La evolución de los huecos

Re: La evolución de los huecos

gracias Alber... todo lo que dices es lo que tambien tengo entendido ... lo cual nos muestra que no parece haber una "evolución" que nos muestra que una especie evoluciona a ser OTRA especie - sino dentro de la MISMA especie existe y hay una "evolución"... me acuerdo que cuando yo estudie lo que tu explicas arriba --- estuvimos mirando lo que por ejemplo sucede con peces que por una razón u otra se separan y se quedan "encerrados" por ejemplo en un lago pequeño donde no tienen los predatores que generalmente tienen en su contorno "normal" --- crecen y se hacen mas grandes ademas de cambiar otras propiedades de su especie... pero --- es la misma especie!!! por tanto no vemos que una ballena se va del océano y camina sobre tierra y se hace asno!
Por eso es que usualmente no se dice: esta especie B proviene de la especie A. Lo correcto es hablar de un ancestro común y entonces A y B comparten caracteres con este ancestro. Es que es prácticamente imposible determnar si realmente A dió lugar directamente a B. Salu2
 
Re: La evolución de los huecos

Por eso es que usualmente no se dice: esta especie B proviene de la especie A. Lo correcto es hablar de un ancestro común y entonces A y B comparten caracteres con este ancestro. Es que es prácticamente imposible determnar si realmente A dió lugar directamente a B. Salu2

El problema LÓGICO de esa suposición es que la similitud NO lleva a que haya habido (de facto jamás ha sido encontrada la evidencia plaenteologica de tal espécimen ) un ansestro COMÚN.
DENTRO de los estudios de evolución se habla de RAMAS PARALELAS de especies ya que desde hace mucho tiempo se ha ABANDONADO la....nota la palabra. ...IDEA de que pueda haber algún ansestro común.
 
Re: La evolución de los huecos

Bueno ahora vamos....
Yo también hago mucho , muchísmo aprecio de sus aportes y prueba de ello es que no tomo ninguno a relajo. Eso se refleja en nuestros diálogos (cuando los hay :) . Es por ello que cuando me meto a lo hondo con Ud. me decepciono pues para estos intercambios se necesita un esfuerzo adicional dado el nivel que es considerablemente más alto que cuando se aparece un ateotototote ...

Bien .. para comenzar yo quiero hacer mención (si relevante o no , ni yo lo sé.. pero quiero exteriorizarlo) de que es más que notoria nuestra diferencia de formación académica. Mi primera carrera , y con la que soy más afín es la Ingeniería Industrial , y lo soy pienso no necesariamente sea mi preferida línea de desarrollo profesional sino sencillamente porque cronológicamente fue la primera que hice :)... YO siendo ejemplo digno de esta formación :) "conozco un poco de mucho... pero se ese poco no conozco mucho" :) es decir , no soy ESPECIALISTA en nada (aún con dos maestrías) .. bueno, sí que me considero especialista en RESOLUCION DE PROBLEMAS, pues abordo holísticamente las situaciones y me informo mucho y las soluciones me salen casi intuitivamente .
Yo confieso sin reparos que estos temas, que me apasionan , los investigo pero siempre autodidácticamente y no de manera formal.

Es claro para mí que Ud. maneja este tema desde una perspetiva formal y especializada. (no como los aficionados (fanaticoateotes) que por aquí pululan en masa), y que de hecho son mi "mercado objetivo" de debate :)

Bien manos a la obra:
Hola estimado:

Antes de comenzar con las ballenas vamos a plantear unos principios iniciales.

1. Cuando un paleontólogo asigna un fósil a un grupo determinado no lo hace por capricho ni por gusto personal (al menos este es el comportamiento general). Esta clasificación se basa generalmente en mediciones morfológicas y después se comparan estos datos con los que ya existen.

En términos de diálogo líneal, espero comprenda que esta línea de debate inicia con una reflexión o contestación (virtual) a Dawkins (esto a falta de un valiente que se atreviera a debatir conmigo). el calificar de capricho las clasificaciones , es un señalamiento coloquial y obviamente un recurso genérico de alquien que no es especialista y que rebate una zoquetada simplista de forma y fondo como la presenta Dawkins. ...

