no son ezquisofrenicos, asi que de nada sirve argumentar desde un punto de vista filosofico como el que das.

¿te atreverias a ir a una sesion de espiritismo y ver si es verdad o no? No telo recomiendo, pero tu que no crees en Dios no deberias tener probelmas en ello.

Pues no eh tenido la oportundiad de ir a alguna por morobo me gustaria ir, pero si tu tienes la oportunidad te invitaria que pudieras investigar el entorno donde se desarrolla y ver que factores intervienen para dicha sesion, supongo que sera dificil ser objetivo e inquisitivo pero siendo ateo supongo que facilmente podras poner en duda las hipotesis que afirman sobre la sesion. Que metodos has utilizado para ver si dichas sesiones son o no falsas??

Mira lo unico que exite es lo material, asi que si se mata es porque el cerebro fisico no evoluciono bien, es cosa de seleccion natural mala, aun lo social es algo fisico, asi que a seleccion natural que hablan los ateos deber ser justificada aun si hace maldades.

En ese caso y si entiendes bien la idea de como funciona la evolucion sabras que si se da eso biologico (gen de la maldad, inclinacion a la violencia etc) que afecta tu conducta moral eso entonces tambien puede afectar a cualquier creyente.

ok, pero la crianza mala entonces seria la culpable de todo, menos uno mismo. añgunos no se dan cuenta de adultos asi que es mala evolucion pero justificada desde el punto de vista evoucionsita logico, no del punto de vista tuyo.

Hay mas factores aparte de la ciranza mala como el caso por ejemplo de los asesinos de Dnepropetrovsk donde segun esto aparentemente 1 de los 2 asesinos fue muy buen alumno y buen hijo pero llego el otro eh influyo en el para que ambos asesinaran, osea varios factores determinan la moral que cada quien tienes pero sin duda esta inicia en la familia despues las experiencias dan las ramificaciones positivas o negativas, tambien las raices genticas pueden influir mas no ser determinantes.
A que te refieres con evolucionsita logico???

la moral del creyente cambio, pero no la moral de los que se basan en Cristo.
Me puedes dar varios ejemplos historicos de los que se basan en cristo para su moral??

Todo lo contrario, la seleccion natural en ellos os llevo a ser malvados. Asi que no son culpables.
Explicate

verificaste a quienes hicieron la esfinge? sino,entonces ellos no existen, ¿sabes si usaron martillos, cinceles? sino hubiere huellas que dejaran los cinceles, etc. ¿no existen los diseñadores de la esfinge

No se puede verificar si lo hizo Juan perez, Hugo, paco y luis etc. pero si se puede determinar si fue hecha por humanos y tambien aproximadamente en que año se elaboro.

ok, pero no se ha verificado que una rana se convierta a principe (humanos) con los los años, pero au los años estarian contra la verificacion, porque para verificar algo debe repetirse.

Si eres ateo sabras que la evolucion no funciona asi.

Pero nada de eso me muestra evolucion macro.

Como expuse en otros post lo que se ve como macro evolucion es solo la suma de muchismias micro evoluciones.

Bueno pero porque estan esas leyes, las leyes me hablan de un legislador en la fisica. Ademas no has demostrado el big bang.

El big bang no a sido demostrado y no pretendo demostrado, el big bang es una teoria que tiene ya partes comprobadas pero que sigue muy debil almenos si la comparas con la teoria de la evolucion, sobre las leyes no se como surgieron, pero porque necesitar de un legislador??

el ateismo ¿no es nada cientifico?

exacto

¡Pero no has demostrado que lo que exista sea natural!, para que digas que la ciencia estudia lo que tu llamas natural. Yo puedo pensar que es artificial el universo.

Si la ciencia solo estudia lo que tu llamas natural (sin haber demostrado) entonces la ciencia esta limitada. Y no puede dar cuentade otras verdades. ¿puedes darme dos ejemplos de otras verdades que no son "naturales"?

Si la ciencia esta limitada a nuestros sentidos y a lo que podemos medir y comprobar, de que otra manera puedes medir algo si no lo puedes percibir??

sobre ejemplo de verdades naturales mmm, supongo que las matematicas y el español ya que mas que nada son herramientas creadas para entender lo natural.

Oiga pero Popper hablo de que la falsabilidad consiste en desechar una teoria y por lo tanto concluyo yo que nunca se puede saber nada por la ciencia.Yo creo que el metodo cientifico me insinua y me dice que debo creer en Dios aunque no pueda esta medirla.

La ciencia no es perfecta no a existido la perfecion en la comprobacion de las cosas, pero para ejemplificar este detalle que planteas se creo la llamada "caida inteligente" una teoria que dice que la gravedad no existe ya que no hemos comprobado si realmente todo cae hacia la tierra o si no es la mano de dios quien interfere en todas las atracciones gravitatorias por lo tanto la ley de gravedad no es ley sino simple teoria.

Te equivocas, cuando pienso e Dios me siento inspirado a saber como funcionan las cosas, estudiar el unierso en cualquier disciplina no es algo propio del ateismo, muchos cientificos mas bien quieren saber el porque y el para que.

porque no es propio del ateismo?? El conocer del universo es propio de cualquiera osea hay cientificos creyentes y no creyentes (que aun asi en s enorme mayoria aceptan la teoria de la evolucion), pero si esos cientifcos llegaran a plantearse que Dios lo hace todo confiando en que sus poderes magicos explica todo porque estudiar las cosas???. Y por cierto quieren saber el como y quizas y el para que , el porque que involucra motivado por alguien inteligente .

Te equivocas Planck y otros como Ross y tatos cientificos como Newton al descubrir la ley de la gravedad, no lo hicieron porque no fueran revolucionarias, Es mas la creencia en Dios es revolucionario.

Ehhh pero newton respeto el naturalismo en su comprobacion de la gravedad incluso creo que se la queria adjudicar a Dios pero no pudo ligarlo. Sobre Ross pues el mismo admite que el diseño inteligente no es cientifico (almenos aun). Pero claro que los creyentes pueden ser cientificos mientas sigan consibiendo a Dios como algo teologico y filosofico salvo que tengna pruebas cientificas de el.

Soy ateo, no me pidas nada, ademas no creo haberte insultado.

No te puedo pedir nada por ser ateo??

Y si nadie repitiera y no creara ninguna esfinge entonces miestras tanto existe un creador, cuando alguien lo repite, desaparece el creador, es algo absurdo, San Cornelius.

No esto solo demustra la hipotesis de que si se puede diseñar una esfinge por humanos,pero no se llega a tanto porque se concluye de antemano la capacidad humana para poder hacerla (a diferencia de la capacidad de dios que nadie la conoce), no significa que se creo o no, sabemos que la tierra se creo pero no sabemos a ciencia cierta el como.

ok, pero si supuestamente no se puede mostar con la ciencia que Dios hizo el universo entonces, ¿nadie lo creo? ¿no dijiste que hay verdades que no son verificables?

Ademas la ciencia creo que por si misma lleva a teer fe, asi que aunque no se pueda verificar al diseñador, se puede decir "por fe creo en un diseñador, porque la ciencia me exige tener fe".

Yo no dije que no hay verdades que no son verificables yo dije que hay verdades aun no verificables que es muy diferente, hay cosas como aspectos sociales dificilmente verificables pero el origen fisico de algo si debe poder ser verificable. y la fe claro que puede llevarte a creer en un diseñador pero lo segundo que dices tendras que es fe no necesariamente en un diseñador sino mas bien fe en encontrar la verdad o descubir mas.

Pero crees por fe que la vida salio de la no vida.

algo asi.

Los astronomos como Ross han estuduado el asnto y dicen que el universo tiene ordenador y diseañdor.

Tambien me estas diciendo que la c¡encia esta limitada.

ademas si el universo tiene diseño, quiere decir que su diseñador tiene mucho poder, eso es logica.

La logica basada en la ignorancia no hace nada verdad, ya te expuesto antes el problema de sacar conclusiones "logicas" basadas en nuestro desconocimiento, lo que Ross hace es eso pretende sacar conclusiones "logicas" basadas en el desconocimiento que aun tenemos de muchas cosas.

las evidencias ya se dieron.

Falta la prueba del diseñador.

Entonces esono es cientifico, pero lo creen por fe.

Creen en ello porque las herramientas y conocimiento ya cientificamente comprobado solo apunta esa posibilidad, si se compruaba la existencia de seres inteligentes capaces de hacerlo la cosa cambiaria.

