La evolución de los huecos
- Autor CreyenteX
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Re: La evolución de los huecos
VINO:
Perdón, pero si un dogma cambia, ¿no es un paradigma?
Besos,
K.
VINO:
Perdón, pero si un dogma cambia, ¿no es un paradigma?
Besos,
K.
Re: La evolución de los huecos
disculpa que me meto - un dogma es dogma porque no cambia... justamente por ello es considerado dogma = incambiable = verdades eternos. (seria como un axioma dentro la ciencia) y Vino no dijo eso que has entendido
disculpa que me meto - un dogma es dogma porque no cambia... justamente por ello es considerado dogma = incambiable = verdades eternos. (seria como un axioma dentro la ciencia) y Vino no dijo eso que has entendido
Re: La evolución de los huecos
un dogma no cambia Karina.
pero ha dado en la clave... tal vez me sirva para resumir:
un dogma no cambia... si llegara a cambiar, pues nunca fue dogma.
perooooooooo
un paradigma POR DEFINICION DEBE CAMBIAR... !!!. Es precisamente lo que vengo discutiendo con los ATEOTOTOTOTOTES... que tratan como hechos a los PARADIGMAS. al hacer hacer de un paradigma ... un HECHO, pues no le da espacio a que cambie.. pues un hecho es una PREMISA CIERTA .. y las premisas ciertas NO CAMBIAN. .. por lo tanto lo que hacen es DOGMATIZAR A LOS PARADIGMAS.
un dogma no cambia Karina.
pero ha dado en la clave... tal vez me sirva para resumir:
un dogma no cambia... si llegara a cambiar, pues nunca fue dogma.
perooooooooo
un paradigma POR DEFINICION DEBE CAMBIAR... !!!
. Es precisamente lo que vengo discutiendo con los ATEOTOTOTOTOTES... que tratan como hechos a los PARADIGMAS. al hacer hacer de un paradigma ... un HECHO, pues no le da espacio a que cambie.. pues un hecho es una PREMISA CIERTA .. y las premisas ciertas NO CAMBIAN. .. por lo tanto lo que hacen es DOGMATIZAR A LOS PARADIGMAS.
Re: La evolución de los huecos
tan tan!...
y bueno.. tal vez no tarde en descalificar nuevamente su ateísmo , como ya ha sucedido....
un dogma no cambia Karina.
pero ha dado en la clave... tal vez me sirva para resumir:
un dogma no cambia... si llegara a cambiar, pues nunca fue dogma.
perooooooooo
un paradigma POR DEFINICION DEBE CAMBIAR... !!!
tan tan!...
y bueno.. tal vez no tarde en descalificar nuevamente su ateísmo , como ya ha sucedido
....
Re: La evolución de los huecos
VINO:
No estoy cerrada a ello. ¿Es posible que deje de ser atea? Es posible, nunca lo he negado.
K.
VINO:
No estoy cerrada a ello. ¿Es posible que deje de ser atea? Es posible, nunca lo he negado.
K.
Re: La evolución de los huecos
de hecho pretendí escribir:
y bueno.. tal vez no tarden en descalificar nuevamente su ateísmo , como ya ha sucedido ....
pero bueno ,sería muy gracioso (en terminos formales) que lo hiciera, para ver a los ATETOTOTOTOES descalificándola de "atea verdaddera" y diciendo que "Ud. nunca fue atea" ...jajajaj
Ahora, en términos de FONDO, ya no lo tomaría tan de relajo y me encantaría verla volver al redil . ....
de hecho pretendí escribir:
y bueno.. tal vez no tarden en descalificar nuevamente su ateísmo , como ya ha sucedido ....
pero bueno ,sería muy gracioso (en terminos formales) que lo hiciera, para ver a los ATETOTOTOTOES descalificándola de "atea verdaddera" y diciendo que "Ud. nunca fue atea" ...jajajaj
Ahora, en términos de FONDO, ya no lo tomaría tan de relajo y me encantaría verla volver al redil . ....
