La evolución de los huecos

Re: La evolución de los huecos

CREYENTE:

No soy bióloga evolucionista y quizá no me sepa explicar con claridad. La teoría no dice que las mutaciones tienen que darse al mismo tiempo. Dice, simplemente que tiene que haber mutaciones. Por ejemplo, un africano se casa con una alemana. Su hijo no va a ser una mutación. Será blanquísimo con rasgos negros, o negro con rasgos alemanes, quizá sea moreno claro... en una sola generación ya hubo una mutación. El hijo no es de la raza de la madre... ni del padre... es una raza nueva. Una sola generación. ¿Por qué millones de años no pueden causar cambios? Dices que es estadísticamente improbable que se produzca un órgano nuevo, pero tenemos evidencia de mutaciones que desaparecieron partes de nuestro cuerpo, como la cola, o algunas otras que perdieron sus funciones, como el apéndice. ¿Por qué las mutaciones pueden modificar unos órganos hacia el desuso pero no hacia el uso?

No hay ni millones ni trillones de años que vayan a hacer que eso pudiera suceder.

Dices y dices que es imposible desde el punto de vista estadístico... ¿Tienes los números que así lo prueban?

Gracias y besos,
K.
 
Re: La evolución de los huecos

VINO:

Creo que la evolución es un hecho. No necesariamente como lo explica la teoría de la evolución biológica, no necesariamente a partir de esa explicación, pero sí considero válida la evidencia de mutaciones y cambios que demuestran una adaptación de los seres vivos a su ambiente.

Besos,
K.
 
Re: La evolución de los huecos

Muy bueno el tema.

Ya antes he usado yo esa expresion.

en una discusion sobre el paso de procariotas a eucariotas...Antes que Margulis propusiera la endosymbiosis, era evidente el recurso:

Si preguntabas "como saltan las celulas procariotas a ser eucariotas? la respuesta era "por evolucion" ( obvio hueco)

Hoy por hoy bien pueden responder "por endosimbiosis"... au n que lo que viene a resultar es que tapor el hueco con otro hueco :)

También les invito por acá a leer esto, gracias.
 
Re: La evolución de los huecos

CREYENTE:

No soy bióloga evolucionista y quizá no me sepa explicar con claridad. La teoría no dice que las mutaciones tienen que darse al mismo tiempo.

Lo dice la lógica. Si no se dan al mismo tiempo no forman nada útil.

Dice, simplemente que tiene que haber mutaciones. Por ejemplo, un africano se casa con una alemana. Su hijo no va a ser una mutación. Será blanquísimo con rasgos negros, o negro con rasgos alemanes, quizá sea moreno claro... en una sola generación ya hubo una mutación.

Esas no son mutaciones. A las mutaciones que me refiero son las que agregan información. La información genética para ese chico ya estaba tanto en lo que traía el padre como en lo que traía la madre. Toma un poco de cada uno. No hay mutación.

Voy a poner un ejemplo de informática.
Que un programa se copie, es decir que se duplique a sí mismo, no agrega información a lo que ya tiene programado.

Ahora, si el programa se copia con errores aleatorios (mutaciones), lo más probable va a ser que no funcione o que funione mal o que funcione con limitaciones, debido a la parte que le faltó copiar bien y en su lugar copió cualquier cosa.

Lo raro sería un programa que se copie, y cuando lo haga agregue rutinas nuevas, haciendo a la copia más compleja, con nuevas funciones que ni tuvo en mente el programador.
Es decir, te haces una copia de un CD de Word, pero como la copiadora realiza algunas mutaciones al azar y por ahí saca o agrega algunas cosas, o sea que no copia muy bien, resulta que hiciste una copia de Word, pero ahora además te apareció un editor avanzado de imágenes que la copia original no tenía.
Eso sí que sería muy raro, extremadamente improbable. Imposible por más que hicieras tres mil trillones de copias.

¿Y por qué no te sirve que las haga de a poco a las mutaciones? Porque no van a dar ninguna función, si no se agrega una rutina entera y que funcione, no sirve para nada.

Ya la misma teoría evolutiva postula que las mautaciones deben tener un valor de supervivencia, sino no persisten en el tiempo.
Si... ya sé... que pueden ir teniendo valor de superviviencia con respecto a alguna otra cosa... ¡vámos! No inventen más cosas raras.
Sería como decir que no apareció un editor de imágenes pero apareció en su lugar una nueva fuente que me gusta, y así fueron apareciendo fuentes y cositas que estaban lindas hasta que al final, un día todo eso se ensambló todo el código en un nuevo editor de imágenes. No sueñes.

El hijo no es de la raza de la madre... ni del padre... es una raza nueva. Una sola generación. ¿Por qué millones de años no pueden causar cambios?