Jjajajaja, eso es una contradiccion, cuando dices: "creo que la vida surgio de la novida" estas afirmado algo, y cuando dices que no lo afirmas, lo que haces es contradecirte..

yo utilizo creer con esta definicion: pensar, juzgar, suponer algo
y utilizo afirmar con esta definicion: Aseguar o dar por cierta alguna cosa

vez la diferencia??

Yo solo hablo de que Dios aun si es complejo no deja de existir. Pero que sea complejo de entender que tenga mucho poder como para hacer un unverso no es falso.

Lo de complejo lo tratamos por la navaja de occam.

Entonces filosoficamente hablemos, pero dime algo antes de responderme ¿la filosofia es mas alta que la ciencia? si es asi entonces sin verificar a Dios, ¿exisate de manera razonable filosofica?

De manera filosofica claro que es razonable la existencia de Dios pero creo que decir que la filosofia es mas alta de la ciencia es a jucio de cada quien, yo concidero mejor a la ciencia ya que sus reglas hacen que todo se acerque mucho a la verdad dando evidencias , algo que no hace la filosofia.

Bueno entonces responde filosoficamente, ¿existe un ordenador debido al orden del universo?

filosoficamente te puedo decir que si, pero que sea inteligente es diferente.

Aja ya se eso pero lo hacen porque la existencia de Dios lo justifica.

Eres ateo sabes que Dios no es algo importante para los ateos.

Bueno no hemos visto que las leyes fisicas generen orden en el universo. ademas ¿porque existen esas leyes? las leyes me hablan de un legislador fisico.

Si se ve ese orden, se sabe que son las que nos afectan sin ellas las cosas sabriamos que serian muy diferentes (no se hubiera juntado nunca la materia, la materia se destruiria etc.) sobre el legislador porque??

¿es repetible que un dinosaurio de convierta en ave?

Eso es magia, tu ya debes saber que la evolucion no funciona asi.

¿ejemplos de orden y diseño o de que hablas? los cristales sin se forman del desorden, pero es simple. Ahora el diseño en el universo es real, aunque te duela la panza.

No es diseño si no se demuestra que lo es, por ahora solo se puede clasificar como armonia aunque te duela la panza

Bueno pero no todo diseño implica que el diseñador quiera dejarse ver, ademas es posible que se disguste con esa clase de preguntas y se esconda y no quiera darte pruebas de el, asi que quizas lo queese diseñador quiera solo es que creas en el diseño y despues el diga cumpliste el requisito para conocerme.

pues lastima que no ayude , en el caso hipotetico que este ahi.

No sabemos que un duendetenga poder para ponerlo como ejemplo, ni que un dragon sea invisible, mas bien sabemos que los dragones eran fisicos. Ademas quizas Dios sea un quark invisible.

Exacto tampoco no sabemos que un dios tenga poder para ponerlo como ejemplo.

1. si veo u universo diseñado si puedo ver a alguien capaz de diseñarlo.

2. si veo un carro del tamaño de una galaxia tambien puedo inferir que alguien lo hizo y no un humano, porque eso no puede hacer elhumano.

sabes que tiene armonia mas no diseño ya sabes que se implica un diseñador.

sobre el carro pues..... no existe

3.los humanos pueden crear un carro, pero sino supiera y nadie supiera que los humanos pueden hacerlo, tendria que creer igualemnte que alguien lo hizo, ese es mi punto.

Si ningun humano supiera que puede creear un carro en primer lugar como se creo??, el ejemplo que te di del avion confundio por un ave ellos pensaron que era un animal.

Pero la ignorancia de otros no quiere decir que sea falso que Dios exista. El asunto es ver solo el diseño no el diseñador.

pongamos el caso de que aun el diseñador deba mostarse pero si el solo lo quiere hacer a traves de su diseño ¿que?

Los cientificos no afirman la no existencia de Dios pero al no ser medible simplemente lo ven como una mera idea, concepto etc.

En el caso que planteas pues como te dije no ayuda a la investigacion cientifica y pues filosoficamente tendriamos que preguntarnos el porque hace eso

Estas evidencias aunque no las llames repetibles, son un hecho.

Insisto armonia, para que se llame diseño se necesita conocer la capacidad del diseñador y con ello poder decir que se diseño

saludos

edanny2010 · 10 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

MAÑANA TE RESPONDO, SAN CORNELIUS.

ophpe · 10 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

Primeramente te agradezco mucho lo de intercalar mis frases, viendo el contexto quedan mas claras tus respuestas y me ayuda a entenderte. La longitud total no varia, es la misma, pues antes me ponías primero todo mi texto, y luego todas tus respuestas. Intercaladamente ocupas lo mismo, y queda mas inteligible.

smm dijo:
Yo lo que dije es que el azar produce accidentes, no que los accidentes sean la causa de que el Universo y la vida estén organizados y todo funcione, que es lo que tú sostienes…Suponer que las condiciones para la vida se hubiera dado en un planeta de la galaxia Andrómeda sin que esté científicamente comprobado que ES ASÍ es especular, es lo correcto y un buen argumento para un libro o película de ciencia-ficción, pero poco más…..
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

No es especulación, es matemática. Ley de probabilidades. Basta con enumerar los sucesos necesarios, la probabilidad de cada uno de ellos y estimar cuantas veces se repiten en el universo. Evidentemente, no es un calculo fácil, por ello no hay cifas concluyentes sino sólo estimativas, pero en ningun caso el resultado es cero. Por tanto, si descartas intencionalidades "sobrenaturales" (que es lo que la ciencia hace y debe hacer), la probabilidad de que el churro de la vida en la Tierra se esté repitiendo, se haya repetido, o se repita en el futuro en Andromeda es sin duda mayor que cero. Es "especulacion matemática", si te gusta nombrarla así, pero la ciencia valida muchos de sus conclusiones en base a una probabilidad.

smm dijo:
Pero si me encuentro un motón de ramas desgajados apilados cuidadosamente al lado del árbol, no puede pedirme que crea que ha sido coincidencia y por accidente, y francamente las condiciones de vida en la tierra es más parecido a un motón de ramas apilados cuidadosamente que a una rama arrancado por el viento, tú error es considera que todo es accidente…..
<o></o>

Bueno, como ejemplo no es muy afortunado. Tu sabes que en jornadas en que ha soplado mucho viento sales de casa y se observan montones de hojas asombrosamente apiladas en rincones de la calles, talmente como si alguien las hubiese barrido. Y ha sido el propio viento, los remolinos que ha formado, que caprichosamente han formado esas agrupaciones. Y el viento no es inteligente...
Pero entiendo lo que quieres decir. Si las ramas apiladas formaran la estatua de Jackson, sabria que no fué por azar, evidentemente.

smm dijo:
Que el ser humano sea el centro del Cosmos no se refiere a su tamaño o situación geológica sino a que debe asumir responsabilidad por el resto de la creación…..y en eso estamos fallando muchísimo.<o></o>

Mira, celebro estar de acuerdo contigo. Siempre he creido que el ser humano es hoy por hoy el único ser con la inteligencia suficiente para mimar y conservar este universo tan alucinante que el azar nos ha dado. ("nos ha dado" en sentido figurado, claro).

smm dijo:
Bueno, tú has hecho a la ligera 4 afirmaciones diciendo que esas condiciones para la vida en la tierra son al azar…y con certeza absoluta…Y ahora en vez de contestar directamente te subes por las ramas planteando nuevas preguntas sin responder directamente a las preguntas postulados… Y me invitas a crees que no es tan difícil que por azar muchas planetas se hayan situado a la distancia adecuado de sus estrellas para que aparezca vida….
<o></o>

No no, con certeza absoluta no, por favor. Yo no he dicho eso. Es mas, cada dia te estoy repitiendo que yo no-tengo-certezas-absolutas. Que tu te lo tomes así es otra cosa (quizás sea aquello de que "cree el ladrón que todos son de su condición"...)

smm dijo:
Conclusión, No sabes explicar porqué es por azar, simplemente ASUMES que es por azar…
<o></o>

Es que por definición no hay un "porqué" para el azar. El azar es el porqué de los sucesos azarosos, sin mas. Podriamos decir que es causa primera. Evidentemente que en última instancia, a nivel atómico-molecular, todo se ciñe a las leyes de la física, pero son causas no-previsibles.
En matemática, se dice que si tu vivieras los suficientes millones de años jugando a la lotería, el primer premio te acabaría tocando. Se dice que "acabaría tocándote SEGURO". Es un caso similar al de los monos, pero como mas cotidiano. La matemática proporciona, grácias a las leyes de la probabilidad, certezas de que algo se va a producir. Tarde o temprano, es imposible decir cuándo, pero sí garantizar que algo va a ocurrir (repito, en el supuesto de que viviesemos el tiempo suficiente). Fíjate: la ciencia puede determinar certezas futuribles de algo que todavía no se han constatado, incontrolables pues el factor AZAR impide saber cuándo se van a producir. Y de la misma manera, en un universo de tamaño infinito y duración infinita, se acabarían dando las mismas condiciones para una nueva Tierra, SEGURO. Lo que no se puede determinar es dónde ni cuándo.
Ya sé, el universo no es infinito. Pero desde el punto de vista de nuestro sistema solar, podemos decir que es CASI-infinito. Por tanto, seguimos sin seguridad absoluta, pero sí que podemos concederle una notable probabilidad a otra vida en algun otro lugar. Digamos que una casi-seguridad.