Ahora bien. Eso no quita que , que quienes apreciemos estas clasificaciones , como quien mira los toros de la barrera, pueda percibir esto, dado que como el 99.9% (y cuidado que más alto el porcentaje) de quienes las vemos, no nos queda otra que pensar que estos especialistas "saben lo que dicen"... y sus clasificaciones , claro, basadas en sus conocimientos, son aproximaciones reales. Eso no quita mi estimado , que al final SEAN SUBJETIVAS.

2. En la taxonomía contemporánea el objetivo es poder construir grupos monofiléticos. Es decir grupos donde están incluidos el ancestro común y todos los clados descendientes de este ancestro.

3. Los grupos monofiléticos se establecen a partir de las llamadas sinapomorfías. Una sinapomorfía es un carácter (un rasgo morfológico por ejemplo) que es común al grupo que se está analizando por estar presente en el ancestro y en los descendientes.

Bien aquí es donde aplica lo de la especialidad, y yo no tengo por qué fingir que puedo , desde una ilustración informal como la que tengo, proporcionarle una respuesta técnica. Ahora bien , reitero entonces mi disposición de valorar esto a profundidad con mis obvias limitaciones, y es por ello que me remito hasta a los hallazgos mismo.

4. En lo personal me parece que a Richard Dawkins se le va la olla muchas veces cuando se quiere salir del marco científico e intenta hacer metafísica sin saber.
Nunca pensé que iba a hecer esto :) pero esta vez me toca hacerle la defenza a R. D. :).... y es que el hombre en el video que estoy analizando , SOLO ESTA EXPONIENDO LO QUE NOS PRESENTAN COMO "EVIDENCIAS" en ese museo.




Indicado lo anterior pasamos a los cetáceos (ballenas y delfines) y su registro fósil.

Los cetáceos pueden definirse entonces por incluir al ancestro común del Pakicetus y a todos los descendientes de este ancestro incluyendo a las ballenas y delfines modernos.

Generalmente los cetaceos se diagnostican a partir de 15 sinapomorfías. Acá menciono algunas (3) para dar una idea. Intento disminuir la terminología, pero es inevitable a veces.

1. Proceso mastoideo no expuesto. En los mamíferos no cetáceos la región mastoidea queda expuesta por fuera del cráneo.

2. Presencia de bula paquiosteoesclerótica (Ufffff….). La bula auditiva de los cetáceos consiste en un hueso denso y grueso dónde se ha reemplazado el hueso esponjoso por hueso compacto. La paquiosteoesclerosis ocurre en los oídos de todos los cetáceos y está ausente en los mamíferos no cetáceos.

3. Ausencia del protocono en el cuarto premolar superior. En los fósiles cercanos a los cetáceos este protocono está presente. En los cetáceos no.

Entonces cuando un científico encuentra un fósil que se sospecha pertenece a un cetáceo verifica la presencia de estas sinapomorfías. En dependencia de las sinapomorfías encontradas y de la antigüedad se pone el nuevo hallazgo más cerca o más lejos del origen en las reconstrucciones filogenéticas como la que pongo abajo. Las líneas finas verticales señalan los cambios en el patrón de locomoción. Estos se establecen al analizar la cintura pélvica.

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Acá vemos que las ballenas modernas están más relacionadas con los dorudones que con Ambulocetus. La familia Pakicetidae (Pakicetus, Nalacetus, Himalayacetus e Icthyolestes) incluye a los cetáceos más basales y antiguos pero que ya presentan la sinapomorfía de la bula del oído.

Generalmente se relaciona a los cetáceos con los mesoniquios ya extintos (estos están relacionados con los ungulados) y generalmente se ponen cómo grupos hermanos (comparten un ancestro común). La relación se establece por características del cráneo, la dentición y el esqueleto postcraneal que las comparten con los cetáceos más antiguos cómo Pakicetus y Ambulocetus.