A ver si entendiste que no hubo ningún cambio en hacer más complejo al chico que nació. Simplemente se combinó la información que ya estaba entre lo que tenía la madre y lo que tenía el padre.

Es como que cada vez que copies un Windows, te ponga predeterminado un fondo de pantalla diferente. A la vista parecería una gran diferencia, pero es muy, pero muy mínima. Y en cuanto al programa, no añadió ni un byte, solo hizo una configuración diferente con lo que ya estaba programado. No mejoró ni cambió el programa en nada. Solo configuró: fondo blanco, ínconos negros, letras blancas, Arial 12 cursiva.

Hay fenotipo y genotipo.
Esos seteos de fondo de pantalla y fuente son "fenotipos", el programa es el "genotipo".

El genoma es el genoma humano (el programa), no hay genoma de los negros, genoma de los blancos, Etc.

Espero que puedas entender esto porque no sé si lo podría explicar mejor.

Dices que es estadísticamente improbable que se produzca un órgano nuevo, pero tenemos evidencia de mutaciones que desaparecieron partes de nuestro cuerpo, como la cola, o algunas otras que perdieron sus funciones, como el apéndice. ¿Por qué las mutaciones pueden modificar unos órganos hacia el desuso pero no hacia el uso?

Exacto. Perder información es fácil (te dejo eso de que perdimos la cola).
Es como copiar un Word y que ciertas cosas no anden porque se copiaron mal. Lo difícil sería que se copiara con funciones nuevas.

En otras palabras: ir para atrás o que las cosas se degraden con las copias es fácil, lo difícil es que se automejoren.

Dices y dices que es imposible desde el punto de vista estadístico... ¿Tienes los números que así lo prueban?

Gracias y besos,
K.

Alguna vez los vi. No los recuerdo exactamente pero piensa es magnitudes tales como 1 x 10 -140
Puedes buscar videos que hablen de eso. Claro que los evolucionistas generalmente van a eludir esos temas inconvenientes, pero algunos genetistas serios hablan.

De todas maneras yo lo vengo sosteniendo a esto por deducción propia, desde hace algo así como 10 años. Antes de que encontrara que otros (y científicos) lo empezaban a decir.

Siempre sostuve que el golpe final a la teoría esa iba a venir de la mano de la teoiría de información. Ahora pienso que también la genética tiene que aportar.

De todas maneras para mí, creo que a esta altura, ya todo el mundo científico (de esos de que de en serio lo son) ya se dieron cuenta que es imposible. Algún despistado quedará, como siempre. No creo que sea por los científicos que la siguen manteniendo ahí para "el vulgo".

De todas maneras también hay otro "problema" para los que creen que la ciencia tiene que poder explicar todo: no hay otra teoría, por lo cual por más que sea malísima, falsada, imposible, lo que sea; no hay otra.
Así que eso la puede hacer persistir.

No hay otra ni puede haber otra, porque no sé como se podría plantear una alternativa científica de lo que realmente pasó con ese tema.

Bah, no sé. Si uno viaja a Marte y se encuentra un automóvil, no creo que ningún científico objete que lo más lógico pensar es que alguien inteligente lo llevó hasta ahí.
Sin embargo, acá está prohibido sugerir que lo más lógico y sensato... y evidente, es que Dios hizo la vida.

Nuestros tatarañetos verán qué pasa.
 
Re: La evolución de los huecos

VINO:

Creo que la evolución es un hecho. No necesariamente como lo explica la teoría de la evolución biológica, no necesariamente a partir de esa explicación, pero sí considero válida la evidencia de mutaciones y cambios que demuestran una adaptación de los seres vivos a su ambiente.

Besos,
K.

Hmmm. Me confunde... me explica por favores eso de "no necesariamente como lo explica la teoria de la evolucio biologica ".... es que eso me sue a a que Ud tiene una creencia particular de evolucion, es decir una evolución sui generis.

Ahora bien yo , e lo personal no creo que adaptarse al medio ambiente aun por mutacion sea evolucionar..los virus lo hacen a cada rato y no deja de ser virus
 
Re: La evolución de los huecos

Hmmm. Me confunde... me explica por favores eso de "no necesariamente como lo explica la teoria de la evolucio biologica ".... es que eso me sue a a que Ud tiene una creencia particular de evolucion, es decir una evolución sui generis.

Ahora bien yo , e lo personal no creo que adaptarse al medio ambiente aun por mutacion sea evolucionar..los virus lo hacen a cada rato y no deja de ser virus

Exacto. Se confunde una adaptación, la cual solo se maneja con la información genética que ya trae el genoma, con una evolución, que sería añadir nueva información al genoma.
 