Matemática simple (y dura).

smm dijo:
Sabrás que el hecho que haya muchas galaxias, estrellas y planetas no es suficiente condición para que haya vida. La habitabilidad de un planeta depende de muchas condiciones, que no coincidencias. Todas las condiciones deben estar allí o la vida no se producirá. A nivel de sistema solar, están las condiciones que ya mencione distancia adecuada del sol, una luna del tamaña apropiado, etc.etc. Pero es que lo mismo ocurre a nivel galáctico, no se puede producir la vida en cualquier parte de la galaxia aunque haya muchas estrellas con planetas orbitándolas. Eso se conoce como zona galáctica habitable, una zona en forma de anillo que ni está demasiado lejos ni demasiado cerca del centro galáctico.
<o></o>

Pero bueno, eso a ti te da igual, aunque fuesen necesarios miles de millones de factores y condiciones requeridas seguirán diciendo que ocurre por azar……
<o></o>

"Zonas galácticas" de esas las habrá a montones. No sé en que te basas para concederle exclusividad universal a la nuestra.

smm dijo:
Salieron 4 fuerzas, al azar. Y son estas. Como podían haber sido otras.
<o></o>

Vaya, ¿No te parece eso demasiado antropocéntrico? Porque según tú nos dices el azar lo hace mejor que cualquier humano, ¿A ver qué científico es capaz de crear un planeta o un organismo vivo? Y lo más curioso es que el azar “diseña” a basa de golpes de ciego, accidentes y coincidencias fortuitas y ¡pluf! sale una galaxias, y ¡pluf!, salen los paleteas, y ¡pluf!, un planeta se coloca a la distancia que es preciso para crear vida, etc.etc….
<o></o>

¿....ahora es cuando yo te he de pedir pruebas?
<o></o>

Las leyes físicas constantes indica diseño y por ende un Diseñador….el resto es deducción de los que eso implica, y sí, es lo que yo creo, al menos yo lo admito, y me parece mucha más lógico y razonable que creer que todo se deba al azar, que el azar sea la causa del orden y la organización del Universo
<o></o>

¿Yo he dicho que las leyes físicas funcionan por azar? Me parece que no entiendes lo que lees. Hablábamos de los factores para la evolución del universo, y yo enuncié dos:<o></o>

- las leyes de la física para las secuencias causa-efecto,<o></o>

- el azar para los sucesos sin propósito.<o></o>

Con ello separo lo aleatorio (el azar) de lo que no lo és (las leyes de la física y sus efectos). Ambos intervienen simultaneamente, como en el ejemplo de la rama.
<o></o>

Bien ahora dices que las leyes físicas no es azar, pero antes dijiste que sí:
<o></o>

Salieron 4 fuerzas, al azar. Y son estas. Como podían haber sido otras.<o></o>

Parece ser que cambias “aleatoriamente” de opinión….
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No, no cambio de opinion, sino que mezclas las cosas.
A ver, lo que yo sostengo es la hipótesis segun la cual las leyes fueron las que fueron, y no otras, por azar. Una vez "fueron", una vez pasaron a "ser" y a "actuar" (Big Bang) empezaron a generar las relaciones causa-efecto que esas sí que NO son azarosas. Por tanto fueron por azar, pero a partir de que fueron ya no actuan por azar.

smm dijo:
No es cierto lo que dices. El universo no ha ido de desorden a orden. Al contrario, el universo ha ido y va continuamente de orden a desorden. Puede parecer lo contrario, sin duda, pero no es así. Sólo lo puedes ver del desorden al orden si sólo te fijas en una extremadamente ínfima porción de universo. La vida, por ejemplo, pertenece a esa extremadamente ínfima porción de universo. Pero como te dije ya antes, el universo es casi infinitamente superior a lo que tu vés, a lo que tu percibes y a lo que tu conoces. Y no te quepa la menor duda que la entropia o desorden del universo AUMENTA CONSTANTEMENTE si lo consideras en su TOTALIDAD, no solo tomando la "medida" en la pequeñísima porción que tienes antes tus ojos.
<o></o>

Veamos, el universo empezó con desorden, el caso, y a medida que el tiempo ha avanzado la materia se ha ido organizando, el galaxias, estrellas planetas y la vida en nuestra tierra. Ha ido creado orden y más organización a pesar de la entropía.
<o></o>

En absoluto es así. El universo NO EMPEZÓ CON CAOS NI DESORDEN. Es justamente lo contrario. Te remito a los libros de termodinámica.
En el primer instante, toda la materia del universo estaba en PERFECTO ORDEN en una singularidad puntual. No había árboles, no había mariposas, no había pedruscos, no había ni tan siquiera materia desparramada formando pequeños grumos aquí y allá. El desorden brillaba por su ausencia, toda la materia estaba ordenada.
Hay mas desorden (entropia alta) en el gas del interior de un globo, donde es imposible predecir cada molécula donde se encuentra y con qué energia, orientación etc, que no en un cristal de cuarzo, donde las moléculas estan mucho mas ordenadas (entropia baja) y por tanto se puede predecir con mayor tino donde estará cada molécula. En el extremo de la entropia baja tenemos al Big Bang, donde toda la materia estaba justo donde tenia que estar: en un punto, en orden total y absoluto (entropia cero).
Desde entonces la entropia no ha dejado de aumentar. Y seguirá por los siglos de los siglos.

Puedes leer, por ejemplo, "La nueva mente del emperador", de Roger Penrose, donde lo explica de forma muy clara.

smm dijo:
<o></o>

Un último comentario, que me parece adecuado para centrar posturas. Toda mi argumentación (basada en el azar) no pretende en ningun caso ni de ninguna manera ser una verdad absoluta. Si lo ves así, lo ves incorrectamente. Ni yo ni la ciencia tenemos verdades absolutas, ya lo sabes (te lo he dicho muchas veces) pues esa arrogancia sólo es propia de las religiones. Me conformo con presentarla como una alternativa equiparable a la de los creacionistas (hoy llamados DIs) en tanto que tiene (pongamos) LA MISMA probabilidad de ser cierta. Sobra decir que para mí (y para la ciencia) la probabilidad no es "la misma" sino tremendamente superior. Pero bueno, digamos que con la misma ya me conformo para este debate. Que la tuya no es la única posible, vamos.
<o></o>

<o></o>

La arrogancia es propia de personas, y señalar por tus prejuicios religiosos a la religión como arrogante poco tiene de humildad que pretendes tener….<o></o>

Yo te he dicho que el azar junto con la necesidad y el diseño juega un papel en la evolución del universo y la vida, para ti el azar es razonable pero mi es razonable hasta cierto pudo, pero pesa más la necesidad y el diseño, por supuesto…
<o></o>

Que Dios te bendiga<o></o>

He de darte en parte la razón, pues efectivamente la arrogancia es propia de las personas, y entre las no-religiosas me consta que también se da, por descontado. No obstante, la religión (o muchas de las religiones) tienen como cláusula irrenunciable la prohibición tácita de dudar, es decir de asumir certezas absolutas por principio. A eso llamo yo "cláusula de la arrogancia", y sólo las religiones presentan tan contundente cláusula. Por tanto, voy a rectificar, para decir que la arrogancia es inherente al ser humano, si bien las religiones lejos de combatirla la fomentan.

