¿Jesus vs Horus?

[EdUaRDo2]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Pues al parecer Ud. sencillamente pretende hacer oídos sordos a lo que se argumenta.
Existen foristas que tienen dominio de ambos calendarios Juliano y Gregoriano y ya han hecho sus análisis respectivos de que no coinciden en ningún momento. Las fechas de sol Invicto caían en el Solsticio de invierno y éste jamás coincidio con un 25 de diciembre........ si Ud. tiene pruebas de ello me encantaría verlas más allá de su teclado.

Y conoces SIN lugar a dudas la fecha exacta del solsticio de invierno o una simple aproximacion de este?
El 'Dies Natalis Solis Invicti' era celebrado por los romanos despues del solsticio, que es localizado ya sea el 21 o el 25 de Diciembre segun el calendario al que acudas. Desde el 274 D.C. el emperador Aureliano ya lo habia establecido en el dia 25.

Pues Ud. no pero eso enfatiza el hecho de que no existe relación de Mitra con Jesús y aleja la forma de su nacimiento al de Mitra.

No estoy a favor de lo contrario. Yo argumento que el cristianismo no plagio nada del mitraismo.

Verá, los estudios de Dumont? , a las que apela este libro ya han sido ampliamente estudiados, y por lo visto a quien le falta actualizarse es a Ud. en cuanto a estudios mitráicos.

Pero bueno, la imagen no se ve en lo más mínimo. Yo lo que veo es un apelo a la autoridad sin poder entender que Mitra no nace en un 25 de diciembre y que no existe relacion alguna del sol invicto con dicha fecha.

Almenos que me muestres en que momento afirme tener de fuente a este autor (a Franz Cumont me imagino te refieres erroneamente) y su obras, demuestras tu poca atencion.
Las imagenes que muestran a Mitra y Sol Invicto son varias. En una de ellas, Sol junto con la diosa Luna observan a Mitra matar el toro. En otra, Sol y Mitra disfrutan de un banquete (Ambas en el Museo Louvre, Francia). En otras Sol esta incado ante Mitra, y en otras se saludan de la mano sobre un altar.
Apesar de que el estudio presentado en el libro de de Franz es erroneo como ya se ha demostrado, lo que las imagenes demuestran no cambia en nada: Mitra y Sol siguen estando juntos haciendo lo mismo que ya he dicho. Mitra al final termino ganandose el titulo de 'Invicto' y su relacion con Sol lo pone en el mes de Diciembre que es cuando se celebraba el 'Dies Natalis Solis Invicti'
Algunas imagenes las puedes ver en internet.

La carga de la prueba reca sobre Ud. más allá de solo decir que coinciden...... pero si gusta creerlo pues no le quitaré su derecho.

El fondo del asunto es que no hay manera de relacionar el 25 de diciembre, con el nacimiento de Mitra más allá del amarillismo de algunos autores.

Tiene Ud. alguna evidencia de que el culto mitráico reveindicara esta fecha como fecha del nacimiento de Mitra? si la tiene me encantaría verla.

Del culto no se sabe mucho ya que era un culto secreto. El Mitra Perso-Indio NO es el mismo del Romano. De los rituales conocemos poco y mayormente gracias a apologistas cristianos como Justino Martir. Entonces no, no la tengo. Tienes muestras certeras de lo contrario?
Saludos

 

[Common sense]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Y conoces SIN lugar a dudas la fecha exacta del solsticio de invierno o una simple aproximacion de este?

PUes en este tema hemos tomado en serio el tema y más allá de quedarnos con lo que se dice por ahí, nos hemos puesto a investigar y a argumentar y a sustentar sin el carácter dogmático de insitir sin prueba docucmental alguna que alguna vez el solstició de invierno alguna vez cayó el 25 de diciembre. Este es uno de los aportes sustentados que se han hecho en aquel hilo:

El calendario juliano se desajusta 3 días cada 400 años con respecto al gregoriano para el año 1582 el desajuste ya era de 10 días entonces tendríamos que desde el año 1 al año 1600 el calendario juliano debió tener un desajuste de 12 días con respecto al gregoriano (en caso de haber existido este calendario), es decir en la época en que nació Cristo el solsticio de invierno debió haber ocurrido el 19 de Diciembre, el calendario juliano era prácticamente nuevo, solo tendría 46 años en uso y no había experimentado todavía el desajuste de un día, para el año 350 en que el papa Julio I el desfase que hubiera existido entre el calendario gregoriano y el juliano sería de 3 días, es decir el solsticio de invierno debió haber ocurrido el 22 de Diciembre.