Otros estudios ubican a los cetáceos emparentados directamente con los artiodáctilos, en particular con los hipopótamos. Si quiere le pongo los árboles. Siento la longitud de, pero de verdad que no he encontrado la forma de resumir más la información. Salu2

Ps: Información sacada de: Berta, Sumich y Kovacks. 2006. Marine Mammals. Evolutionary Biology.[/U][/COLOR]

Le reitero, puedo entender que "los expertos" puedan muchas veces apelar a sus conocimientos formales, y esto no lleva el ánimo de descalificar el conocimiento por sí mismo. Sin embargo , como ha visto en este tema, yo no me he quedado en lo que nos puedan decir , sino que me he remitido a de dónde sale la información para esta clasificación. y es que esta información se deriva de los hallazgos fósiles mismos... Ya Ud. y yo hemos hablado de lo completo o incompletos que son los fósiles (Ud. llegando incluso a dudar si yo cambié en mi argumentación las fotos de unos restos por otros.. de hecho cosa que no hice :)) .... y yo me he remitido pues a los restos de los cráneos mismos.. cráneos que DISTAN DE ESTAR COMPLETOS y la mayor parte de lo que vemos ya como "producto terminado" aún lo maquillen con pintura y desgaste y añejamiento artificial, es UNA RECONSTRUCCION A PUNTA DE YESO, que hace un artesano por indicaciones del "especialista". Son muy pocos , incluso dentro del mismísimo magisterio, que tienen la oportunidad de la evaluacion de los restos originales sin manipulación. de hecho usualmente , quien presenta la evalucion de los hallazgos son usualemten quienes los hayan. ... claro , me dirá Ud. , una evaluación que está sujeta a "peer review". .. será que realmente esos "peers" evaluan los restos o solo evalúan la evalucacion :).... Me atrevo a apostar mi estimado, que Ud. jamás ha puesto las manos encima de ninguno de los restos fósiles que Ud. mismo ha mencionado.

...

luego continúo...
 
Re: La evolución de los huecos

a propòsito de las "ballenas" , le pido que mire este video:

 
Re: La evolución de los huecos

gracias Alber... todo lo que dices es lo que tambien tengo entendido ... lo cual nos muestra que no parece haber una "evolución" que nos muestra que una especie evoluciona a ser OTRA especie - sino dentro de la MISMA especie existe y hay una "evolución"...
me acuerdo que cuando yo estudie lo que tu explicas arriba --- estuvimos mirando lo que por ejemplo sucede con peces que por una razón u otra se separan y se quedan "encerrados" por ejemplo en un lago pequeño donde no tienen los predatores que generalmente tienen en su contorno "normal" --- crecen y se hacen mas grandes ademas de cambiar otras propiedades de su especie...

pero --- es la misma especie!!! por tanto no vemos que una ballena se va del océano y camina sobre tierra y se hace asno!

en el caso que estamos llevando, el de las ballenas , va más allá que "la misma especie".... en efecto están hablando que un bicho semi acuático del tamaño de un leon(ambolucetus) fue antecesor de uno del tamaño de un perro (pakicetus) que se fue especializando hasta que se le agrandaron las patas traseras (rodhocetus) , para luego quedarse vestigiales (durodon) .

Esto todo reconstruído a partir de extremidades faltantes, craneos rotos e incompletos, colas imaginarias. y nasinas de fantasía.
 
Re: La evolución de los huecos

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a propósito:

en éste gráfico aparece un fósil que no había evaluado.. el kutchicetus:

.... veamos qué lo hace un bicho del orden "cetus" :

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no nos confundamos con las "rayitas" que sugieren la forma del cráneo .

veamos los restos REALES :

Kutchicetus_skel.jpg


Ahora bien ... veo otra incongruencia... segun lo que he venido viendo el Ambolucetus es anterior al Pakicetus.... ahora este bicho el kutchicetus, es del tamaño de una nutria, y es posterior al Ambolucetus... ...

AlberM... pueden adornar de tecnicismos todo lo que quieran.... esto NO ENCAJA.
 
Re: La evolución de los huecos

Voy a hacer un comentario con respecto al primer mensaje del epígrafe.

El "Dios de los huecos", luego la "evolución de los huecos". Eso demuestra la dificultad del hombre para decir "no sé".
 
Re: La evolución de los huecos

Voy a hacer un comentario con respecto al primer mensaje del epígrafe.

El "Dios de los huecos", luego la "evolución de los huecos". Eso demuestra la dificultad del hombre para decir "no sé".

¿Por qué esa idea de que uno tiene que saber siempre todo, ese sentimiento de que si uno no tiene una respuesta es como que está en falta?
Si lo que vemos es que nuestras percepciones son subjetivas y el conocimiento que tenemos es limitado y es solo una aproximación, y en definitiva son todas creencias.
 