Re: La evolución de los huecos
Me parece que la evolucion es eso, es adapatacion al medio ambiente con el unico fin de sobrevivir y preservar a la especie.. esa adaptacion puede o no dar lugar a una mutacion fisica perceptible como la aparacicion o desaparicion de un organo o extremidad, la evolucion se presenta no solo a nivel fisico/biologico sino a nivel conductual y mental. Mucha gente quiere ver a la evolucion unica y exclusivamente como una "mejora" fisica e incluso hay muchos que hablan de "involucion" y mucha de esa desinformacion vene por creerese todos los videos que aparecen en Youtube.
si una especie no tiene la necesidad de re-adaptarse a su medio ambiente puede que nunca cambie y de ahi que especies como los cocodrilos hallan sufrido cambios nulos o muy pequenios desde hace millones de anios
Me parece que la evolucion es eso, es adapatacion al medio ambiente con el unico fin de sobrevivir y preservar a la especie.. esa adaptacion puede o no dar lugar a una mutacion fisica perceptible como la aparacicion o desaparicion de un organo o extremidad, la evolucion se presenta no solo a nivel fisico/biologico sino a nivel conductual y mental. Mucha gente quiere ver a la evolucion unica y exclusivamente como una "mejora" fisica e incluso hay muchos que hablan de "involucion" y mucha de esa desinformacion vene por creerese todos los videos que aparecen en Youtube.
si una especie no tiene la necesidad de re-adaptarse a su medio ambiente puede que nunca cambie y de ahi que especies como los cocodrilos hallan sufrido cambios nulos o muy pequenios desde hace millones de anios
Re: La evolución de los huecos
para cubrir a todos transicionales de las ballenas. traigámos al último hallazgo... el ambolucetus
empecemos por colocarlo en el lugar donde correspondería ..50 millones de años:
Algo más o menos así:
PXXXXAXXPXRXXXXXXXXXDXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXB
*cada X corresponde a un millon de años
P Predecesor con pezuñas
A Ambolucetus
P Pakicetus
R Roducetus
D Durodon
B Ballenas actuales
fíjense entonces que los 4 fósiles transicionales de los 55 millones de años desde el antecesor con pezuñas hasta las ballenas actuales ocupan un espacio de 14 millones de años... es decir sigue habiendo un gap... un huecote de 36 millones de años del último del ultimo correspondiente a esa cadena hasta las ballenas.
bien...
Otro de los huecos es que el Ambolucetus .. que es anterior, es más grande en tamaño (del tamaño de un león) que el pakicetus (del tamaño de un lobo)
me pregunto quién de los ateototototes del foro habrá hecho alguna vez este ejercicio?
para cubrir a todos transicionales de las ballenas. traigámos al último hallazgo... el ambolucetus
empecemos por colocarlo en el lugar donde correspondería ..50 millones de años:
Algo más o menos así:
PXXXXAXXPXRXXXXXXXXXDXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXB
*cada X corresponde a un millon de años
P Predecesor con pezuñas
A Ambolucetus
P Pakicetus
R Roducetus
D Durodon
B Ballenas actuales
fíjense entonces que los 4 fósiles transicionales de los 55 millones de años desde el antecesor con pezuñas hasta las ballenas actuales ocupan un espacio de 14 millones de años... es decir sigue habiendo un gap... un huecote de 36 millones de años del último del ultimo correspondiente a esa cadena hasta las ballenas.
bien...
Otro de los huecos es que el Ambolucetus .. que es anterior, es más grande en tamaño (del tamaño de un león) que el pakicetus (del tamaño de un lobo)
me pregunto quién de los ateototototes del foro habrá hecho alguna vez este ejercicio?
Re: La evolución de los huecos
también hay que tomar en consideración que las patas que le ponen al ambolucetus son patas palmeadas, mientras que las que le ponen al pakicetus tienden más a las pezuñas. ...
también hay que tomar en consideración que las patas que le ponen al ambolucetus son patas palmeadas, mientras que las que le ponen al pakicetus tienden más a las pezuñas. ...