Si la razón de celebrar el sol invictus fuera el solsticio de invierno entonces en la epóca del papa Julio I eso debió haber ocurrido el 22 de Diciembre del calendario Juliano (no tiene relación con el 25 de Diciembre), el soslticio de invierno pudo coincidir con el 25 de diciembre hasta entre el año 594 al 640 aproximadamente, ya muy lejos de la fecha propuesta por Julio I.

Hoy en día el calendario juliano expermiementa un retraso de 13 días prueba de ello es que en los paises ortodoxos donde la iglesia ortodoxa conserva el calendario juliano para las fechas fijas la navidad se celebra el 7 de enero Gregoriano y 25 de diciembre juliano.



Saludos

Me parece que es posible que haya hecho algunos cálculos al revésen caso de ser así el solsticio de inviertno en la época de Julio primero es un adelanto de 3 días y el solsticio debió haber sido el 16 de diciembre, sigue habiendo algo que no me cuadra.

entre el 19 y el 20 de diciembre en época del papa Julio y en época de Cristos entre el 22 y 23 de diciembre, para nada el 25 de diciembre.

Saludos

El que refleja aquí conocimiento sin duda de que alguna vez el solsticio de verano cayó alguna vez el 25 de diciembre es Ud. Como puede apreciar en aquel hilo, las aportaciones de Herman vinieron precisamente ante mis dudas, y esos aportes en gran medida las disiparon
Si sigue leyendo incluso podrá observar , que bajo mi solicitud el forista Herman tuvo la amabilidad de presentarnos los cálculos de sus estimaciones.

El 'Dies Natalis Solis Invicti' era celebrado por los romanos despues del solsticio, que es localizado ya sea el 21 o el 25 de Diciembre segun el calendario al que acudas. Desde el 274 D.C. el emperador Aureliano ya lo habia establecido en el dia 25.

Pues siga creyéndolo si gusta, pero no pretenda que nos lo creamos así nomás. Aquí de lo que se ha tratado es apelar a un sano escepticismo más allá de que los apologistas de la afirmación de que el solsticio alguna vez cayó en esa fiesta.
Ud. sigue repitiendo tal asunto sin ninguna valoración crítica. Traiga pruebas.

Almenos que me muestres en que momento afirme tener de fuente a este autor (a Franz Cumont me imagino te refieres erroneamente) y su obras, demuestras tu poca atencion.
Las imagenes que muestran a Mitra y Sol Invicto son varias. En una de ellas, Sol junto con la diosa Luna observan a Mitra matar el toro. En otra, Sol y Mitra disfrutan de un banquete (Ambas en el Museo Louvre, Francia). En otras Sol esta incado ante Mitra, y en otras se saludan de la mano sobre un altar.
Apesar de que el estudio presentado en el libro de de Franz es erroneo como ya se ha demostrado, lo que las imagenes demuestran no cambia en nada: Mitra y Sol siguen estando juntos haciendo lo mismo que ya he dicho. Mitra al final termino ganandose el titulo de 'Invicto' y su relacion con Sol lo pone en el mes de Diciembre que es cuando se celebraba el 'Dies Natalis Solis Invicti'
Algunas imagenes las puedes ver en internet.

Vamos a ver quien no está poniendo atención: Ud me refiere

Mitra saludandose con Sol Invicto. La obra esta en Roma. Lo mejor que pude encontrar es este libro que explica ese saludo de mano y muestra la imagen. Como me parece entiendes o pretendes entender ingles no me preocupo en traducir el contenido.

Su enlace refiere directamente a la pagina 25 del libro. En esa misma página el pie de la foto fig 2.7 (que no se ve) habla que la explicación de la misma fue tomada del libro de Cumont (y no Dumont , como dije por error de tipeo).