Re: La evolución de los huecos

a propósito:

en éste gráfico aparece un fósil que no había evaluado.. el kutchicetus:

.... veamos qué lo hace un bicho del orden "cetus" :

i-abc30a1a454c936cf1a9ed9debd48651-kutchicetus-thumb-437x248-20844.jpg


no nos confundamos con las "rayitas" que sugieren la forma del cráneo .

veamos los restos REALES :

Kutchicetus_skel.jpg


Ahora bien ... veo otra incongruencia... segun lo que he venido viendo el Ambolucetus es anterior al Pakicetus.... ahora este bicho el kutchicetus, es del tamaño de una nutria, y es posterior al Ambolucetus... ...

AlberM... pueden adornar de tecnicismos todo lo que quieran.... esto NO ENCAJA.

Vino. ...la respuesta a ello (ósea el porque el humano "rellena" lo que falta. ...lo encuentras en los estudios neurobiologicos. ..
:)
Es una de las esencias de nuestro cerebro y su función!
Allí hallarás las respuestas porque se desea hallar UN ansestro común y porque el humano en sus ideas sobre la evolución "rellena lo que NO HAY"...Y busca la ORIGEN DE la Vida.
 
Re: La evolución de los huecos

¿Por qué esa idea de que uno tiene que saber siempre todo, ese sentimiento de que si uno no tiene una respuesta es como que está en falta?

cierto.. yo mismo por ejemplo , luego de la respuesta técnica de Albert, hasta me sentí intimidado y pense en "pedir disculpas" por mi propia ignorancia. Luego de unos minutos de reflexión me dí cuenta que no hay que sentirse culpable por no conocer esa información tan especializada y fue por eso que le dí mi impresión de "ingeniero industrial" :)

Si lo que vemos es que nuestras percepciones son subjetivas y el conocimiento que tenemos es limitado y es solo una aproximación, y en definitiva son todas creencias.

en efecto. .. el problema como bien lo abordas es solucionar con huecos esos huecos se llenan con Dios , azar, fantasmas , evolución , materia oscura , agujeros negros... .. .. en efecto : CREENCIAS. .. aunque por lo menos los creyentes no nos sentimos disminuídos por reconocer que es lo que creemos.
 
Re: La evolución de los huecos

Vino. ...la respuesta a ello (ósea el porque el humano "rellena" lo que falta. ...lo encuentras en los estudios neurobiologicos. ..
:)
Es una de las esencias de nuestro cerebro y su función!
Allí hallarás las respuestas porque se desea hallar UN ansestro común y porque el humano en sus ideas sobre la evolución "rellena lo que NO HAY"...Y busca la ORIGEN DE la Vida.

deja que piquen... .. en la pesca hay que ser pacientes.

http://forocristiano.iglesia.net/sh...-las-investigaciones-son-probablemente-falsos
 
Re: La evolución de los huecos

en efecto. .. el problema como bien lo abordas es solucionar con huecos esos huecos se llenan con Dios , azar, fantasmas , evolución , materia oscura , agujeros negros... .. .. en efecto : CREENCIAS. .. aunque por lo menos los creyentes no nos sentimos disminuídos por reconocer que es lo que creemos.

Claro, pero ahí hay otro tema.
Creer es aceptar una idea, aceptar cierta información.
Si uno es creyente luego de haber estudiado diligentemente, y está seguro de qué fuente viene la información que cree, en realidad no está en igualdad de condiciones con los que creen en fantasmas, agujeros negros, brujas y evolución, sino que uno se siente en una categoría muy distinta de creencia. Por lo menos con respecto a esas cosas.
 
Re: La evolución de los huecos

Vino. ...la respuesta a ello (ósea el porque el humano "rellena" lo que falta. ...lo encuentras en los estudios neurobiologicos. ..
:)
Es una de las esencias de nuestro cerebro y su función!
Allí hallarás las respuestas porque se desea hallar UN ansestro común y porque el humano en sus ideas sobre la evolución "rellena lo que NO HAY"...Y busca la ORIGEN DE la Vida.