Re: La evolución de los huecos
Entiendo tu preocupacion.. tu lo que entiendo es que para ti es ya forzoso que se tengan ya todos los fosiles de todas las cadenas evolutivas de todos los animales, sin importar lo dificil y complicado que es, primero la generacion de un fosil y despues su hubicacion y posterior recuperacion
entonces el ser hasta ahora un WIP, luego entonces todo lo que se diga sobre las cadenas evolutivas son meras supociones que solo los fanaticos de la ciencia pueden apoyar
yo no creo que el registro fosil sea la mejor manera de validar o desmentir la evolucion...
EL tamanio de una especie no es un buen parametro , en el caso del humano por ejemplo las estaturas varian desde 1,40 a 2,0 mts y estamos hablando de la misma especie, por lo que si encuentras los restos de un humano de hace 60,000 anios de 1,65 por ejemplo y lo comparas con el de un humano moderno de 1,40 no podrias poner en duda la cadena evolutiva solo por que el especimen anterior es mas grande ...
otra cosa es que el camino evolutivo no es lineal ademas de que es un proceso que puede ser afectado por factores/manipulaciones externos
Entiendo tu preocupacion.. tu lo que entiendo es que para ti es ya forzoso que se tengan ya todos los fosiles de todas las cadenas evolutivas de todos los animales, sin importar lo dificil y complicado que es, primero la generacion de un fosil y despues su hubicacion y posterior recuperacion
entonces el ser hasta ahora un WIP, luego entonces todo lo que se diga sobre las cadenas evolutivas son meras supociones que solo los fanaticos de la ciencia pueden apoyar
yo no creo que el registro fosil sea la mejor manera de validar o desmentir la evolucion...
EL tamanio de una especie no es un buen parametro , en el caso del humano por ejemplo las estaturas varian desde 1,40 a 2,0 mts y estamos hablando de la misma especie, por lo que si encuentras los restos de un humano de hace 60,000 anios de 1,65 por ejemplo y lo comparas con el de un humano moderno de 1,40 no podrias poner en duda la cadena evolutiva solo por que el especimen anterior es mas grande ...
otra cosa es que el camino evolutivo no es lineal ademas de que es un proceso que puede ser afectado por factores/manipulaciones externos
Re: La evolución de los huecos
Sigamos:
analicemos desde el minuto 1:03 hasta el 1:34
"si ves al Pakicetus que es una antigua ballena fósil, observas que la naríz está donde esperarías que esté: en la punta del hocico.si nos movemos un millon de años hacie el Rodhucetus observamos que la naríz se ha dezplazado hacia atrás en el cráneo y el hocico. Ahora si observamos una ballena moderna (este es un delfín, un delfín moderno) observamos que la fosa nasal se encuentra en la cabeza hacia arriba en la cima de la cabeza, ese es el espirácula, la narina se movió hacia atrás."
detengámos a analizar semejante lenguaje
primero da por sentado que el pakicetus es una "ballena antigua"
"se movio" ... antes estaba en la punta y luego se fue moviendo hacia ... ... se desplazó... ..
según Dawkin que aparezca un cráneo con una fosa nasal en la punta del hocico y luego que aparezca otro con la nasina en el la parte superior del hocico.. eso significa que esta se fue desplazando en un período de 1 millon de años. ... hmmm
ahora bien ... veamos qué nos muestra Dawkins como "cráneo" de Pakicetus:
mirar el cráneo.. ..
ahora bien.. ese cráneo corresponde a los restos encontrados? hmmm pasemos a ver qué en realidad de encontró de ese cráneo:
entonces en qué se basa Dawkins?... "pakicetus delusion"???? hmmmm
continúemos con el Rodhocetus:
este me ha costado más hallarlo... hablo de los huesos reales , sin retoque:
estoy intentando buscar los huesos realmente encontrados , evitando a toda costa remitirme a páginas creacionistas, para evitar el sesgo.