Recuerde que yo le vengo solicitando la imagen del handshake de Mitra con el Sol Invicto. Bajo estas premisas , yo sencillamente pongo en duda las demostradas erradas conjeturas (por varios autores) , que hizo Cumont.

Ahora, si Ud. puede la imagen traer el cruce de manos de éstos personajes pues le espero. Agadecería que trajera una explicación de la imagen por un experto diferente de Cumont.

Del culto no se sabe mucho ya que era un culto secreto. El Mitra Perso-Indio NO es el mismo del Romano. De los rituales conocemos poco y mayormente gracias a apologistas cristianos como Justino Martir. Entonces no, no la tengo. Tienes muestras certeras de lo contrario?
Saludos

Su pregunta al final, sugiere una falacia de traslado de la carga de la prueba:

Eduardo: El Solsticio de Invierno caía en 25 diciembre
Common Sense: no
Eduardo: demuestrame que no.

Recuerde Ud. que la carga de la prueba recae sobre quien sostiene un aserción.

En resumen: Ud. ha afirmado alegremente algo que no puede demostrar.

......... Y sin embargo he aportado argumentos suficientes para demostrar que no existen pruebas que sugieran que el Sol Invicto o el solsticio de invierno haya caído alguna vez en un 25 de diciembre , en calendario Gregoriano o Juliano.

 

[Tobi]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Yo lo leei, y no coinsidia lo que si hay informacion de que nacio en el solsticio de invierno, que es el 21 de diciembre pero al principio lo pusieron en el 25 de diciembre.

¿Y eso que tiene que ver en relación con quien abrió este epígrafe?

 

[EdUaRDo2]

Re: ¿Jesus vs Horus?

PUes en este tema hemos tomado en serio el tema y más allá de quedarnos con lo que se dice por ahí, nos hemos puesto a investigar y a argumentar y a sustentar sin el carácter dogmático de insitir sin prueba docucmental alguna que alguna vez el solstició de invierno alguna vez cayó el 25 de diciembre. Este es uno de los aportes sustentados que se han hecho en aquel hilo:

Me parece serio el estudio, como sea no lo encuentro de mucho interes personalmente. Ademas no miro referencias academicas o fuentes que apoyen la forma en la que se hizo el calculo y la conclusion a la que han llegado.
Como sea, mi duda es:
- El calculo que ha hecho Herman necesariamente pone el solsticio de invierno en esas fechas que resultaron? La intencion puede ser buena y bien informada en nuestros dias, pero dudo de la exactitud con la que nos podamos acercar a los hechos exactos o el conocimiento antiguo que motivo a estos personajes ha fijar estas fechas.
Si el calculo es exacto, solo cuestionaria si los antiguos tenian este conocimiento o usaban este metodo para fijar los dias.
La verdad nunca lo habia considerado, y probablemente me informe para contestarme a esta duda.

El que refleja aquí conocimiento sin duda de que alguna vez el solsticio de verano cayó alguna vez el 25 de diciembre es Ud. Como puede apreciar en aquel hilo, las aportaciones de Herman vinieron precisamente ante mis dudas, y esos aportes en gran medida las disiparon
Si sigue leyendo incluso podrá observar , que bajo mi solicitud el forista Herman tuvo la amabilidad de presentarnos los cálculos de sus estimaciones.

Pude observar eso que precisamente dices.

Pues siga creyéndolo si gusta, pero no pretenda que nos lo creamos así nomás. Aquí de lo que se ha tratado es apelar a un sano escepticismo más allá de que los apologistas de la afirmación de que el solsticio alguna vez cayó en esa fiesta.
Ud. sigue repitiendo tal asunto sin ninguna valoración crítica. Traiga pruebas.

Nunca he pretendido ser una fuente de conocimiento exacto, ni espero me creas en lo minimo.
Y si alguien es esceptico, yo soy uno de ellos.

Vamos a ver quien no está poniendo atención: Ud me refiere [...] Su enlace refiere directamente a la pagina 25 del libro. En esa misma página el pie de la foto fig 2.7 (que no se ve) habla que la explicación de la misma fue tomada del libro de Cumont (y no Dumont , como dije por error de tipeo).