Y para que nadie me entienda mal....
El diseño de nuestro cerebro y su función de tender al holism y demás. ..es porque estamos diseñados para encontrar y hallar al Creador. ..
El cual no es una idea de nuestra fantasía o necesidades. ..sino más real que el cuerpo que tenemos. ... :)
Y. ...nuestro corazón (no cerebro) queda insatisfecho hasta que sea lleno de Amor que solo El que lo ES nos pueda proporcionar. ...
Y eso ES la verdad de la evolución del humano.
 
Re: La evolución de los huecos

Vino. ...la respuesta a ello (ósea el porque el humano "rellena" lo que falta. ...lo encuentras en los estudios neurobiologicos. ..
:)
Es una de las esencias de nuestro cerebro y su función!
Allí hallarás las respuestas porque se desea hallar UN ansestro común y porque el humano en sus ideas sobre la evolución "rellena lo que NO HAY"...Y busca la ORIGEN DE la Vida.

Claro, pero ahí hay otro tema.
Creer es aceptar una idea, aceptar cierta información.
Si uno es creyente luego de haber estudiado diligentemente, y está seguro de qué fuente viene la información que cree, en realidad no está en igualdad de condiciones con los que creen en fantasmas, agujeros negros, brujas y evolución, sino que uno se siente en una categoría muy distinta de creencia. Por lo menos con respecto a esas cosas.

de acuerdo...
 
Re: La evolución de los huecos

El problema LÓGICO de esa suposición es que la similitud NO lleva a que haya habido (de facto jamás ha sido encontrada la evidencia plaenteologica de tal espécimen ) un ansestro COMÚN. DENTRO de los estudios de evolución se habla de RAMAS PARALELAS de especies ya que desde hace mucho tiempo se ha ABANDONADO la....nota la palabra. ...IDEA de que pueda haber algún ansestro común.
El modelo cladístico o de taxonomía filogenética que es el que se aplica actualmente para analizar las relaciones evolutivas entre los diferentes grupos de organismos no require de un ancestro físico. De hecho generalmente se habla de ancestro hipotético. El pensamiento subyacente es que el surgimiento de la vida es un evento único y por tanto todas las especies (extintas y existentes) se relacionan. Lo que se intent es descubrir esta relación. Salvando las distancias usted sabe que tiene un ancestor común que da lugar a todas las ramas de su familia y este ancestor común existió independientemente de que se sepa o no quien fue. ¿Ramas paralelas? ¿De verdad? ¿En que artículo o publicación? Lo comñun es representar las relaciones filogenéticas en un esquema arborescente. Le recomiendo que se lea el resumen que se hace en Wikipedia bajo la entrada: Filogenia. También puede leer: Sereno 2005. The Logical Basis of Phylogenetic Taxonomy. Salu2
 
Re: La evolución de los huecos

El modelo cladístico o de taxonomía filogenética que es el que se aplica actualmente para analizar las relaciones evolutivas entre los diferentes grupos de organismos no require de un ancestro físico. De hecho generalmente se habla de ancestro hipotético. El pensamiento subyacente es que el surgimiento de la vida es un evento único y por tanto todas las especies (extintas y existentes) se relacionan. Lo que se intent es descubrir esta relación. Salvando las distancias usted sabe que tiene un ancestor común que da lugar a todas las ramas de su familia y este ancestor común existió independientemente de que se sepa o no quien fue. ¿Ramas paralelas? ¿De verdad? ¿En que artículo o publicación? Lo comñun es representar las relaciones filogenéticas en un esquema arborescente. Le recomiendo que se lea el resumen que se hace en Wikipedia bajo la entrada: Filogenia. También puede leer: Sereno 2005. The Logical Basis of Phylogenetic Taxonomy. Salu2

Pues mi estimado acaba Ud de describir de la mejor forma un repello de huecos.....con aire!
 