Re: La evolución de los huecos

Es un recurso comun.... el bendito registro fosil para saltos "interespeciales" tiene huecos de millones y hasta de miles de millones de años "de diámetro" y de "transicionales"

Huecos llenos con "antecesores" y "antecesores comunes" .... huecos llenados POR AUTORIDADES paleontológicas, huecos que ningun forista es capaz de llenar sino por apelo a esos magisterios que dicen que sucedio asi :)

veamos los huecos:


al inicio del video dice Dawkins

"hay muchos fósiles intermedios y uno de los mejores ejemplos son las ballenas"

revisemos con mucho cuidado la afirmación:

"hay MUCHOS"... y ... "uno de los MEJORES ejemplos"

vamos a repasar ese uno de los MEJORES , ejemplos:

en la cima tenemos a las ballenas y a los delfines (ballenas dentadas) actuales

en un eslabón más bajo al DURODON 36 millones de años, luego al rodocetus al rededor de 47,5 millones de años, luego pakicetus 48,5 .. y según el mismo dawkins dice que ahora ellos creen que hubo un animal con pezuñas que fue antecesor de los otros graficados hace 55 millones de años.

hagamos el conteo del inicio: animal con pezuñas... 6.5 millones despues: pakicetus... 1 millon despues: roducetus ... 11.5 millones despues: Durodon y finalmente 36 millones de años despues!!!!! la ballena.

a esta secuencia el ingenuo de Dawkins tiene a bien llamarla: "una encantadora secuencia de (especies) intermedias" :)

es decir que en un perído de 55 millones de años (de un supuesto antecesor con pezuñas), se tienen 3 especimenes intermedios!!!! dos de ellos distantes "solo " 1 millon de añós y entre los tres existentes "SOLO" 5 MILLONES DE AÑOS... para luego hacer un big leap de 36 MILLONES DE AÑOS a las ballenas actuales

ojo que estamos hablando de que esta "encantadora secuencia " es uno DE LOS MEJORES EJEMPLOS DE UNA SERIE TRANSICIONAL!!!!!!!

y está muy claro que la clasificación ha sido "visual" , es decir por cómo lucen.. lo que disfrazan de MORFOLOGÍA.

bien ... que tal si nos vamos un tantito más profundo y vemos LOS VERDADEROS RESTOS de los fósiles encontrados:

veamos al Durodon:

será este?:
Artist%E2%80%99s.impression.of.i.Dorudon.atrox.i.b  y.Carl.Buell,reproduced.courtesy.of.Carl.Buell.Bue  ll.Carl.jpg


hmmm o será este?
PDGdorudonskel.jpg


o será éste otro?
egypt%20(15).jpg


ahora bien, observen bien las condiciones del cráneo encontrado y miren como lo ponen en el museo.

.. Lo cierto es que para este, uno de los "MEJORES EJEMPLOS" de una cadena evolutiva ... se observan muchos huecos.. aunque los ateotototes nos lo presentan como HECHOS.
 
Re: La evolución de los huecos

veamos los huecos:


al inicio del video dice Dawkins

"hay muchos fósiles intermedios y uno de los mejores ejemplos son las ballenas"

revisemos con mucho cuidado la afirmación:

"hay MUCHOS"... y ... "uno de los MEJORES ejemplos"

vamos a repasar ese uno de los MEJORES , ejemplos:

en la cima tenemos a las ballenas y a los delfines (ballenas dentadas) actuales

en un eslabón más bajo al DURODON 36 millones de años, luego al rodocetus al rededor de 47,5 millones de años, luego pakicetus 48,5 .. y según el mismo dawkins dice que ahora ellos creen que hubo un animal con pezuñas que fue antecesor de los otros graficados hace 55 millones de años.

hagamos el conteo del inicio: animal con pezuñas... 6.5 millones despues: pakicetus... 1 millon despues: roducetus ... 11.5 millones despues: Durodon y finalmente 36 millones de años despues!!!!! la ballena.

a esta secuencia el ingenuo de Dawkins tiene a bien llamarla: "una encantadora secuencia de (especies) intermedias" :)

es decir que en un perído de 55 millones de años (de un supuesto antecesor con pezuñas), se tienen 3 especimenes intermedios!!!! dos de ellos distantes "solo " 1 millon de añós y entre los tres existentes "SOLO" 5 MILLONES DE AÑOS... para luego hacer un big leap de 36 MILLONES DE AÑOS a las ballenas actuales

ojo que estamos hablando de que esta "encantadora secuencia " es uno DE LOS MEJORES EJEMPLOS DE UNA SERIE TRANSICIONAL!!!!!!!

y está muy claro que la clasificación ha sido "visual" , es decir por cómo lucen.. lo que disfrazan de MORFOLOGÍA.

bien ... que tal si nos vamos un tantito más profundo y vemos LOS VERDADEROS RESTOS de los fósiles encontrados:

veamos al Durodon:

será este?:
Artist%E2%80%99s.impression.of.i.Dorudon.atrox.i.b  y.Carl.Buell,reproduced.courtesy.of.Carl.Buell.Bue  ll.Carl.jpg


hmmm o será este?
PDGdorudonskel.jpg


o será éste otro?
egypt%20(15).jpg


ahora bien, observen bien las condiciones del cráneo encontrado y miren como lo ponen en el museo.