Salud.

smm · 10 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

No es especulación, es matemática. Ley de probabilidades. Basta con enumerar los sucesos necesarios, la probabilidad de cada uno de ellos y estimar cuantas veces se repiten en el universo. Evidentemente, no es un calculo fácil, por ello no hay cifas concluyentes sino sólo estimativas, pero en ningun caso el resultado es cero. Por tanto, si descartas intencionalidades "sobrenaturales" (que es lo que la ciencia hace y debe hacer), la probabilidad de que el churro de la vida en la Tierra se esté repitiendo, se haya repetido, o se repita en el futuro en Andromeda es sin duda mayor que cero. Es "especulacion matemática", si te gusta nombrarla así, pero la ciencia valida muchos de sus conclusiones en base a una probabilidad.
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Bueno, sin duda la filosofía materialista descarta sin más que pueda haber un ser más inteligente que nosotros y de cualquier posible extraterrestre inteligente que hubiera creado todo lo existente, incluido nosotros y los posibles extraterrestres inteligentes. Pero descartar la existencia de Dios no es un objetivo de la ciencia, otra cosa es que algunos divulgadores científicos con tendencias materialistas y ateos usen sus conocimientos científicos para hacerlo

Bien, llámalo especulación matemática si quieres, pero eso no quita que no hay evidencias de vida en Andrómeda y si en la tierra, además, dices que éste es el argumento central, peor verás como al azar le das dotes de un ser inteligente, pues dices que el azar designa,.. Si el azar hubiese designado a otro planeta, pongamos en Andromeda, …
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Lo que muestra eso es que los defensores del azar como ausencia de propósito e intencionalidad no podéis evitar usar palabras que denotan diseño…..por algo será y ya lo dije, el azar es para muchos pensadores materialista un sustituido para Dios….
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Bueno, como ejemplo no es muy afortunado. Tu sabes que en jornadas en que ha soplado mucho viento sales de casa y se observan montones de hojas asombrosamente apiladas en rincones de la calles, talmente como si alguien las hubiese barrido. Y ha sido el propio viento, los remolinos que ha formado, que caprichosamente han formado esas agrupaciones. Y el viento no es inteligente...Pero entiendo lo que quieres decir. Si las ramas apiladas formaran la estatua de Jackson, sabria que no fué por azar, evidentemente.
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Por eso, defensores del azar ciego como Dawkins no pueden sino admitir el diseño del universo, pero dicen que no es real sino aparente, ilusorio….Claro, no les queda otra.
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Mira, celebro estar de acuerdo contigo. Siempre he creido que el ser humano es hoy por hoy el único ser con la inteligencia suficiente para mimar y conservar este universo tan alucinante que el azar nos ha dado. ("nos ha dado" en sentido figurado, claro).
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..Que nos ha dado Dios, en sentido literal, por supuesto, por el azar ni da m ni recibe, ni otorga ni quita, ni hace nada, ….
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Es que por definición no hay un "porqué" para el azar. El azar es el porqué de los sucesos azarosos, sin mas. Podriamos decir que es causa primera. Evidentemente que en última instancia, a nivel atómico-molecular, todo se ciñe a las leyes de la física, pero son causas no-previsibles.<o

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>

En matemática, se dice que si tu vivieras los suficientes millones de años jugando a la lotería, el primer premio te acabaría tocando. Se dice que "acabaría tocándote SEGURO". Es un caso similar al de los monos, pero como mas cotidiano. La matemática proporciona, grácias a las leyes de la probabilidad, certezas de que algo se va a producir. Tarde o temprano, es imposible decir cuándo, pero sí garantizar que algo va a ocurrir (repito, en el supuesto de que viviesemos el tiempo suficiente). Fíjate: la ciencia puede determinar certezas futuribles de algo que todavía no se han constatado, incontrolables pues el factor AZAR impide saber cuándo se van a producir. Y de la misma manera, en un universo de tamaño infinito y duración infinita, se acabarían dando las mismas condiciones para una nueva Tierra, SEGURO. Lo que no se puede determinar es dónde ni cuándo.<o

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Ya sé, el universo no es infinito. Pero desde el punto de vista de nuestro sistema solar, podemos decir que es CASI-infinito. Por tanto, seguimos sin seguridad absoluta, pero sí que podemos concederle una notable probabilidad a otra vida en algun otro lugar. Digamos que una casi-seguridad.<o

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Pues estamos de acuerdo que hay una causa primaria, sólo que para ti es impersonal y para mí personal, con corazón, amor, inteligencia. <o

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Matemática simple (y dura).
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¿El azar la causa primera? Allí se ve el plumero que para la gente con pensamiento materialista el azar no es sino un sustituido para Dios….Mira, tienes el azar sobrevalora. No te pregunto del porqué del azar, sino por qué afirmas las condiciones requeridos y ajustadas ocurren al azar. No se trata sólo de ganar un premio de la lotería, sino muchísimos. La cantidad y organización de los componentes del universo es incompatible con la edad que tiene para que hubiera surgido por azar y un cumulo de coincidencias y accidentes fortuitos, 13.00.000.000.de años sería muy poco para tantos coincidencias que se han tenido que dar….
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¿Qué probabilidad hay para que un planeta se coloque a la distancia adecuada por azar y además se desprenda de él un satélite que le va a ayudar a estabilizarse, y además adquirir el tamaño idóneo para tener la masa suficiente par a retener la atmósfera? Porque de acuerdo a la teoría del azar, lo que posibilita que algo salga al azar es la repetición de las jugadas, pero el sistema solar se formó en un sólo intento, no en muchos y menos en millones y a la primera la tierra ya estaba en el sitio adecuado, con su luna y el tamaño adecuado para que se formara después la vida....
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"Zonas galácticas" de esas las habrá a montones. No sé en que te basas para concederle exclusividad universal a la nuestra.
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Las hay en muchas galaxias, desde luego, pero la cuestión es que hay mucha condiciones que satisfacer para dar como resultado la vida en la Tierra, y atribulo al azar no me parece nada racional ni lógico….(no estamos hablando aquí sobre la vida extraterrestre, para eso ya hay un epígrafe abierto) …
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No, no cambio de opinion, sino que mezclas las cosas. <o

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A ver, lo que yo sostengo es la hipótesis segun la cual las leyes fueron las que fueron, y no otras, por azar. Una vez "fueron", una vez pasaron a "ser" y a "actuar" (Big Bang) empezaron a generar las relaciones causa-efecto que esas sí que NO son azarosas. Por tanto fueron por azar, pero a partir de que fueron ya no actuan por azar.
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¿Más bien diría que tú lo tenías metido en un mismo saco y ahora tratas de separarlos….<o

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Y lo dicho, el azar como “creador sin intencionalidad” se lleva el premio, porque hizo surgir así sin más de su chistera de probabilidades unas leyes que funcionan a la maravilla, interactúan entre si y se equilibran…y en un tiempo record….<o

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En absoluto es así. El universo NO EMPEZÓ CON CAOS NI DESORDEN. Es justamente lo contrario. Te remito a los libros de termodinámica.En el primer instante, toda la materia del universo estaba en PERFECTO ORDEN en una singularidad puntual. No había árboles, no había mariposas, no había pedruscos, no había ni tan siquiera materia desparramada formando pequeños grumos aquí y allá. El desorden brillaba por su ausencia, toda la materia estaba ordenada. Hay mas desorden (entropia alta) en el gas del interior de un globo, donde es imposible predecir cada molécula donde se encuentra y con qué energia, orientación etc, que no en un cristal de cuarzo, donde las moléculas estan mucho mas ordenadas (entropia baja) y por tanto se puede predecir con mayor tino donde estará cada molécula. En el extremo de la entropia baja tenemos al Big Bang, donde toda la materia estaba justo donde tenia que estar: en un punto, en orden total y absoluto (entropia cero).Desde entonces la entropia no ha dejado de aumentar. Y seguirá por los siglos de los siglos. Puedes leer, por ejemplo, "La nueva mente del emperador", de Roger Penrose, donde lo explica de forma muy clara.
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Bueno, como quieras, pero sabrás que los cosmólogas piensan, que en los primeros instantes el Universo era infinitamente pequeño y obedecía las leyes de la física cuántica. , no exista un objeto definido y localizable, era un conjunto vago, el llamado caos. Y de allí surgieron después el orden y aparecieron átomos, moléculas, que configuraron galaxias, estrellas, planetas, y en la tierra la vida en todas sus formas, incluidos nosotros que podemos observarlo todo eso, estudiarlo y comprenderlo. . De desorden a orden, pero como quieras…..
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He de darte en parte la razón, pues efectivamente la arrogancia es propia de las personas, y entre las no-religiosas me consta que también se da, por descontado. No obstante, la religión (o muchas de las religiones) tienen como cláusula irrenunciable la prohibición tácita de dudar, es decir de asumir certezas absolutas por principio. A eso llamo yo "cláusula de la arrogancia", y sólo las religiones presentan tan contundente cláusula. Por tanto, voy a rectificar, para decir que la arrogancia es inherente al ser humano, si bien las religiones lejos de combatirla la fomentan.
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La arrogancia la fomentan las personas arrogante, sean religiosos, científicos, ateos, agnósticos etc…..
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Que Dios te bendiga<o

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Camaronero · 10 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

Alfageme, esta fue la respuesta a tu post que por causa de los tremendos filetazos de copy\paste se perdio en el limbo, te lo re posteo para que si quieres lo contestas.