Yo afirme que ese libro fue 'LO MEJOR QUE PUDE ENCONTRAR'. La imagen sigue mostrando a Sol y Mitra sosteniendose de la mano, no importa que tan errada es la conclusion del autor.
Mis fuentes no son sitios en el internet, y por esa razon solo puedo citar lo mas aproximado a lo que he accedido.

Recuerde que yo le vengo solicitando la imagen del handshake de Mitra con el Sol Invicto. Bajo estas premisas , yo sencillamente pongo en duda las demostradas erradas conjeturas (por varios autores) , que hizo Cumont.

La conclusion de Franz es un asunto, y las constantes representaciones de Mitra y Sol juntos son otro.
Espero se vean bien las imagenes.

Ahora, si Ud. puede la imagen traer el cruce de manos de éstos personajes pues le espero. Agadecería que trajera una explicación de la imagen por un experto diferente de Cumont.

Edwin M. Yamauchi Ph.D. y experto en Mitraismo, se refiere a esta imagen como 'un saludo de manos' (Lee Strobel, The Case for the Real Jesus, Grand Rapids: Zondervan 2007, pag 169)
La imagen demuestra a Mitra sosteniendo la mano de Sol. Cuantas posibles interpretaciones hay? Varias. Cuales serian las mas coherentes? Solo algunas. No necesitas llegar a la conclusion de que es un saludo amistoso, pero al final la imagen 'habla' por si misma.
Otro experto en el tema es Richard Gordon, quien ha publicado estudios en el 'Journal of Mithraic Studies' y quien dice: 'Sol y Mitra aparecen como personas separadas en la iconografia, notablemente en el banquete' (Para leer el estudio de este experto ir a este enlace y descargar la seccion de -Gordon (R.))

Su pregunta al final, sugiere una falacia de traslado de la carga de la prueba:
Eduardo: El Solsticio de Invierno caía en 25 diciembre
Common Sense: no
Eduardo: demuestrame que no.
Recuerde Ud. que la carga de la prueba recae sobre quien sostiene un aserción.
En resumen: Ud. ha afirmado alegremente algo que no puede demostrar.
......... Y sin embargo he aportado argumentos suficientes para demostrar que no existen pruebas que sugieran que el Sol Invicto o el solsticio de invierno haya caído alguna vez en un 25 de diciembre , en calendario Gregoriano o Juliano.

Una cosa es llegar a una conclusion personal, y otra muy diferente a tener evidencia solida y libre de fallas y dudas.
Como sea, ya he dicho cual es mi duda y si considero necesario informarme sobre el asunto del 25 de Diciembre en particular, ya me tomare mi tiempo y buscare fuentes confiables.
Saludos

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

En el solsticio de diciembre (invierno en el hemisferio norte), se celebraba el regreso del Sol, en especial en las culturas romana y celta: a partir de esta fecha, los días empezaban a alargarse, y esto se asociaba a un triunfo del Sol sobre las tinieblas, que se celebraba encendiendo fuegos. Posteriormente, la Iglesia Católica decidió situar en una fecha cercana, el 25 de diciembre, la Natividad de Jesucristo, dándole el mismo carácter simbólico de renacer de la esperanza y la luz en el mundo y tratando así de solapar al mismo tiempo la festividad pagana previa.

http://es.wikipedia.org/wiki/Solsticio

LA WIKIPEDIA ES LA MAXIMA FUENTE DEL MUNDO segun nuestro amado hermano por ende aca esta la informacion.

La verdad es que el solsticio es el 21 por eso el verano comienza el 21 para el emisferio sur. Pero antes era mas dificil de determinar y este cambio se notaba dias despues por eso eligieron el 25 al principio y luego lo cambiaron al 21.
"ES EL TRIUNFO DEL SOL" Por que llega el verano, esa es la explicacion, y todos sabemos que es el 21 pero los cambios se notan antes o despues no siempre se nota exactamente el 21.
Gritar y repetir que es el 21 no va cambiar que los primeros egipcios creadores de horus allan establecido el 25 y no el 21.

