Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Jesús fue plenamente humano. Y plenamente Dios. Ambas cosas.
Jesús fue plenamente humano. Y plenamente Dios. Ambas cosas.
Kenosis como la enseñó Pablo
- Autor Celeste
- Fecha de inicio
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Como dijiste: yo soy niceo-ortodoxo. La doctrina que yo estoy compartiendo era cún a todos los hermanos primitivos; y fue aprovada por unanimidad en el concilio de Nicea y luego reconfirmado en Constantinopla. No es herejía sino niceo-ortoxia. Lo que es herejía es lo que se desvía de Nicea. Y eso sucedió en 451 en Calcedonia donde surge la doctrina herética que tú apoyas. Solo que muy astutamente ellos se apuraron a denominar al niceo-ortodoxo como monofisismo y catalogarlo de herejía.
¿Que de donde lo saqué? De la lectura directa de las escrituras donde solo se habla de una naturaleza a la vez divina y humana.
¿Que qué enseña mi iglesia? La misma herejía que enseñas tu.
Bueno, por más vueltas que le doy tu herejía de monofisismo me parece más verbal que real... así que no voy a contender mucho más. Yo no creo ser hereje por supuesto. ¿Llegaste a esa doctrina por ti misma o porque es común en tu iglesia...? Tengo esa duda la verdad, me parece raro encontrar monofisistas tan peculiares en el siglo XX.
Como dijiste: yo soy niceo-ortodoxo. La doctrina que yo estoy compartiendo era cún a todos los hermanos primitivos; y fue aprovada por unanimidad en el concilio de Nicea y luego reconfirmado en Constantinopla. No es herejía sino niceo-ortoxia. Lo que es herejía es lo que se desvía de Nicea. Y eso sucedió en 451 en Calcedonia donde surge la doctrina herética que tú apoyas. Solo que muy astutamente ellos se apuraron a denominar al niceo-ortodoxo como monofisismo y catalogarlo de herejía.
¿Que de donde lo saqué? De la lectura directa de las escrituras donde solo se habla de una naturaleza a la vez divina y humana.
¿Que qué enseña mi iglesia? La misma herejía que enseñas tu.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
jesus era perfecto hombre????
que dic e la biblia????
Rom 8:3 Porque lo que era imposible á la ley, por cuanto era débil por la carne, Dios enviando á su Hijo en semejanza de carne de pecado, y á causa del pecado, condenó al pecado en la carne;
Jesus era Dios perfecto???
si lo era claro que lo era ,,mas algo susedio ....
Php 2:6 el cual, aunque existía en forma de Dios, no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse,
Php 2:7 sino que se despojó a sí mismo tomando forma de siervo, haciéndose semejante a los hombres.
espero sus textos para refutarme ,,si no los tiene entonses deberia reconsiderar su postura filosofica..
jesus era perfecto hombre????
que dic e la biblia????
Rom 8:3 Porque lo que era imposible á la ley, por cuanto era débil por la carne, Dios enviando á su Hijo en semejanza de carne de pecado, y á causa del pecado, condenó al pecado en la carne;
Jesus era Dios perfecto???
si lo era claro que lo era ,,mas algo susedio ....
Php 2:6 el cual, aunque existía en forma de Dios, no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse,
Php 2:7 sino que se despojó a sí mismo tomando forma de siervo, haciéndose semejante a los hombres.
espero sus textos para refutarme ,,si no los tiene entonses deberia reconsiderar su postura filosofica..
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
claro ,,,solo en dos tiempos diferentes
era Dios
se hiso hombre
fue exaltado por su padre con sus cualidades divinas ,,y ahora es Dios y es hombre ,,,claro que si.
claro ,,,solo en dos tiempos diferentes
era Dios
se hiso hombre
fue exaltado por su padre con sus cualidades divinas ,,y ahora es Dios y es hombre ,,,claro que si.
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
Responde: ¿De qué se vació Cristo?