Re: La evolución de los huecos

Bueno ahora vamos.... Yo también hago mucho , muchísmo aprecio de sus aportes y prueba de ello es que no tomo ninguno a relajo. Eso se refleja en nuestros diálogos (cuando los hay :) . Es por ello que cuando me meto a lo hondo con Ud. me decepciono pues para estos intercambios se necesita un esfuerzo adicional dado el nivel que es considerablemente más alto que cuando se aparece un ateotototote ...
Muchas gracias, pienso lo mismo y vuelvo a pedir disculpas.
Bien .. para comenzar yo quiero hacer mención (si relevante o no , ni yo lo sé.. pero quiero exteriorizarlo) de que es más que notoria nuestra diferencia de formación académica. Mi primera carrera , y con la que soy más afín es la Ingeniería Industrial , y lo soy pienso no necesariamente sea mi preferida línea de desarrollo profesional sino sencillamente porque cronológicamente fue la primera que hice :)... YO siendo ejemplo digno de esta formación :) "conozco un poco de mucho... pero se ese poco no conozco mucho" :) es decir , no soy ESPECIALISTA en nada (aún con dos maestrías) .. bueno, sí que me considero especialista en RESOLUCION DE PROBLEMAS, pues abordo holísticamente las situaciones y me informo mucho y las soluciones me salen casi intuitivamente . Yo confieso sin reparos que estos temas, que me apasionan , los investigo pero siempre autodidácticamente y no de manera formal. Es claro para mí que Ud. maneja este tema desde una perspetiva formal y especializada. (no como los aficionados (fanaticoateotes) que por aquí pululan en masa), y que de hecho son mi "mercado objetivo" de debate :)
No hay problema. Aunque debo confesar que en este campo juego con un poquito de ventaja. Soy graduado de biología y por tanto hablar de estos temas es casi la sopa de todos los días (con esto no digo que me las sepa todas, sino que estoy más embuido en el tema). Mi trabajo no se relaciona directamente con la biología evolutiva, pero el tema es constante.
Bien manos a la obra: En términos de diálogo líneal, espero comprenda que esta línea de debate inicia con una reflexión o contestación (virtual) a Dawkins (esto a falta de un valiente que se atreviera a debatir conmigo). el calificar de capricho las clasificaciones , es un señalamiento coloquial y obviamente un recurso genérico de alquien que no es especialista y que rebate una zoquetada simplista de forma y fondo como la presenta Dawkins. ... Ahora bien. Eso no quita que , que quienes apreciemos estas clasificaciones , como quien mira los toros de la barrera, pueda percibir esto, dado que como el 99.9% (y cuidado que más alto el porcentaje) de quienes las vemos, no nos queda otra que pensar que estos especialistas "saben lo que dicen"... y sus clasificaciones , claro, basadas en sus conocimientos, son aproximaciones reales. Eso no quita mi estimado , que al final SEAN SUBJETIVAS.
Dawkins es un investigador muy capaz dentro de su campo y sus aportes son significativos. Es lamentable que su fobia/odio por lo religioso lastren a veces demasiado sus escritos y proponga cosas que no son del todo fruto de la investigación científica. Hay siempre algo de subjetivismo, es inevitable, pero generalmente los análisis se basan en datos objetivos (mediciones, análisis de estructuras, análisis de ADN, etc). Ej: Si se define la especie A por tener 3 pelos en la cabeza, ahí no hay subjetivismo. Usted encuentra un cráneo con tres pelos en la cabeza y sabe que es la especie A.
Bien aquí es donde aplica lo de la especialidad, y yo no tengo por qué fingir que puedo , desde una ilustración informal como la que tengo, proporcionarle una respuesta técnica. Ahora bien , reitero entonces mi disposición de valorar esto a profundidad con mis obvias limitaciones, y es por ello que me remito hasta a los hallazgos mismo. Nunca pensé que iba a hecer esto :) pero esta vez me toca hacerle la defenza a R. D. :).... y es que el hombre en el video que estoy analizando , SOLO ESTA EXPONIENDO LO QUE NOS PRESENTAN COMO "EVIDENCIAS" en ese museo.
Indicado lo anterior pasamos a los cetáceos (ballenas y delfines) y su registro fósil. Los cetáceos pueden definirse entonces por incluir al ancestro común del Pakicetus y a todos los descendientes de este ancestro incluyendo a las ballenas y delfines modernos. Generalmente los cetaceos se diagnostican a partir de 15 sinapomorfías. Acá menciono algunas (3) para dar una idea. Intento disminuir la terminología, pero es inevitable a veces. 1. Proceso mastoideo no expuesto. En los mamíferos no cetáceos la región mastoidea queda expuesta por fuera del cráneo. 2. Presencia de bula paquiosteoesclerótica (Ufffff….). La bula auditiva de los cetáceos consiste en un hueso denso y grueso dónde se ha reemplazado el hueso esponjoso por hueso compacto. La paquiosteoesclerosis ocurre en los oídos de todos los cetáceos y está ausente en los mamíferos no cetáceos. 