Sigamos:
analicemos desde el minuto 1:03 hasta el 1:34
"si ves al Pakicetus que es una antigua ballena fósil, observas que la naríz está donde esperarías que esté: en la punta del hocico.si nos movemos un millon de años hacie el Rodhucetus observamos que la naríz se ha dezplazado hacia atrás en el cráneo y el hocico. Ahora si observamos una ballena moderna (este es un delfín, un delfín moderno) observamos que la fosa nasal se encuentra en la cabeza hacia arriba en la cima de la cabeza, ese es el espirácula, la narina se movió hacia atrás."
detengámos a analizar semejante lenguaje
primero da por sentado que el pakicetus es una "ballena antigua"
"se movio" ... antes estaba en la punta y luego se fue moviendo hacia ... ... se desplazó... ..
según Dawkin que aparezca un cráneo con una fosa nasal en la punta del hocico y luego que aparezca otro con la nasina en el la parte superior del hocico.. eso significa que esta se fue desplazando en un período de 1 millon de años. ... hmmm
ahora bien ... veamos qué nos muestra Dawkins como "cráneo" de Pakicetus:
mirar el cráneo.. ..
ahora bien.. ese cráneo corresponde a los restos encontrados? hmmm pasemos a ver qué en realidad de encontró de ese cráneo:
entonces en qué se basa Dawkins?... "pakicetus delusion"???? hmmmm
continúemos con el Rodhocetus:
este me ha costado más hallarlo... hablo de los huesos reales , sin retoque:
estoy intentando buscar los huesos realmente encontrados , evitando a toda costa remitirme a páginas creacionistas, para evitar el sesgo.
Re: La evolución de los huecos
por cierto Karina.. respecto a las aportes sin responder:
http://forocristiano.iglesia.net/sh...ego-quot-es-verdad-quot?p=2091522#post2091522
por cierto Karina.. respecto a las aportes sin responder:
http://forocristiano.iglesia.net/sh...ego-quot-es-verdad-quot?p=2091522#post2091522
Re: La evolución de los huecos
debí decir al capricho y especulación?????
... bueno ateotototes.... carbonara, realchristian... y creyentonto cesar71... calladitos los veo más bonitos....
debí decir al capricho y especulación?????
... bueno ateotototes.... carbonara, realchristian... y creyentonto cesar71... calladitos los veo más bonitos....
Re: La evolución de los huecos
Comencé así para enganchar por alguna parte y para “provocar” un poco.
Muchas gracias por su opinión y la de Esther. Los temas con usted son de los que más disfruto y siento dar la impresión de que lo dejo tirado. Generalmente pasa que me enredo con mis obligaciones cotidianas y cómo los temas que proponen demandan tiempo para responder muchas veces me quedo solamente leyendo y cuando pasa una semana sin aportar y el tema se ha movido me da cierta reticencia revolverlo.
Comencé así para enganchar por alguna parte y para “provocar” un poco.
Re: La evolución de los huecos
ya que me mencionas Albert... no hace falta que me lo expliques (a Vino en cambio si porque evidentemente no se ha dado cuenta...) ya que me he dado cuenta!
y suponía que tienes "obligaciones cotidianas"... - me imagine incluso de que índole son ... y lo cual alegra mi corazón si lo que pienso es correcto.
Cristo nos bendiga!
ya que me mencionas Albert...
no hace falta que me lo expliques (a Vino en cambio si porque evidentemente no se ha dado cuenta...) ya que me he dado cuenta!y suponía que tienes "obligaciones cotidianas"...
- me imagine incluso de que índole son ... y lo cual alegra mi corazón si lo que pienso es correcto.Cristo nos bendiga!
Re: La evolución de los huecos
gracias Alber... todo lo que dices es lo que tambien tengo entendido ... lo cual nos muestra que no parece haber una "evolución" que nos muestra que una especie evoluciona a ser OTRA especie - sino dentro de la MISMA especie existe y hay una "evolución"...
me acuerdo que cuando yo estudie lo que tu explicas arriba --- estuvimos mirando lo que por ejemplo sucede con peces que por una razón u otra se separan y se quedan "encerrados" por ejemplo en un lago pequeño donde no tienen los predatores que generalmente tienen en su contorno "normal" --- crecen y se hacen mas grandes ademas de cambiar otras propiedades de su especie...
pero --- es la misma especie!!! por tanto no vemos que una ballena se va del océano y camina sobre tierra y se hace asno!
gracias Alber... todo lo que dices es lo que tambien tengo entendido ... lo cual nos muestra que no parece haber una "evolución" que nos muestra que una especie evoluciona a ser OTRA especie - sino dentro de la MISMA especie existe y hay una "evolución"...
me acuerdo que cuando yo estudie lo que tu explicas arriba --- estuvimos mirando lo que por ejemplo sucede con peces que por una razón u otra se separan y se quedan "encerrados" por ejemplo en un lago pequeño donde no tienen los predatores que generalmente tienen en su contorno "normal" --- crecen y se hacen mas grandes ademas de cambiar otras propiedades de su especie...
pero --- es la misma especie!!! por tanto no vemos que una ballena se va del océano y camina sobre tierra y se hace asno!