/// 6 – Este es el momento, entonces, que vemos ese “se despojó a sí mismo” no como un vaciamiento de contenidos, sino el desestimar lo suyo propio como totalmente vano ante el gozo que le fue propuesto de ganar una esposa para sí, aun pasando a través de la cruz (He 12:2).///
No puedes negar que haya habido un vaciamiento y que haya sido un desestimarse. ¿Por qué Pablo escogería entonces la palabra "vaciar"?
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
Responde: ¿De qué se vació Cristo?
/// 6 – Este es el momento, entonces, que vemos ese “se despojó a sí mismo” no como un vaciamiento de contenidos, sino el desestimar lo suyo propio como totalmente vano ante el gozo que le fue propuesto de ganar una esposa para sí, aun pasando a través de la cruz (He 12:2).///
No puedes negar que haya habido un vaciamiento y que haya sido un desestimarse. ¿Por qué Pablo escogería entonces la palabra "vaciar"?
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
el verbo eterno es Dios en espacio tiempo
puede ser un bebe un hombre abogado juez cordero puede nacer morir resucitar extexte.
el verbo eterno es Dios en espacio tiempo
puede ser un bebe un hombre abogado juez cordero puede nacer morir resucitar extexte.
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
veamos el texto ,,,
Heb 12:2 soportó la cruz, menospreciando la vergüenza, y se ha sentado a la diestra del trono de Dios.
extrapolas algo no innerente al pasaje en discucion ,,,
el texto claramente habla de los aspectos en que jesus se despojo a si mismo .
1 se hiso semejante a los hombres
2 se humillo hasta lo sumo siendo obediente hasta la cruz
en otras palabras no solamente fue semejante a los hombres sino que ademas de esto fue obediente ...
una cosa no elimina la otra ..
por otra parte ,,,preguntas de que se despojo cristo???
se despojo de su forma de Dios (omniciencia omnipresencia omnipotensia )
y se hiso hombre ,,,limitado aun cuerpo y un lugar ,,
porque era nesesario que el se fuera para que el espiritu santo venga???
porque el no podia estar en todas partes al mismo tiempo mientras fuera un hombre ...
el Espiritu santo es el espiritude cristo.
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
veamos el texto ,,,
Heb 12:2 soportó la cruz, menospreciando la vergüenza, y se ha sentado a la diestra del trono de Dios.
extrapolas algo no innerente al pasaje en discucion ,,,
el texto claramente habla de los aspectos en que jesus se despojo a si mismo .
1 se hiso semejante a los hombres
2 se humillo hasta lo sumo siendo obediente hasta la cruz
en otras palabras no solamente fue semejante a los hombres sino que ademas de esto fue obediente ...
una cosa no elimina la otra ..
por otra parte ,,,preguntas de que se despojo cristo???
se despojo de su forma de Dios (omniciencia omnipresencia omnipotensia )
y se hiso hombre ,,,limitado aun cuerpo y un lugar ,,
porque era nesesario que el se fuera para que el espiritu santo venga???
porque el no podia estar en todas partes al mismo tiempo mientras fuera un hombre ...
el Espiritu santo es el espiritude cristo.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
y esta claro pues al jesus haserse semejante a los hombres no nesesariamente le hase ser obediente ..
hay muchos hombres que no son para nada obedientes ...asi que jesus hiso dos cosas
1 se hiso semejante a los hombres (naturaleza humana y limitada )
2 fue obediente
son dos cosas y no una nesesariamente inerente a l otra ...
puedes ser un hombre o semejante a los hombres y no ser para nada obediente.
y esta claro pues al jesus haserse semejante a los hombres no nesesariamente le hase ser obediente ..
hay muchos hombres que no son para nada obedientes ...asi que jesus hiso dos cosas
1 se hiso semejante a los hombres (naturaleza humana y limitada )
2 fue obediente
son dos cosas y no una nesesariamente inerente a l otra ...
puedes ser un hombre o semejante a los hombres y no ser para nada obediente.