Camaronero dijo:
Primero debemos esclarecer que evolucionar no es mejorar, sino cambiar porque no importa que cambio sufra un organismo (animal, planta etc), este cambio podria ser una ventaja o una desventaja segun el medio donde se halle, entonces siendo el medio el que "decide" sobre la adaptacion no hay un punto de partida para decir la evolucion o el cambio fue bueno o malo.

Eso es cierto y tambien el cerebro de un elefante puede almacenar muchisima mas informacion aun que nosotros por las circunvoluciones mas intrincadas que tiene, los cerebros tambien evolucionan y lo mejor de todo es que son sistemas adaptativos a diferencia de otros organos del cuerpo. El poder cerebral es generalmente superior a lo que sera usado a lo largo de la vida pero ten en cuenta qu este poder esta en potencia, no esta activo todo el tiempo y debemos entrenarlo para poder hacer uso de el.

El cerebro es una maquina de procesos y banco de memoria y aunque este banco es vasto tambien es limitado. Ademas lo que dices "encaja" con lo del cerebro pero ¿que hay del resto del cuerpo? si fuera asi un riñon podria ser mantenido trabajando vivo indefinidamente y sin embargo envejece y sus funciones empiezan a claudicar, no da indicios de ser un riño como para funcionar miles de años.

Lo que estas haciendo es tomar explicaciones cientificas, extenderlas y aplicarlas a pasajes biblicos para por referencia darle validez cientifica a la biblia y usarla como prueba, cuando tratar de usar un libro de fe para validar nuestros argumentos "cientificamente" es completamente invalido y personalmente creo que raya en la falta de etica al discutir o debatir.

Saludos.

edanny2010 · 10 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

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No has demostrado que no haya mente sin cerebro.
el alma es cosa no comprobable y voluntad es parte de la mente.
A la mente le llamo alma o voluntad, no física, porque si fuera física hiciera lo que me pide el cuerpo aunque esto searepudiable y nunca cambiaria por mi voluntad, alma o mente.
Y no solo la materia existe tambien existe la energia de hecho friamente somos pura energia la mente funciona por procesos de esa energia.
el cerebro funciona por lo que dices, no la mente, voluntad o alma.

Sobre que la parte fisica que no a sido verificada es como el ejemplo del software el tal no existe fisicamente, pero se almacena en el hardware de la computadora y funciona gracias a la computadora.

Ok, pienso que el softuare existe aunque no la veas asi como el alma aunque no la veas. Pero este software del que te hablo aunque esta con el cerebro, unidos, funciona sin que alguien el medio ambiente u agentes que le hagan funcionar, además este software mente o alma , voluntad como yo le llamo funciona por si mismo.

Ahora bien para aclarar no se conoce a la perfeccion la naturaleza de la mente, pero todos los estudios parecen indicar que emerge del cerebro, no hay estudios que nos lleve a indicar que no emerga de este

No queemerge del cerebro, sino que esta conectado con el cerebro de alguna manera

La mente no se limita, sino es por la voluntad, pero el cerebro aunque la puede limitar es algo independiente.

Y de donde sacas esto??

Como te dije ya con el ejemplo de Penfield.

Claro pueden existir, mas no aceptar cientificamente aun.

Pero si existen sin ser científico, estas diciendo que la ciancia esta limitada y por lo tanto no debes basarte solo en ella para hablar de un tema como este.
Otra cosa yo puedo redefinir el concepto de ciencia.

La ciencia definitivamente no excluye a Dios, pero la mezlca entre ciencia y filosofia solo funciona si la ciencia si cumple las reglas de la ciencia osea filosoficamente se puede pensar en la existencia de espiritus y de dios y la ciencia puede investigar y cooraborar cosas pero si no cumple con los pilares de la ciencia, la ciencia no puede apoyarlo.

Un momento estas haciendo filosofía, pero la misma ciencia no la has probado que sea científica como para decir eso.
Cuando se busca una verdad no se limita a los términos de la ciencia, porque eso sería ignorar la lógica,

claro filosoficamente es valido creer en Dios.

ok, la filosofía es las mas alta ciencia dijo alguein por allí, auque estoy buscando quien lo dijo, pero creo que eso es cierto.
Yo creo que deberíamos redefinir el termino ciencia, pero sino se puede entonces me quedo con la filosofía porque la ciencia asi seria muy limitada.

- Creo en que tendre el exito economico que deseo

- Creo en el amor de mi familia

Aunque por no ser cientificas, el amor de mi familia es mas filosofico y el exito economico que deseo es de acto de fe y confianza en mi mismo.

Bueno entonces no solo crees en la ciencia, ¿pero porque crees en eso? ¿crees en algo falso por creer en el amor?
El naturalismo si es falseable ya que abarca todo lo natural lo cual ya por ser natural ya se sometio a la falseabilidad.

Eso no es cierto cosas naturales como tu le llamas no se han podido reproducir, por ejemplo las galaxias, y otros cuerpos celestes.

Me baso en los elementos que ya conocemos, sabemos que la no vida a sido capas de crear muchas cosas complejas (estrellas , sistemas planetarios, el ciclo del agua etc.)
Eso no es falsable como dices, pero la no vida no puede crear nada. Para ello alguien los movio o exploto si es que hubo un big bang, o alguien soplo, pero no vemos que se haya creado nada de vida de la no vida, además que se forme una galaxia no es lo mismo que se cree una galaxia, asi que de nada sirve ese ejemplo, además nunca hemos vist que porque se forme una galaxia haya vida en algún lugar.
Hay muchas galaxias y no se tiene evdencia de que haya vida, pero si hubiere vida en otros lugares entonces tenbdria que cumplir elrequisito de orden.
por lo mismo considero que tambien pudo crear la vida (muuuuuy primitiva pero en fin vida) y que esa vida ya formo vida mas compleja. Lo imagino tal y como la evolucion del software el cual fue creado por software mas simple y si te vas hasta atras por insertar puros 0 y 1 directamente por parte del usuario.

No hay evidencia científica de que lavida surgió de la no vida, tampoco filosófica.

Pues no eh tenido la oportundiad de ir a alguna por morobo me gustaria ir, pero si tu tienes la oportunidad te invitaria que pudieras investigar el entorno donde se desarrolla y ver que factores intervienen para dicha sesion, supongo que sera dificil ser objetivo e inquisitivo pero siendo ateo supongo que facilmente podras poner en duda las hipotesis que afirman sobre la sesion. Que metodos has utilizado para ver si dichas sesiones son o no falsas??

Pues no tomo alucigeno y llevara a alguna persona sana y ella tendría una experiencia horrible al ir a esos lugares, pero no sugeriría, porque lo conozco.
Para ver si son falsas se debe ir a esos lugares y demostar que son falsas, ese no es mi deber. Es deber tuyo

En ese caso y si entiendes bien la idea de como funciona la evolucion sabras que si se da eso biologico (gen de la maldad, inclinacion a la violencia etc) que afecta tu conducta moral eso entonces tambien puede afectar a cualquier creyente.

Asi es, pero esta justificaría el mal. Pero Dios la condena, porque se tiene una voluntad a pesar de que haya supuestos genes malos.
En el casode que alguien dijera que esta mal matar no tebdra sentido porque esto seria parte de la evolución, asi que es mejor la visión teista de la moral.

Hay mas factores aparte de la ciranza mala como el caso por ejemplo de los asesinos de Dnepropetrovsk donde segun esto aparentemente 1 de los 2 asesinos fue muy buen alumno y buen hijo pero llego el otro eh influyo en el para que ambos asesinaran, osea varios factores determinan la moral que cada quien tienes pero sin duda esta inicia en la familia despues las experiencias dan las ramificaciones positivas o negativas, tambien las raices genticas pueden influir mas no ser determinantes.
A que te refieres con evolucionsita logico???
La infuencia de otros no es determinante, asi que sigue faltándote la parte mas importante ¿Por qué cndenar a quienes hacen mal?