Re: La evolución de los huecos
Espero que esta vez salga como yo pensé y no un amasijo de letras.Hola estimado:
Antes de comenzar con las ballenas vamos a plantear unos principios iniciales.
1. Cuando un paleontólogo asigna un fósil a un grupo determinado no lo hace por capricho ni por gusto personal (al menos este es el comportamiento general). Esta clasificación se basa generalmente en mediciones morfológicas y después se comparan estos datos con los que ya existen.
2. En la taxonomía contemporánea el objetivo es poder construir grupos monofiléticos. Es decir grupos donde están incluidos el ancestro común y todos los clados descendientes de este ancestro.
3. Los grupos monofiléticos se establecen a partir de las llamadas sinapomorfías. Una sinapomorfía es un carácter (un rasgo morfológico por ejemplo) que es común al grupo que se está analizando por estar presente en el ancestro y en los descendientes.
4. En lo personal me parece que a Richard Dawkins se le va la olla muchas veces cuando se quiere salir del marco científico e intenta hacer metafísica sin saber.
Indicado lo anterior pasamos a los cetáceos (ballenas y delfines) y su registro fósil.
Los cetáceos pueden definirse entonces por incluir al ancestro común del Pakicetus y a todos los descendientes de este ancestro incluyendo a las ballenas y delfines modernos.
Generalmente los cetaceos se diagnostican a partir de 15 sinapomorfías. Acá menciono algunas (3) para dar una idea. Intento disminuir la terminología, pero es inevitable a veces.
1. Proceso mastoideo no expuesto. En los mamíferos no cetáceos la región mastoidea queda expuesta por fuera del cráneo.
2. Presencia de bula paquiosteoesclerótica (Ufffff….). La bula auditiva de los cetáceos consiste en un hueso denso y grueso dónde se ha reemplazado el hueso esponjoso por hueso compacto. La paquiosteoesclerosis ocurre en los oídos de todos los cetáceos y está ausente en los mamíferos no cetáceos.
3. Ausencia del protocono en el cuarto premolar superior. En los fósiles cercanos a los cetáceos este protocono está presente. En los cetáceos no.
Entonces cuando un científico encuentra un fósil que se sospecha pertenece a un cetáceo verifica la presencia de estas sinapomorfías. En dependencia de las sinapomorfías encontradas y de la antigüedad se pone el nuevo hallazgo más cerca o más lejos del origen en las reconstrucciones filogenéticas como la que pongo abajo. Las líneas finas verticales señalan los cambios en el patrón de locomoción. Estos se establecen al analizar la cintura pélvica.
Acá vemos que las ballenas modernas están más relacionadas con los dorudones que con Ambulocetus. La familia Pakicetidae (Pakicetus, Nalacetus, Himalayacetus e Icthyolestes) incluye a los cetáceos más basales y antiguos pero que ya presentan la sinapomorfía de la bula del oído.
Generalmente se relaciona a los cetáceos con los mesoniquios ya extintos (estos están relacionados con los ungulados) y generalmente se ponen cómo grupos hermanos (comparten un ancestro común). La relación se establece por características del cráneo, la dentición y el esqueleto postcraneal que las comparten con los cetáceos más antiguos cómo Pakicetus y Ambulocetus.
Otros estudios ubican a los cetáceos emparentados directamente con los artiodáctilos, en particular con los hipopótamos. Si quiere le pongo los árboles. Siento la longitud de, pero de verdad que no he encontrado la forma de resumir más la información. Salu2
Ps: Información sacada de: Berta, Sumich y Kovacks. 2006. Marine Mammals. Evolutionary Biology.