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
Entonces ¿estamos de acuerdo? Jesús no era omnisciente, ni omnipotente ni omnipresente. ¿estamos de acuerdo?
¿Es eso lo que dice Hertor Lugo?
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
Entonces ¿estamos de acuerdo? Jesús no era omnisciente, ni omnipotente ni omnipresente. ¿estamos de acuerdo?
¿Es eso lo que dice Hertor Lugo?
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Lo bueno de todo esto, además de permitir que se expanda nuestra pensadora; Es que no haya un comité sinodal que nos llame al "orden", je je je
Viva la libertad religiosa, y "teólogas" brillantes como Celeste.
Adelante Celeste, en otras épocas si no te mataban, iban a tener que hacer un sínodo por vos, y en cierto modo esto es lo que estamos haciendo ahora a nuestro florístico modo. Lástima que yo para casi todos incluso Celeste esté del lado de los herejes, Sociniano hasta que una mejor tesis me convenza; Se que esto puede dar para hablar, especialmente a los de pensamiento mono-lítico, pero era la única forma de que me den corte, ji ji ji
Con los que mas acuerdo tengo en el tema es con el bonito y documentado Leal, salvo en el nacimiento milagroso de nuestro Señor. También con ORO - TIEMPO, salvo que de su neo-arrianismo no le llevo la pre-existencia angelical del Cristo.
Paz a todos los creyentes que no basan su esperanza en la aceptaciòn de un dogma, por mas amenazas "espirituales" que este traiga.
Lo bueno de todo esto, además de permitir que se expanda nuestra pensadora; Es que no haya un comité sinodal que nos llame al "orden", je je je
Viva la libertad religiosa, y "teólogas" brillantes como Celeste.
Adelante Celeste, en otras épocas si no te mataban, iban a tener que hacer un sínodo por vos, y en cierto modo esto es lo que estamos haciendo ahora a nuestro florístico modo. Lástima que yo para casi todos incluso Celeste esté del lado de los herejes, Sociniano hasta que una mejor tesis me convenza; Se que esto puede dar para hablar, especialmente a los de pensamiento mono-lítico, pero era la única forma de que me den corte, ji ji ji
Con los que mas acuerdo tengo en el tema es con el bonito y documentado Leal, salvo en el nacimiento milagroso de nuestro Señor. También con ORO - TIEMPO, salvo que de su neo-arrianismo no le llevo la pre-existencia angelical del Cristo.
Paz a todos los creyentes que no basan su esperanza en la aceptaciòn de un dogma, por mas amenazas "espirituales" que este traiga.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
A los únicos que me animo a llamar herejes es a aquellos que se desvían del credo Niceo- Constantinopla.
Y me corrijo...herejes son quienes enseñan herejías. Pueden hacerlo inocentemente como los pastores modernos porque se lo enseñaron así; o pueden hacerlo malisiosamente enfrentados a las evidencias de su error. En el primer caso, la palabra hereje es muy fuerte y quizás convendría llamarlos de otra forma.
A los únicos que me animo a llamar herejes es a aquellos que se desvían del credo Niceo- Constantinopla.
Y me corrijo...herejes son quienes enseñan herejías. Pueden hacerlo inocentemente como los pastores modernos porque se lo enseñaron así; o pueden hacerlo malisiosamente enfrentados a las evidencias de su error. En el primer caso, la palabra hereje es muy fuerte y quizás convendría llamarlos de otra forma.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
¿Porqué todos piensan, menos Leal supongo, que Jesús el Mesías (Yesùa ha Masiaj) como algunos le dicen; tenía forma de Dios en una pre-supuesta existencia como el Unigénito Logos (Dios Hijo.) Supongo, mas bien estoy persuadido, de que Pablo no pensaba con el "molde" Calcedonio; Sino que mas bien pensaba en que la "forma de Dios" que el Mesías ya adulto tenía, con la cual podía como Adán tomar posesión de la tierra "pídeme y te daré" dice Dios en el salmo 2; Y "todas las cosas puso debajo de sus pies" salmo 8; Era en los días de Su carne (solo en la carne puede haber forma.)