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

En el solsticio de diciembre (invierno en el hemisferio norte), se celebraba el regreso del Sol, en especial en las culturas romana y celta: a partir de esta fecha, los días empezaban a alargarse, y esto se asociaba a un triunfo del Sol sobre las tinieblas, que se celebraba encendiendo fuegos. Posteriormente, la Iglesia Católica decidió situar en una fecha cercana, el 25 de diciembre, la Natividad de Jesucristo, dándole el mismo carácter simbólico de renacer de la esperanza y la luz en el mundo y tratando así de solapar al mismo tiempo la festividad pagana previa.

http://es.wikipedia.org/wiki/Solsticio

LA WIKIPEDIA ES LA MAXIMA FUENTE DEL MUNDO segun nuestro amado hermano por ende aca esta la informacion.

La verdad es que el solsticio es el 21 por eso el verano comienza el 21 para el emisferio sur. Pero antes era mas dificil de determinar y este cambio se notaba dias despues por eso eligieron el 25 al principio y luego lo cambiaron al 21.
"ES EL TRIUNFO DEL SOL" Por que llega el verano, esa es la explicacion, y todos sabemos que es el 21 pero los cambios se notan antes o despues no siempre se nota exactamente el 21.
Gritar y repetir que es el 21 no va cambiar que los primeros egipcios creadores de horus allan establecido el 25 y no el 21.

Pero de algo estamos seguro, los cambios se notan del 8 al 31 ese es el margen, las culturas del emisferio sur etablecieron varias fiestas paganas en ese margen. Y hoy trasladamos al cristianismo las fechas: 8,21,24,25 y 31. (EL 21 NO TANTO LOS CRISTIANOS PERO SI LA SOCIEDAD MODERNA)

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Te ahorro la respuesta "Common sense"
"EL SOLSTICIO ES EL 21"

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

http://es.wikipedia.org/wiki/Navidad

Los romanos celebraban el 25 de diciembre la fiesta del "Natalis Solis Invicti" o "Nacimiento del Sol invicto". Asociada al nacimiento de Apolo. El 25 de diciembre fue considerado como día del solsticio de invierno, y que los romanos llamaron bruma; cuando Julio César introdujo su calendario en el año 45 a. C., el 25 de diciembre debió ubicarse entre el 21 y 22 de diciembre de nuestro Calendario Gregoriano.

OTRA INFO DE LA NUESTRA AMIGA LA WIKIPEDIA la maxima fuente del mundo!

 

[Common sense]

Re: ¿Jesus vs Horus?

LA WIKIPEDIA ES LA MAXIMA FUENTE DEL MUNDO segun nuestro amado hermano por ende aca esta la informacion.
.

En esta vuelta le llamo mentiroso sin ningún reparo, pues esta es una mentira suya.

Para lo único que apelé a Wikipedia fue para ponerle los meses del calendario egipcio y pudiera Ud ver la correspondencia de las fechas en las que una página especializada en egiptología le comunicaba las celebraciones de Horus.


El asunto que se discute es que no existe evidencia alguna ni documental ni arqueológica que indique que el Sol Invicto se celebrara un 25 de diciembre bajo ninguno de los calendarios. Si Ud. desea seguir creyendo eso, no le voy a discutir pero la evidencia apunta a que no es así.

A mí me queda claro que siendo Ud. ya salvo puede mentir a discreción, pero le digo que yo seguiré evidenciando sus mentiras.