Me puedes dar varios ejemplos historicos de los que se basan en cristo para su moral??

Charles Finney, Evan Roberts, Dwight Lyman Moody, etc.

Todo lo contrario, la seleccion natural en ellos os llevo a ser malvados. Asi que no son culpables.
¿Por qué es malvada la gente? ¿por laseleccion natural y la evolucion o porque? ¿Por qué condenar su conducta?

No se puede verificar si lo hizo Juan perez, Hugo, paco y luis etc. pero si se puede determinar si fue hecha por humanos y tambien aproximadamente en que año se elaboro.

Oiga pero estas contradiciéndote, dijiste que lo cientidficp debes ser además de verificable repetitivo. Nopuedes demostar que fue hecho por humanos, quizás algún habitante de algún planeta en el que tu decías que podría haber vida vino.

¿Qué me dices de los ovnis encontrados? Tienes evidencia de que lo hicieron los humanos? Habla científicamente, no filosóficamente.
Si eres ateo sabras que la evolucion no funciona asi.

Si es asi. no se ha verificado que una rana se convierta a principe (humanos) con los los años, pero aun los años estarian contra la verificacion, porque para verificar algo debe repetirse.

Como expuse en otros post lo que se ve como macro evolucion es solo la suma de muchismias micro evoluciones.
esa es una afirmación no científica ni filosófica.

El big bang no a sido demostrado y no pretendo demostrado, el big bang es una teoria que tiene ya partes comprobadas pero que sigue muy debil almenos si la comparas con la teoria de la evolucion, sobre las leyes no se como surgieron, pero porque necesitar de un legislador??

Porque toda ley necesita un legislador (sea este en materia moral o física o d cualquier clase) al menos filosóficamente.
exacto

¿ademas del ateimso, ¿no es científico tu agnosticismo?

Si la ciencia esta limitada a nuestros sentidos y a lo que podemos medir y comprobar, de que otra manera puedes medir algo si no lo puedes percibir??

No hablamos de medir, sino de verdades, nadie habla de que Dios deba ser medido. Filosoficamente solo se itenta demostrar su existencia.
¿has medido la luna? ¿el sol, la distancia de jupiter y su tamaño?
¿Por qué tienen el tamaño ideal para que haya vida? Responde…

La ciencia no es perfecta no a existido la perfecion en la comprobacion de las cosas, pero para ejemplificar este detalle que planteas se creo la llamada "caida inteligente" una teoria que dice que la gravedad no existe ya que no hemos comprobado si realmente todo cae hacia la tierra o si no es la mano de dios quien interfere en todas las atracciones gravitatorias por lo tanto la ley de gravedad no es ley sino simple teoria.

Sino es perfecta la ciencia entonces necesita de la filosofía. Pero ¿para que negar que la ley de la gravedad no existe desde tu postura si tu crees en que hay leyes, solo quetu caes en el absurdo deque las leyes no tiene un legislador.
porque no es propio del ateismo?? El conocer del universo es propio de cualquiera osea hay cientificos creyentes y no creyentes (que aun asi en s enorme mayoria aceptan la teoria de la evolucion), pero si esos cientifcos llegaran a plantearse que Dios lo hace todo confiando en que sus poderes magicos explica todo porque estudiar las cosas???. Y por cierto quieren saber el como y quizas y el para que , el porque que involucra motivado por alguien inteligente .
Bueno el teista no dice que porque Dios lo diseño no deba entederlo. Dios con sus pderes puede hacer un gran diseño, y eso no limita a el científico, sino no habría científicos como Planck, Newton y otros.

Ehhh pero newton respeto el naturalismo en su comprobacion de la gravedad incluso creo que se la queria adjudicar a Dios pero no pudo ligarlo. Sobre Ross pues el mismo admite que el diseño inteligente no es cientifico (almenos aun). Pero claro que los creyentes pueden ser cientificos mientas sigan consibiendo a Dios como algo teologico y filosofico salvo que tengna pruebas cientificas de el.
En su libro “el creador y el cosmos” Ross habla del diseño inteligente. Y el cree en ello, pero no en toda la explicacon de los defensores del diseño intyeligente, eso es otra cosa.

No te puedo pedir nada por ser ateo??

No porque tu no tienes base moral para decirme nada a mi ya que tu crees que la evolución creo tu cerebro asi como esta de moral, pero el mio es un cerebro evolucionado de manera diferente, asi que yo hago según evoluciono mi cerebro, pero aclaro no creo haberte ofendido.
No esto solo demustra la hipotesis de que si se puede diseñar una esfinge por humanos,pero no se llega a tanto porque se concluye de antemano la capacidad humana para poder hacerla (a diferencia de la capacidad de dios que nadie la conoce), no significa que se creo o no, sabemos que la tierra se creo pero no sabemos a ciencia cierta el como.

Una vez mas no usas la lógica pero no te culpo asi esta tu ceebro de evolucionado.
No se ha demostrado científicamente que humanos hicieran la esfinge. Aunque eso pueda ser verdad, tampoco que algún extraterrestre lo hizo aun cuando eso pueda ser verdad, el asunto no es aquí quien sino si hubo alguien por allí. Quizas Dios sea un extraterrestre.
Yo no dije que no hay verdades que no son verificables yo dije que hay verdades aun no verificables que es muy diferente, hay cosas como aspectos sociales dificilmente verificables pero el origen fisico de algo si debe poder ser verificable.
Si pero Dios puede ser aun físico y estar muy alejado en otra galaxia dando se un buen paseo o ser espíritu y no poder ser visto, solo porque no es verificable, pero entonces es verdad.
y la fe claro que puede llevarte a creer en un diseñador pero lo segundo que dices tendras que es fe no necesariamente en un diseñador sino mas bien fe en encontrar la verdad o descubir mas.

Pienso que la ciencia te da datos que te llevan a flosofar sobre la cuestión de la existencia de Dios.

algo asi.

¿ es entonces la fe algo falso solo porque crees en que la vida surgió de la no vida aunque esto no sea científico?
La logica basada en la ignorancia no hace nada verdad, ya te expuesto antes el problema de sacar conclusiones "logicas" basadas en nuestro desconocimiento, lo que Ross hace es eso pretende sacar conclusiones "logicas" basadas en el desconocimiento que aun tenemos de muchas cosas.
TE EQUIVOCAS EL CONOCE MUY BIEN MUCHAS COSAS, ADEMAS PARA SACAR CONCLUSIONES LOGICAS NO SE DEBE SABER TODA LA VERDAD.
POR EJEMPLO SI NO SE COMO SE HIZO UN CARRO, SEQUE ALGUIEN LO HIZO, PORQUE MUESTRA DISEÑO.
EL UNIVERSO FILOSOFICAMENTE FUE DISEÑADO PORQUE MUESTRA ORDEN, ESO ESTA CLARO LOS ASTRONOMOS HAN ESTUDADO EL ASUNTO Y DICEN QUE O EL ORDEN SURGIO POR AZAR O PORQUE HAY UN DISEÑADOR.
¿DEBES COOCER TODA LA VERDAD PARA PENSAR QUE EL UNIVERSO FUE PRODUCTO DEL AZAR?
Falta la prueba del diseñador.
filosóficamente el diseñador existe porque existe diseño en el universo.
Creen en ello porque las herramientas y conocimiento ya cientificamente comprobado solo apunta esa posibilidad, si se compruaba la existencia de seres inteligentes capaces de hacerlo la cosa cambiaria.

Yo necesito la obra, y eso me muestra su capacidad, al menos filosóficamente. Jejejeje.

yo utilizo creer con esta definicion: pensar, juzgar, suponer algo
y utilizo afirmar con esta definicion: Aseguar o dar por cierta alguna cosa

Entonces no puedes asegurar, y ¿puedes asegurar que la aclaracionque das es científica para creerla?

Lo de complejo lo tratamos por la navaja de occam.

La navaja de Ockam me ayuda porque no tengo que suponer mucho como tu en cuanto a la complejidad, la complejidad del diseñador no se debe saber sino solo su existencia.