Claro está que como Hombre "en forma de Dios;" Es decir: a Su imagen y semejanza, pues sino, ¿qué será una "forma"? De este modo tiene sentido la reflexión que Ricardo hace, que de todo esto Pablo hace un ejemplo para nuestra vida espiritual en todo el capítulo dos.
Pero que ejemplo podría darles Pablo de una tal "Kenòsis" del Logos eterno, Aquel el engendrado eternamente. Estaba hablando a personas sencillas no a los "sabios" formuladores del símbolo calcedonio, ni tampoco a nosotros que de alguna forma mas o menos estamos casedonificados; ya sea por aceptación o rechazo del símbolo.
¿Porqué todos piensan, menos Leal supongo, que Jesús el Mesías (Yesùa ha Masiaj) como algunos le dicen; tenía forma de Dios en una pre-supuesta existencia como el Unigénito Logos (Dios Hijo.) Supongo, mas bien estoy persuadido, de que Pablo no pensaba con el "molde" Calcedonio; Sino que mas bien pensaba en que la "forma de Dios" que el Mesías ya adulto tenía, con la cual podía como Adán tomar posesión de la tierra "pídeme y te daré" dice Dios en el salmo 2; Y "todas las cosas puso debajo de sus pies" salmo 8; Era en los días de Su carne (solo en la carne puede haber forma.)
Claro está que como Hombre "en forma de Dios;" Es decir: a Su imagen y semejanza, pues sino, ¿qué será una "forma"? De este modo tiene sentido la reflexión que Ricardo hace, que de todo esto Pablo hace un ejemplo para nuestra vida espiritual en todo el capítulo dos.
Pero que ejemplo podría darles Pablo de una tal "Kenòsis" del Logos eterno, Aquel el engendrado eternamente. Estaba hablando a personas sencillas no a los "sabios" formuladores del símbolo calcedonio, ni tampoco a nosotros que de alguna forma mas o menos estamos casedonificados; ya sea por aceptación o rechazo del símbolo.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Querida hermana teòloga, la idea de una pre-existència "personal" del Mesìas como el Logos, ya venìa en Nicea y Constantinopla, y su acuñador "oficial" fuè el buen Atanacio. Y por sobre todo era doctrina Gnòstica; por eso los Sìmbolos son "reactivos," asimilando lo que pretenden.....
Querida hermana teòloga, la idea de una pre-existència "personal" del Mesìas como el Logos, ya venìa en Nicea y Constantinopla, y su acuñador "oficial" fuè el buen Atanacio. Y por sobre todo era doctrina Gnòstica; por eso los Sìmbolos son "reactivos," asimilando lo que pretenden.....
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
si ,,exactamente eso es lo que digo
Re: Aclarando la kenosis - 2 –
si ,,exactamente eso es lo que digo
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
La pre-existencia del Hijo, Mesías, Cristo... está en todo el NT. Nada de gnostisismo.
Estamos discutiendo la kenosis. El Cristo (pre-existente) se vació de algo. Por un momento resulta irrelevante de qué se vació; lo relevante es que Cristo ya existía. por lo tanto dejemos al gnostisismo fuera de Nicea. De hecho todos los cristianos de entonces aceptaron el credo de Nicea el cual reflejaba las creencias ampliamente aceptadas en todas las comunidades cristianas. Y coherente con toda la cristología de Pablo y del NT.
No es posible catalogar a todos aquellos cristianos de herejes o de gnosticos. Niceas representa el credo más puro e insiscutido.
La pre-existencia del Hijo, Mesías, Cristo... está en todo el NT. Nada de gnostisismo.