.. Lo cierto es que para este, uno de los "MEJORES EJEMPLOS" de una cadena evolutiva ... se observan muchos huecos.. aunque los ateotototes nos lo presentan como HECHOS.

¡Qué ridiculez, por favor!

Comentario al margen: este Dawkins le salió completito como servidor al adversario, defiende la homexualidad, el ateísmo, todo. Un buen servidor polifacético.
 
Re: La evolución de los huecos

hagamos el conteo del inicio: animal con pezuñas... 6.5 millones despues: pakicetus... 1 millon despues: roducetus ... 11.5 millones despues: Durodon y finalmente 36 millones de años despues!!!!! la ballena.

Algo más o menos así:

PXXXXXXPXRXXXXXXXXXDXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXB

*cada X corresponde a un millon de años
 
Re: La evolución de los huecos

Algo más o menos así:

PXXXXXXPXRXXXXXXXXXDXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXB

*cada X corresponde a un millon de años

P Predecesor con pezuñas
P Pakicetus
R Roducetus
D Durodon
B Ballenas actuales
 
Re: La evolución de los huecos

P Predecesor con pezuñas
P Pakicetus
R Roducetus
D Durodon
B Ballenas actuales

¿Será que ven cuadros como éste cuando dicen que "ven la evolución"?

¡Ahora yo también la veo!
 
Re: La evolución de los huecos

Continuemos con el Roducetus:

ec206b884e9aaeeb04e93ea2139df3bb.jpg


lindas patas palmeadas

ProtocetidaeA5.jpg


tumblr_inline_n1n8j9i8HY1rltxr4.jpg


en serio????

images


De este me costó encontrar los restos reales.... pero al parecer son los que aparecen listados en la imagen anterior
 
Re: La evolución de los huecos

No pego la imagen ... aquí está de otro sitio:

9992-Rodhocetus.jpg
 
Re: La evolución de los huecos

VINO:

Hmmm. Me confunde... me explica por favores eso de "no necesariamente como lo explica la teoria de la evolucio biologica ".... es que eso me sue a a que Ud tiene una creencia particular de evolucion, es decir una evolución sui generis.

Lo que quise decir es que la teoría de la evolución es una teoría que puede ser demostrada como equivocada o algunos de sus elementos pueden ser demostrados como erróneos. Vaya, que no me caso con el paradigma actual como si fuera la última palabra al respecto de forma dogmática y cerrada.

Ahora bien yo , e lo personal no creo que adaptarse al medio ambiente aun por mutacion sea evolucionar..los virus lo hacen a cada rato y no deja de ser virus

Porque no lo necesitan. La evolución busca la adaptación para seguir con vida. Los virus se adaptan muy rápido a los ambientes hostiles y esto les permite seguir adelante.

Besos,
K.
 
Re: La evolución de los huecos

Continuemos con el Roducetus:

ec206b884e9aaeeb04e93ea2139df3bb.jpg


lindas patas palmeadas

¿Y este evolucionó en hacerse buzo?
Es una verdad de hecho, si ahí lo estoy viendo.
 
Re: La evolución de los huecos

VINO:



Lo que quise decir es que la teoría de la evolución es una teoría que puede ser demostrada como equivocada o algunos de sus elementos pueden ser demostrados como erróneos. Vaya, que no me caso con el paradigma actual como si fuera la última palabra al respecto de forma dogmática y cerrada.



recuerdo cuando le llamaba la atención que yo hablara tanto de paradigmas.... :)

Pero aún no me queda claro. ... de hecho veo contradicción ... si cree en la evolución es porque ES el paradigma actual eso contradiría el "no necesariamiento como lo explica la teroría de la evolución biológica"....

es decir Ud. no se casa con el paradigma, eso lo puedo entender... pero si cree en la evolución es precisamente porque el paradigma tal como está propuesto le parece bien o no .

Porque no lo necesitan. La evolución busca la adaptación para seguir con vida. Los virus se adaptan muy rápido a los ambientes hostiles y esto les permite seguir adelante.

Besos,
K.

es decir que bajo otras condiciones de adaptación cree que hubiesen evolucionado a otra cosa que no haya sido virus?...

.. si un organismo , no se adapta rápidamente, eso es implicativo de que requiere ir cambiando????... Karina , no cuadra...
 
Re: La evolución de los huecos

¿Y este evolucionó en hacerse buzo?
Es una verdad de hecho, si ahí lo estoy viendo.

... no te das cuenta que tenemos un antecesor común? :)