De manera filosofica claro que es razonable la existencia de Dios pero creo que decir que la filosofia es mas alta de la ciencia es a jucio de cada quien, yo concidero mejor a la ciencia ya que sus reglas hacen que todo se acerque mucho a la verdad dando evidencias , algo que no hace la filosofia.

La filosofía razona, pero la ciencia tiene limites, además solo da datos. Pero dejame decirte que la ciancia yo la definiría de otra manera asi que para mi ciencia puede ser estudiar la naturaleza, y si esta tiene diseño entonces hay un diseñador metafísico, Es decir la ciencia no tendría que medir siquiera a Dios, esa seria una definición apurada. Pero ahí esta…

Bueno entonces responde filosoficamente, ¿existe un ordenador debido al orden del universo?

filosoficamente te puedo decir que si, pero que sea inteligente es diferente.

¿Por qué?
Si se ve ese orden, se sabe que son las que nos afectan sin ellas las cosas sabriamos que serian muy diferentes (no se hubiera juntado nunca la materia, la materia se destruiria etc.) sobre el legislador porque??

porque filosóficamente lo infiere.

Eso es magia, tu ya debes saber que la evolucion no funciona asi.

entonces la evolución no es científica porque no hemos visto que un reptil evolucione a una ave. No es verificable eso

No es diseño si no se demuestra que lo es, por ahora solo se puede clasificar como armonia aunque te duela la panza

el diseño y orden en el universo es real aunque te duele lapanza.

pues lastima que no ayude , en el caso hipotetico que este ahi.

lastima por ti, porque tendras que echarte vaselina , teva a dolerrrrrrrr. Dios te juzgaera porque no creiste de manera razonable y filosófica en El. El diseño y orden en el universo era la evidencia del Dios que posiblemente se escondió de tanto oir las bobadas ateas y asnosticas.

Exacto tampoco no sabemos que un dios tenga poder para ponerlo como ejemplo.

sabes que tiene armonia mas no diseño ya sabes que se implica un diseñador.

sobre el carro pues..... no existe

No estoy de acuerdo con que digas que haya armonía, pero si asi fue es una gran armonía, y no hay armonía sin armonizador.

Si ningun humano supiera que puede creear un carro en primer lugar como se creo??, el ejemplo que te di del avion confundio por un ave ellos pensaron que era un animal.

puede ser que alguien se confunda, pero nada tiene que ver su confusion con que no lo hayan creado. Ahora el como se creo es irrelevante, tantosi yo u otro es ignorante y no se como se creo el carro o sino se que se creo, no significa que un carro no se haya hecho. Pero una cosa esta clara, el universo muestra orden, armonía y por lo tanto ordenador y armonizador.

Los cientificos no afirman la no existencia de Dios pero al no ser medible simplemente lo ven como una mera idea, concepto etc.

Bueno pero si esa idea o concepto aun cuando no se sepa de Doos, no sgnifica que no exista, sino que se sabe poco de el, excepto que tiene una capacidad para ordenar, diseñar y armonizar, lodemas quizás no se sepa nunca o quizás algo de su carácter se pueda saber a yraves de la biblia y ha querido reverlarse-

En el caso que planteas pues como te dije no ayuda a la investigacion cientifica y pues filosoficamente tendriamos que preguntarnos el porque hace eso

[FONT=&quot]Yo pienso que quizás se esconde porque no puede creer que alguien no crea en el sino hasta ver diseño, para mi que el no esta para los caprichos de la gente.[/FONT][FONT=&quot]

[/FONT]

ophpe · 11 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

smm dijo:
Bien, llámalo especulación matemática si quieres, pero eso no quita que no hay evidencias de vida en Andrómeda y si en la tierra, además, dices que éste es el argumento central, peor verás como al azar le das dotes de un ser inteligente, pues dices que el azar designa,.. Si el azar hubiese designado a otro planeta, pongamos en Andromeda, …
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Lo que muestra eso es que los defensores del azar como ausencia de propósito e intencionalidad no podéis evitar usar palabras que denotan diseño…..por algo será y ya lo dije, el azar es para muchos pensadores materialista un sustituido para Dios….
<o></o>

Hace unos dias ya hablamos del verbo usado para referirnos al modo de actuar del azar. Entonces me decias que usaba el verbo "querer" (el azar quiso, lo que el azar quiera...). Ya te dije que es una forma de hablar. Use el verbo que use verás connotaciones inteligentes, porque el lenguaje mismo es de seres inteligentes. Pero no, el azar no es inteligente.
Es como en las fábulas, en que los animales piensan y hablan como los humanos. Debes entender el significado, mas que las propias palabras.

smm dijo:
Pues estamos de acuerdo que hay una causa primaria, sólo que para ti es impersonal y para mí personal, con corazón, amor, inteligencia. <o></o>

Sea lo que sea a lo que le llamemos "causa primera", es para mi absolutamente impersonal, desde luego. Me parece tremendamente reduccionista y extremadamente antropocentrista conferirle atributos própios de los seres humanos, sólo porque alguien hace siglos escribió las palabras "a su imagen y semejanza" como quien escribe una fábula... Así lo veo yo.

smm dijo:
No se trata sólo de ganar un premio de la lotería, sino muchísimos. La cantidad y organización de los componentes del universo es incompatible con la edad que tiene para que hubiera surgido por azar y un cumulo de coincidencias y accidentes fortuitos, 13.00.000.000.de años sería muy poco para tantos coincidencias que se han tenido que dar….
<o></o>

¿Quien eres tu para afirmar que trece mil millones de años es poco? ¿en qué te basas?

smm dijo:
¿Qué probabilidad hay para que un planeta se coloque a la distancia adecuada por azar y además se desprenda de él un satélite que le va a ayudar a estabilizarse, y además adquirir el tamaño idóneo para tener la masa suficiente par a retener la atmósfera?

No te puedo dar un porcentaje exácto.. pero superior a cero, seguro, pues se dió.

smm dijo:
Porque de acuerdo a la teoría del azar, lo que posibilita que algo salga al azar es la repetición de las jugadas, pero el sistema solar se formó en un sólo intento, no en muchos y menos en millones y a la primera la tierra ya estaba en el sitio adecuado, con su luna y el tamaño adecuado para que se formara después la vida....

<o></o>

¿En un sólo intento??? ¿Tu sabes cuántos billones y billones de planetas habrá por el universo? Si aceptas la palabra "intentar", ¿tu sabes cuantos billones y billones de "intentos" ha tenido el azar para que pueda aparecer vida en planetas del universo? Sabemos de un acierto, pero sabemos de 7 fracasos muy cercanos y podemos augurar billones de fracasos sin miedo a equivocarnos. Decir que el azar lo logró con un sólo intento denota tu falta de visión estadística del asunto. Confundes "un solo universo" con "un solo intento", cuando no es así: la correlación es "billones de planetas" con "billones de fracasos y un único acierto".

Volvamos a la loteria. Hay un único sorteo. Pero hay miles y miles, incluso millones de apostantes. Casi todos fracasan, mientras que uno, o tres, o ninguno acierta. Eso es el universo.

Permíteme una pregunta.
Imagina ahora que el afortunado ganador de la loteria primitiva hace tu reflexión:
- "¿Cómo es posible que en un único sorteo que he jugado se haya dado una coincidencia tan increible de números que me ha tocado a mi!! Había una única posibilidad entre 1.000.000.000 y se ha dado!! Y a la primera!!! Luego, dios existe!!"