3. Ausencia del protocono en el cuarto premolar superior. En los fósiles cercanos a los cetáceos este protocono está presente. En los cetáceos no. Entonces cuando un científico encuentra un fósil que se sospecha pertenece a un cetáceo verifica la presencia de estas sinapomorfías. En dependencia de las sinapomorfías encontradas y de la antigüedad se pone el nuevo hallazgo más cerca o más lejos del origen en las reconstrucciones filogenéticas como la que pongo abajo. Las líneas finas verticales señalan los cambios en el patrón de locomoción. Estos se establecen al analizar la cintura pélvica. Pulsa la imágen para una versión más grande Nombre: Ballenas 1.jpg Visitas: 6 Size: 31,8 KB Acá vemos que las ballenas modernas están más relacionadas con los dorudones que con Ambulocetus. La familia Pakicetidae (Pakicetus, Nalacetus, Himalayacetus e Icthyolestes) incluye a los cetáceos más basales y antiguos pero que ya presentan la sinapomorfía de la bula del oído. Generalmente se relaciona a los cetáceos con los mesoniquios ya extintos (estos están relacionados con los ungulados) y generalmente se ponen cómo grupos hermanos (comparten un ancestro común). La relación se establece por características del cráneo, la dentición y el esqueleto postcraneal que las comparten con los cetáceos más antiguos cómo Pakicetus y Ambulocetus. Otros estudios ubican a los cetáceos emparentados directamente con los artiodáctilos, en particular con los hipopótamos. Si quiere le pongo los árboles. Siento la longitud de, pero de verdad que no he encontrado la forma de resumir más la información. Salu2 Ps: Información sacada de: Berta, Sumich y Kovacks. 2006. Marine Mammals. Evolutionary Biology.[/U][/COLOR] Le reitero, puedo entender que "los expertos" puedan muchas veces apelar a sus conocimientos formales, y esto no lleva el ánimo de descalificar el conocimiento por sí mismo. Sin embargo , como ha visto en este tema, yo no me he quedado en lo que nos puedan decir , sino que me he remitido a de dónde sale la información para esta clasificación. y es que esta información se deriva de los hallazgos fósiles mismos... Ya Ud. y yo hemos hablado de lo completo o incompletos que son los fósiles (Ud. llegando incluso a dudar si yo cambié en mi argumentación las fotos de unos restos por otros.. de hecho cosa que no hice :)) .... y yo me he remitido pues a los restos de los cráneos mismos.. cráneos que DISTAN DE ESTAR COMPLETOS y la mayor parte de lo que vemos ya como "producto terminado" aún lo maquillen con pintura y desgaste y añejamiento artificial, es UNA RECONSTRUCCION A PUNTA DE YESO, que hace un artesano por indicaciones del "especialista". Son muy pocos , incluso dentro del mismísimo magisterio, que tienen la oportunidad de la evaluacion de los restos originales sin manipulación. de hecho usualmente , quien presenta la evalucion de los hallazgos son usualemten quienes los hayan. ... claro , me dirá Ud. , una evaluación que está sujeta a "peer review". .. será que realmente esos "peers" evaluan los restos o solo evalúan la evalucacion :).... Me atrevo a apostar mi estimado, que Ud. jamás ha puesto las manos encima de ninguno de los restos fósiles que Ud. mismo ha mencionado. ... luego continúo...
Los museos son lugares informativos y tienen que ser atractivos para los visitantes, pero no son revistas de información científica. Por eso muchas veces se “maquillan” los restos. Por ejemplo los dinosaurios se pintan de verde o tonos rojizos. ¿Son los colores reales? No se sabe, pero eso no influye, usted se lleva una idea aproximada y cercana a lo que se conoce hoy sobre este grupo de bichos. Se perdería muchísmo tiempo si cada vez que yo voy a tratar sobre un organismo tengo que ir a corroborar si los restos existen y son cómo se describieron. Para esto existen las publicaciones dónde yo veo y leo la información que escriben otros colegas y los análisis que acompañan esa información. Las revistas especializadas no evalúan los restos (pobre editor si tuviera que hacerlo, no tendría vida), evalúan la calidad científica de los manuscritos recibidos (que los datos se presenten de forma coherente, que las explicaciones estén bien diseñadas, la calidad de la información, etc..). Generalmente cuando ocurren este tipo de hallazgos los fósiles se guardan en las colecciones de las instituciones y si usted está investigando el tema y necesita revisar los restos siempre puede ir al depósito y analizarlos usted mismo. Este proceso de re-revisión no es algo raro. ¿Pueden ocurrir fraudes? Si y han ocurrido. Sin embargo generalmente los fraudes son descubiertos a la larga. Sacio su curosidad: Es verdad que nunca he puesto mis manos en los fósiles que menciono. Si he tocado restos de dinosaurios y de otros bichos, pero Lucy me queda lejos. Sin embargo, no me hace falta tocarlos para usarlos como base para argumentar mis ideas. Ps: Si hay una clasificación por debajo de pésima, ahí pongo mi conexión a internet. Me es casi imposible ver videos. Lo siento. Salu2
 