Estamos discutiendo la kenosis. El Cristo (pre-existente) se vació de algo. Por un momento resulta irrelevante de qué se vació; lo relevante es que Cristo ya existía. por lo tanto dejemos al gnostisismo fuera de Nicea. De hecho todos los cristianos de entonces aceptaron el credo de Nicea el cual reflejaba las creencias ampliamente aceptadas en todas las comunidades cristianas. Y coherente con toda la cristología de Pablo y del NT.
No es posible catalogar a todos aquellos cristianos de herejes o de gnosticos. Niceas representa el credo más puro e insiscutido.
La presunción de "ser igual a Dios" es lo quedó fuera
La presunción de "ser igual a Dios" es lo quedó fuera
Lo que he venido exponiendo no es ningún invento moderno sino más antiguo que los concilios invocados.
El Sínodo de Antioquía en 341 sostuvo que el sentido de este texto significaba que Cristo se vació de “ser igual con Dios”, manteniendo la plena Deidad del Señor y sin menoscabo alguno de los atributos divinos.
El Hijo de Dios no quiso retener su sitial único junto al Padre, sino que renunciando a ello renunciaba a lo que Lucero pretendió usurpar. Como segundo hombre o postrer Adán nacía en el mundo para también ser tentado pero esta vez triunfar y derrotar al enemigo de Dios y del hombre.
El término ekenösen no siempre se traduce como "vaciar". En el NT se usa en otros cuatro textos:
Ro. 4:14: Porque si los que son de la ley son los herederos, vana resulta la fe, y anulada la promesa
1Co.1:17: Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo.
1Co.9:15: Pero yo de nada de esto me he aprovechado, ni tampoco he escrito esto para que se haga así conmigo; porque prefiero morir, antes que nadie desvanezca esta mi gloria.
2Co.9:3: Pero he enviado a los hermanos, para que nuestro gloriarnos de vosotros no sea vano en esta parte; para que como lo he dicho, estéis preparados;
En todos los casos parece verse la idea de lo que es nulo o sin valor.
Por alguna razón son pocas las versiones que allí traducen "vació".
La presunción de "ser igual a Dios" es lo quedó fuera
Lo que he venido exponiendo no es ningún invento moderno sino más antiguo que los concilios invocados.
El Sínodo de Antioquía en 341 sostuvo que el sentido de este texto significaba que Cristo se vació de “ser igual con Dios”, manteniendo la plena Deidad del Señor y sin menoscabo alguno de los atributos divinos.
El Hijo de Dios no quiso retener su sitial único junto al Padre, sino que renunciando a ello renunciaba a lo que Lucero pretendió usurpar. Como segundo hombre o postrer Adán nacía en el mundo para también ser tentado pero esta vez triunfar y derrotar al enemigo de Dios y del hombre.
El término ekenösen no siempre se traduce como "vaciar". En el NT se usa en otros cuatro textos:
Ro. 4:14: Porque si los que son de la ley son los herederos, vana resulta la fe, y anulada la promesa
1Co.1:17: Pues no me envió Cristo a bautizar, sino a predicar el evangelio; no con sabiduría de palabras, para que no se haga vana la cruz de Cristo.
1Co.9:15: Pero yo de nada de esto me he aprovechado, ni tampoco he escrito esto para que se haga así conmigo; porque prefiero morir, antes que nadie desvanezca esta mi gloria.
2Co.9:3: Pero he enviado a los hermanos, para que nuestro gloriarnos de vosotros no sea vano en esta parte; para que como lo he dicho, estéis preparados;
En todos los casos parece verse la idea de lo que es nulo o sin valor.
Por alguna razón son pocas las versiones que allí traducen "vació".
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Veo que no me has leido, pues yo digo que Quien se despojò a si mismo fue el cristo existente, el Ùnico el inigualable; del cual el autor de Hebreos dice que es el mismo desde AYER, ¿cuando seria "ayer"? Suponemos, je je (hablo en plural como los que...) que "ayer" no hace referencia a Su pre-existència tan mentada. La persona del Mesìas comenzò a existir desde que nacio.
Y yo no catalògo a "ningùn" cristiano de hereje, mucho menos a los de quienes no sabemos mas que lo que dejaron escrito sus perseguidores, tambien "cristianos" ellos.