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Los germanos y escandinavos celebraban el 26 de diciembre el nacimiento de Frey, dios nórdico del sol naciente, la lluvia y la fertilidad. En esas fiestas adornaban un árbol perenne, que representaba al Yggdrasil o árbol del Universo, costumbre que se transformó en el árbol de Navidad, cuando llegó el Cristianismo al Norte de Europa.
Los mexicas celebraban durante el invierno, el advenimiento de Huitzilopochtli, dios del sol y de la guerra, en el mes Panquetzaliztli, que equivaldría aproximadamente al período del 7 al 26 de diciembre de nuestro calendario. "Por esa razón y aprovechando la coincidencia de fechas, los primeros evangelizadores, los religiosos agustinos, promovieron la sustitución de personajes y así desaparecieron al dios prehispánico y mantuvieron la celebración, dándole características cristianas."
Los incas celebraban el renacimiento de Inti o el dios Sol, la fiesta era llamada Cápac Raymi o Fiesta del sol poderoso que por su extensión también abarcaba y daba nombre al mes, por ende este era el primer mes del calendario inca. Esta fiesta era la contraparte del Inti Raymi de junio, pues el 23 de diciembre es el solsticio de verano austral y el Inti Raymi sucede en el solsticio de invierno austral. En el solsticio de verano austral el Sol alcanza su mayor poder (es viejo) y muere, pero vuelve a nacer para alcanzar su madurez en junio, luego declina hasta diciembre, y así se completa el ciclo de vida del Sol. Esta fiesta tenía una connotación de nacimiento, pues se realizaba una ceremonia de iniciación en la vida adulta de los varones jóvenes del imperio, dicha iniciación era conocida como Warachikuy. Días antes de la fiesta los sacerdotes realizaban holocaustos en honor a Viracocha, dios creador, para que haga renacer a Inti y así garantizar la vida del su majestad el Emperador Inca y la del Tawantinsuyo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navidad
que raro el margen se mantiene por ques sera?
PD:es info de la wikipedia "la maxima........" ya sabes

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

En esta vuelta le llamo mentiroso sin ningún reparo, pues esta es una mentira suya.

Para lo único que apelé a Wikipedia fue para ponerle los meses del calendario egipcio y pudiera Ud ver la correspondencia de las fechas en las que una página especializada en egiptología le comunicaba las celebraciones de Horus.


El asunto que se discute es que no existe evidencia alguna ni documental ni arqueológica que indique que el Sol Invicto se celebrara un 25 de diciembre bajo ninguno de los calendarios. Si Ud. desea seguir creyendo eso, no le voy a discutir pero la evidencia apunta a que no es así.

A mí me queda claro que siendo Ud. ya salvo puede mentir a discreción, pero le digo que yo seguiré evidenciando sus mentiras.

Con todo respeto UD es un hipocrita por que cuando UD sito la wikipedia era INRREFUTABLE pero cuando yo lo ago soy un mentirosos.
¿Que pretende, tapar el sol con la mano?

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Uso la wikipedia para acompañar el ritmo la verdad es que no lo habia leido este articulo en la wikipedia asta hoy. Lo habia leido de enciclopedias, revistas y visto en documentale mucho antes de que tuviera internet.
Entienda que el ataque no es contra el cristianismo si no contra el paganismo insertado.

 

[Common sense]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Con todo respeto UD es un hipocrita por que cuando UD sito la wikipedia era INRREFUTABLE pero cuando yo lo ago soy un mentirosos.
¿Que pretende, tapar el sol con la mano?

Sigue Ud. siendo un mentiroso.

Yo no le señalo por mentiroso porque cite la wikipedia, sino por decir que según yo es "LA MAXIMA FUENTE DEL MUNDO"

Señáleme cuando pretendí yo que la Wikipedia fuera irrefutable..... o quédese pues como mentiroso.

Le reitero que yo solo puse la referencia de la wiki para el asunto de los meses del calendario Egipcio pues me parece un cuadro adecuado. Yo vengo sosteniendo que no existe evidencia de que el 25 de diciembre haya sido celebrado el sol invicto y que esta fecha no ha coincidido con el 21 de diciembre que es el solsticio de invierno.

Siga mintiendo.... a mi no me preocupa

 

[Common sense]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Uso la wikipedia para acompañar el ritmo la verdad es que no lo habia leido este articulo en la wikipedia asta hoy. Lo habia leido de enciclopedias, revistas y visto en documentale mucho antes de que tuviera internet.
Entienda que el ataque no es contra el cristianismo si no contra el paganismo insertado.

Pues como le dije, que Ud. lea las cosas miles de veces no las hace verdad. Yo he leído miles de veces que Jesús deriva de Mitra, desde antes de que existiera internet.

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Sigue Ud. siendo un mentiroso.

Yo no le señalo por mentiroso porque cite la wikipedia, sino por decir que según yo es "LA MAXIMA FUENTE DEL MUNDO"

Señáleme cuando pretendí yo que la Wikipedia fuera irrefutable..... o quédese pues como mentiroso.