Re: La evolución de los huecos

a propósito: en éste gráfico aparece un fósil que no había evaluado.. el kutchicetus: .... veamos qué lo hace un bicho del orden "cetus" :
i-abc30a1a454c936cf1a9ed9debd48651-kutchicetus-thumb-437x248-20844.jpg
no nos confundamos con las "rayitas" que sugieren la forma del cráneo . veamos los restos REALES :
Kutchicetus_skel.jpg
Ahora bien ... veo otra incongruencia... segun lo que he venido viendo el Ambolucetus es anterior al Pakicetus.... ahora este bicho el kutchicetus, es del tamaño de una nutria, y es posterior al Ambolucetus... ... AlberM... pueden adornar de tecnicismos todo lo que quieran.... esto NO ENCAJA.
Le tocó el turno entonces al infeliz del Kutchicetus. Vamos a ver entonces: Kutchicetus fue hayado en una zona dónde abundan los fósiles de cetáceos y comparte una serie de caracteres morfológicos que lo ubican dentro del grupo de los Remingtonocetidos. Estos caracteres son: Hocico estrecho, premolares elongados y un hueso sacro formado por 4 vértebras. Los remingtono…. son considerados parte del grupo de los cetáceos pues comparten varias sinapomorfías (ahora usted ya sabe lo que esto significa), entre ellas la peculiar estructura de los huesos del oído que mencioné ayer. A lo anterior añádale que los molares no presentan protocono y ya mencioné también que este era un rasgo que identificaba a los cetaceos. Esto es a grosso modo lo que se conoce de Kutchi.. O sea, con el estado de conocimiento actual de la especie hay elementos que permiten ubicarlo dentro de un grupo emparentado con los cetáceos modernos. Si mañana se encuentre un esqueleto más completo con tarros en el cráneo, pues ya se verá para dónde se lo manda. ¿Usted no ha escuchado que el tamaño no lo es todo? Nada dice que la evolución siempre vaya de especies de menos tamaño a especies de mayor tamaño. De hecho pueden ocurrir y ocurren fenómenos de miniaturización dentro de un mismo grupo. A fin de cuentas el tamaño de la especie va a depender, entre otras cosas, del tipo de hábitat y del nicho que ocupe en este hábitat. Si quiere otro ejemplo ahí tiene a la fauna del Pleistoceno con varios mamíferos de mayor tamaño que sus congéneres actuales. Ej: Mamut-elefante. Salu2 Ps: Son casi las 2:00 am. Se me acaba de apagar el hemisferio derecho (el izquierdo hace rato que está intermitente). Seguimos mañana.
 
Re: La evolución de los huecos

En verdad ve huesos DEL OIDO e esos restos?
 
Re: La evolución de los huecos

En verdad ve huesos DEL OIDO e esos restos?
O yo me expresé mal o usted no leyó lo que posteé. Kutchicetus no tiene huesos del oído fosilizados, pero por los huesos que se recuperaron se ha podido ubicarlo dentro del grupo de los Remingtonocetidos. Dentro de este grupo hay varias especies y varios fósiles y al parecer se han recuperado cráneos que contienen las estructuras auditivas. Cómo Remingtonocetidos se agrupa dentro de los cetáceos, entonces Kutchicetus también. Salu2