¿Es correcta esta reflexión? ¿El ganador ha ganado por azar o por designio divino?

smm dijo:
Las hay en muchas galaxias, desde luego, pero la cuestión es que hay mucha condiciones que satisfacer para dar como resultado la vida en la Tierra, y atribulo al azar no me parece nada racional ni lógico….(no estamos hablando aquí sobre la vida extraterrestre, para eso ya hay un epígrafe abierto) …
<o></o>

Hay muchas condiciones que satisfacer... ¿Cuántas? 100? 1000? 10000? ¿Y qué mas da? Hay billones y billones de sistemas planetarios esparcidos por ahí, te parecerán muchas para nuestra humilde vida terrestre, pero para el universo 10000 condiciones necesarias no son nada...

smm dijo:
Y lo dicho, el azar como “creador sin intencionalidad” se lleva el premio, porque hizo surgir así sin más de su chistera de probabilidades unas leyes que funcionan a la maravilla, interactúan entre si y se equilibran…y en un tiempo record….<o></o>

Pues si, yo lo veo así. Pero insisto que otro conjunto de leyes también hubiese podido funcionar, el que conocemos no tiene por qué ser el único con posibilidad de crear vida (en cambio sí el único con el que hemos constatado la vida, ciertamente)

smm dijo:
Bueno, como quieras, pero sabrás que los cosmólogas piensan, que en los primeros instantes el Universo era infinitamente pequeño y obedecía las leyes de la física cuántica. , no exista un objeto definido y localizable, era un conjunto vago, el llamado caos. Y de allí surgieron después el orden y aparecieron átomos, moléculas, que configuraron galaxias, estrellas, planetas, y en la tierra la vida en todas sus formas, incluidos nosotros que podemos observarlo todo eso, estudiarlo y comprenderlo. . De desorden a orden, pero como quieras…..
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Ya te lo dije, puede aparecer orden donde no lo había, pero es siempre a costa de un mayor desorden, lo que significa que EN CONJUNTO se pasa SIEMPRE de orden a desorden. En la Tierra apareció la vida, compleja y asombrosa ella, pero el Sol tuvo que descomponerse lo suyo para propiciarlo energéticamente. La ley de la entropia (2a de la termodinamica) no habla de que puntualmente no pueda formarse el orden, sino que habla de CONJUNTOS AISLADOS, o sea no de la Tierra sino acaso del conjunto del sistema solar (o del universo, por excelencia, que es el único sistema 100% aislado). Y ten por seguro que su enunciado es absolutamente correcto y no falla, aunque algunos lo pisoteen por desconocimiento.

Salud.

smm · 11 Noviembre 2010

Re: LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

Hace unos dias ya hablamos del verbo usado para referirnos al modo de actuar del azar. Entonces me decias que usaba el verbo "querer" (el azar quiso, lo que el azar quiera...). Ya te dije que es una forma de hablar. Use el verbo que use verás connotaciones inteligentes, porque el lenguaje mismo es de seres inteligentes. Pero no, el azar no es inteligente. Es como en las fábulas, en que los animales piensan y hablan como los humanos. Debes entender el significado, mas que las propias palabras.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Si claro, es así como se hace aparentar el diseño como algo ilusorio. Pero si de verdad se cree que el azar excluye cualquier intencionalidad o propósito en vez de decir “Si el azar hubiese designado a otro planeta, pongamos en Andrómeda, …” se puede decir llanamente: “si la vida hubiera aparecida al azar en otro planeta, pongamos en Andrómeda,….”
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Para mí en el subconsciente de todas las personas está impreso que somos seres creados y el Universo está creado, por tanto, no se puede evitar usar los términos que denotan diseño en el Universo y la vida, incluso en las personas que quieren negarlo, de vez en cuando se les escapa…..<o

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Sea lo que sea a lo que le llamemos "causa primera", es para mi absolutamente impersonal, desde luego. Me parece tremendamente reduccionista y extremadamente antropocentrista conferirle atributos própios de los seres humanos, sólo porque alguien hace siglos escribió las palabras "a su imagen y semejanza" como quien escribe una fábula... Así lo veo yo.
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No sólo tú, sino cualquier personas con filosofa materialista, cree de esa manera, porque asume que la única realidad es la materia….Es la base de todo, el azar es secundario, ¿Es o no es así?
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Porque el azar no puede ser una primera causa, más bien sería un mecanismo, una manera de trabajar aleatoriamente…..
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¿Quien eres tu para afirmar que trece mil millones de años es poco? ¿en qué te basas?
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En la cantidad de elementos y condiciones que debe estar presentes para que se forme un Universo y la vida como la conocemos en la Tierra<o

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Los científicos han intentado inventar universos hipotéticos muy diferentes del nuestro que pudieran soportar vida y vida inteligente, pero ninguno funcionaría….<o

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No te puedo dar un porcentaje exácto.. pero superior a cero, seguro, pues se dió.

Por supuesto que se dio, gracias al azar que sin quererlo ni desearlo lo logra…..<o

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¿En un sólo intento??? ¿Tu sabes cuántos billones y billones de planetas habrá por el universo? Si aceptas la palabra "intentar", ¿tu sabes cuantos billones y billones de "intentos" ha tenido el azar para que pueda aparecer vida en planetas del universo? Sabemos de un acierto, pero sabemos de 7 fracasos muy cercanos y podemos augurar billones de fracasos sin miedo a equivocarnos. Decir que el azar lo logró con un sólo intento denota tu falta de visión estadística del asunto. Confundes "un solo universo" con "un solo intento", cuando no es así: la correlación es "billones de planetas" con "billones de fracasos y un único acierto".

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Veamos, si el azar denota eventos y sucesos que son independientes unos de otras, significa que no guardan relación, porque el Universo que es materia no pensante no dispuso sistemas solares con ninguna intención de crear vida en uno de esos sistemas. Luego el que hay miles de sistemas planetarias sin vida no prueba que el nuestro tiene vida por azar porque el azar no tiene intención de intentar y probar hasta que le salga bien…..
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Eso quiere decir que la formación de nuestro sistema solar debemos verlo como un único intento donde de esas condiciones han salido bien a la primera… <o

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Volvamos a la loteria. Hay un único sorteo. Pero hay miles y miles, incluso millones de apostantes. Casi todos fracasan, mientras que uno, o tres, o ninguno acierta. Eso es el universo.

Permíteme una pregunta.
Imagina ahora que el afortunado ganador de la loteria primitiva hace tu reflexión:
- "¿Cómo es posible que en un único sorteo que he jugado se haya dado una coincidencia tan increible de números que me ha tocado a mi!! Había una única posibilidad entre 1.000.000.000 y se ha dado!! Y a la primera!!! Luego, dios existe!!"

¿Es correcta esta reflexión? ¿El ganador ha ganado por azar o por designio divino?

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Veamos, hay muchas personas, que es imposible que les toque, a mí por ejemplo, porque no me compro boletos. Sólo tienen oportunidad de ganar los que apuestan, y eso es intencionalidad, no es azar. La lotería es un juego diseñado, y tiene posibilidad de ganar quienes en él participan intencionalmente. Todos los que apuestas tiene la intención de ganar, pero sólo uno lo hará, el ganador ha ganado porque ha apostado intencionalmente aunque la combinación de números salió por azar. .
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Así que si oras a Dios y le dices: “Dios mío, ¿porqué no me ha tocado la lotería?” ÉL te responderá: “¿Pero hijo mío, has comprado un boleto?”
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La lotería del universo está organizado por quien lo diseñó, y los números salen porque hay condiciones y constantes fiscos y leyes que así lo dispone…...
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Hay muchas condiciones que satisfacer... ¿Cuántas? 100? 1000? 10000? ¿Y qué mas da? Hay billones y billones de sistemas planetarios esparcidos por ahí, te parecerán muchas para nuestra humilde vida terrestre, pero para el universo 10000 condiciones necesarias no son nada...<o

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Dices que unas 200, pero ya sé que para ti el azar es todopoderoso y paciente….
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Pues si, yo lo veo así. Pero insisto que otro conjunto de leyes también hubiese podido funcionar, el que conocemos no tiene por qué ser el único con posibilidad de crear vida (en cambio sí el único con el que hemos constatado la vida, ciertamente)
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¿Sí? Pues adelante, dimos alguno, pues yo lo que conozco es que se han intentado otras hipótesis y han dado con que éste es el único que funciona…..ah, y el zar no puede ser creador porque no tiene intencionalidad, sino ´solo un sistema aleatorio de trabajar….<o

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Ya te lo dije, puede aparecer orden donde no lo había, pero es siempre a costa de un mayor desorden, lo que significa que EN CONJUNTO se pasa SIEMPRE de orden a desorden. En la Tierra apareció la vida, compleja y asombrosa ella, pero el Sol tuvo que descomponerse lo suyo para propiciarlo energéticamente. La ley de la entropia (2a de la termodinamica) no habla de que puntualmente no pueda formarse el orden, sino que habla de CONJUNTOS AISLADOS, o sea no de la Tierra sino acaso del conjunto del sistema solar (o del universo, por excelencia, que es el único sistema 100% aislado). Y ten por seguro que su enunciado es absolutamente correcto y no falla, aunque algunos lo pisoteen por desconocimiento.
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El Universo va en una dirección claramente marcado, y eso porque tiene las condiciones y leyes pertinentes para hacerlo, y estamos aquí para observarlo y comprenderlo, si se quiere…
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Que Dios te bendiga<o

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LA FALSA TEORIA DE LA EVOLUCIÓN, LA MORAL, Y LA VIOLENCIA.

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