Le reitero que yo solo puse la referencia de la wiki para el asunto de los meses del calendario Egipcio pues me parece un cuadro adecuado. Yo vengo sosteniendo que no existe evidencia de que el 25 de diciembre haya sido celebrado el sol invicto y que esta fecha no ha coincidido con el 21 de diciembre que es el solsticio de invierno.

Siga mintiendo.... a mi no me preocupa

Se sobre entiende que no dijo "la maxima fuente del mundo" no creeo que sea tan idiota como para decirlo. Solo parodio su actitud reprobable, repetir como loro "ES MENTIRA ES MENTIRA ES MENTIRA" que le falta taparse los oidos y emitir un sonido como "LALALALALALALALAL"

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Como dije no estoy en contra de recordar alcristo estoy en contra de como y cuando se celebra.
La navidad es pagana recordar al señor es de cristianos.

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Queda claro que es su punto de vista por eso dice "es mentira, es mentira, es mentira" pero un punto de vista no es siempre la verdad.

 

[Common sense]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Me parece serio el estudio, como sea no lo encuentro de mucho interes personalmente. Ademas no miro referencias academicas o fuentes que apoyen la forma en la que se hizo el calculo y la conclusion a la que han llegado.
Como sea, mi duda es:
- El calculo que ha hecho Herman necesariamente pone el solsticio de invierno en esas fechas que resultaron? La intencion puede ser buena y bien informada en nuestros dias, pero dudo de la exactitud con la que nos podamos acercar a los hechos exactos o el conocimiento antiguo que motivo a estos personajes ha fijar estas fechas.
Si el calculo es exacto, solo cuestionaria si los antiguos tenian este conocimiento o usaban este metodo para fijar los dias.
La verdad nunca lo habia considerado, y probablemente me informe para contestarme a esta duda.


Pude observar eso que precisamente dices.


Nunca he pretendido ser una fuente de conocimiento exacto, ni espero me creas en lo minimo.
Y si alguien es esceptico, yo soy uno de ellos.


Yo afirme que ese libro fue 'LO MEJOR QUE PUDE ENCONTRAR'. La imagen sigue mostrando a Sol y Mitra sosteniendose de la mano, no importa que tan errada es la conclusion del autor.
Mis fuentes no son sitios en el internet, y por esa razon solo puedo citar lo mas aproximado a lo que he accedido.

La conclusion de Franz es un asunto, y las constantes representaciones de Mitra y Sol juntos son otro.
Espero se vean bien las imagenes.


Edwin M. Yamauchi Ph.D. y experto en Mitraismo, se refiere a esta imagen como 'un saludo de manos' (Lee Strobel, The Case for the Real Jesus, Grand Rapids: Zondervan 2007, pag 169)
La imagen demuestra a Mitra sosteniendo la mano de Sol. Cuantas posibles interpretaciones hay? Varias. Cuales serian las mas coherentes? Solo algunas. No necesitas llegar a la conclusion de que es un saludo amistoso, pero al final la imagen 'habla' por si misma.
Otro experto en el tema es Richard Gordon, quien ha publicado estudios en el 'Journal of Mithraic Studies' y quien dice: 'Sol y Mitra aparecen como personas separadas en la iconografia, notablemente en el banquete' (Para leer el estudio de este experto ir a este enlace y descargar la seccion de -Gordon (R.))


Una cosa es llegar a una conclusion personal, y otra muy diferente a tener evidencia solida y libre de fallas y dudas.
Como sea, ya he dicho cual es mi duda y si considero necesario informarme sobre el asunto del 25 de Diciembre en particular, ya me tomare mi tiempo y buscare fuentes confiables.
Saludos

Para serle franco , aunque preferí en efecto darle el beneficio de la duda, en efecto me esperaba esos dibujos que no provienen de otra fuente que Cumont, y de hecho la interpretación de los dibujos proviene tambíen de él y muchos otros "estudiosos" no han hecho más que "bibliografiarse" con sus teorías, y ni siquiera se han tomado el trabajo de remitirse a los dibujos de los frisos(para mí inexistentes hasta que no me los enseñen") por parte de Cumont.