Y la versiòn que tienes es la de los que se impusieron.
Veo que no me has leido, pues yo digo que Quien se despojò a si mismo fue el cristo existente, el Ùnico el inigualable; del cual el autor de Hebreos dice que es el mismo desde AYER, ¿cuando seria "ayer"? Suponemos, je je (hablo en plural como los que...) que "ayer" no hace referencia a Su pre-existència tan mentada. La persona del Mesìas comenzò a existir desde que nacio.
Y yo no catalògo a "ningùn" cristiano de hereje, mucho menos a los de quienes no sabemos mas que lo que dejaron escrito sus perseguidores, tambien "cristianos" ellos.
Y la versiòn que tienes es la de los que se impusieron.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Es evidente que de aquello que se despojò. anonadò, o vaciò; Era de la forma de Dios que estaba lleno, pudiendo como se demuestra en la tentaciòn, tomar sin màs el dominio del mundo; Allì se vaciò, y no antes de nacer.
La "forma de Dios," era su forma regia, Su dignidad, lo que El tenìa por nacimiento, no de lo que en el nacimiento se vaciò.
La forma, es tambièn evidente algo "visible," de allì lo de "imagen;" Esa imagen, esa forma, es la que vaciò del contenido "visible," para ser "visiblemente" un siervo, como todos lo somos aunque no lo creamos; Menos Èl claro està.
Es evidente que de aquello que se despojò. anonadò, o vaciò; Era de la forma de Dios que estaba lleno, pudiendo como se demuestra en la tentaciòn, tomar sin màs el dominio del mundo; Allì se vaciò, y no antes de nacer.
La "forma de Dios," era su forma regia, Su dignidad, lo que El tenìa por nacimiento, no de lo que en el nacimiento se vaciò.
La forma, es tambièn evidente algo "visible," de allì lo de "imagen;" Esa imagen, esa forma, es la que vaciò del contenido "visible," para ser "visiblemente" un siervo, como todos lo somos aunque no lo creamos; Menos Èl claro està.
Re: La presunción de "ser igual a Dios" es lo quedó fuera
Re: La presunción de "ser igual a Dios" es lo quedó fuera
Si acaso el sínodo de Antioquía estaba en lo cierto; si es verdad lo que tú sostienes; entonces será muy fácil encontrar en los evangelios varios atributos divinos en Jesús de Nazaret. Pero eso no es posible. Y la única explicación es que ese sínodo y tú están redondamente equivocados.
Re: La presunción de "ser igual a Dios" es lo quedó fuera
Si acaso el sínodo de Antioquía estaba en lo cierto; si es verdad lo que tú sostienes; entonces será muy fácil encontrar en los evangelios varios atributos divinos en Jesús de Nazaret. Pero eso no es posible. Y la única explicación es que ese sínodo y tú están redondamente equivocados.
Re: Kenosis como la enseñó Pablo
Filipenses 2:3 Nada hagáis por contienda o por vanagloria; antes bien con humildad, estimando cada uno a los demás como superiores a él mismo; 4 no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual también por lo de los otros. 5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, 6 el cual, siendo en forma de Dios,...
Los teòlogos de la "ortodoxia" interpretan que ese sentir lo tuvo el Mesìas antes de nacer como Jesùs o "asumir" la carne; Pero es difìcil leerlo asì, si no tenemos un fuerte pre-supuesto teològico.
Filipenses 2:3 Nada hagáis por contienda o por vanagloria; antes bien con humildad, estimando cada uno a los demás como superiores a él mismo; 4 no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual también por lo de los otros. 5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, 6 el cual, siendo en forma de Dios,...
Los teòlogos de la "ortodoxia" interpretan que ese sentir lo tuvo el Mesìas antes de nacer como Jesùs o "asumir" la carne; Pero es difìcil leerlo asì, si no tenemos un fuerte pre-supuesto teològico.