Aunque Ud. ahora se muestre partidario del escepticismo, este se vió minimizado ante sus afirmaciones

Mitra es en ocaciones relacionado al Sol Invicto, y por eso es que se le relaciona con el 25 de Diciembre. Se les muestra en algunas obras saludandose de la mano. Creo que es mas facil simplemente aclarar que Jesus no nacio alrededor de esa fecha (25 de Diciembre).
Saludos

Vaya, common sense, tienes serios problemas de actitud. O sabes todo, o pretendes hacerlo, pero no pareces tener ese 'sentido comun' que te atribuyes con tu nick.
En fin.
Gregorio XIII y el calendario Juliano son la clave para la explicacion a esa diferiencia que remarcas entre el 21 y el 25.


Mitra saludandose con Sol Invicto. La obra esta en Roma. Lo mejor que pude encontrar es este libro que explica ese saludo de mano y muestra la imagen. Como me parece entiendes o pretendes entender ingles no me preocupo en traducir el contenido.
Si de verdad eres un experto en el tema como quieres aparentar, no creo que fuera necesario proveer el enlace, pero evidentemente no has estudiado todo lo referente a Sol Invicto y a Mitra.
Saludos

El 'Dies Natalis Solis Invicti' era celebrado por los romanos despues del solsticio, que es localizado ya sea el 21 o el 25 de Diciembre segun el calendario al que acudas. Desde el 274 D.C. el emperador Aureliano ya lo habia establecido en el dia 25.

Ud. ha reiterado sin prueba alguna que el solsticio de invierno alguna vez cayo en el 25 de diciembre. Luego ha pretendido variar su afirmación del 21 al 25, también sin evidencia alguna. y ahora varía asegura que el "'Dies Natalis Solis Invicti" era celebrado despues del Solsticio en un vano intento por pretender extender estas fiestas hasta el 25.

Mitra y Sol siguen estando juntos haciendo lo mismo que ya he dicho. Mitra al final termino ganandose el titulo de 'Invicto' y su relacion con Sol lo pone en el mes de Diciembre que es cuando se celebraba el 'Dies Natalis Solis Invicti'
Algunas imagenes las puedes ver en internet.

Yo lo que llegué a poner en duda es ese "choque de manos" que procede de Cumont, que ya sabemso que no es confiable como fuente.

Las pocas evidencias arqueológicas del culto mitraico son bastante conocidas. Ud. tiene que tener en consideración , que a diferencia de los egipcios las frisos en la decoración romana, no constituyen escritura (y esto lo digo no para ilustrarlo o para disminuir su posible ilustración respecto al tema, como Ud. ha pretendido más de una vez conmigo hasta poniendo en duda mi capacidad para el idioma inglés), sino para sustentar mi arumento. Siendo que no constituían escritura, de los frisos no se puede más que dar interpretaciones de lo que representan.

YO no he cuestionado en lo absoluto, el carácter de divinidad solar de Mitra lo que sí vine cuestionar es la evidencia inexistente con relación al 25 de diciembre en las festividades solares.

El Handshake es otra de las cosas que no he visto más allá de Cumont, Ud. alega que "la obra está en Roma", a mí mientras no me la enseñen pues sigo esperándola. Ahora si Ud. gusta creer que ese dibujo es evidencia de la existencia del relieve, allá Ud.

 

[vaccari2008]

Re: ¿Jesus vs Horus?

No intente colar variables adicionales hasta que no concluyamos con HOrus.

Independientemente que ya hemos demostrado en otro foro que la fecha de 25 de diciembre sí es tardía e introducida por el Papa Julio primero en el S III, ésta nada tiene que ver con alguna celebración solar.

el nacimiento de Horus no es ni siquiera cercano a Diciembre........

Horus nacion en el solsticio de invierno al igual que mitras, por ende el marjen es en diciembre. El que 25 de diciembre fue considerado como día del solsticio de invierno, y que los romanos llamaron bruma; cuando Julio César introdujo su calendario en el año 45 a. C., el 25 de diciembre debió ubicarse entre el 21 y 22 de diciembre de nuestro Calendario Gregoriano.

Y la festividad del sol invito (sol invictus) corria del 21 al 25 de diciembre

 

[Common sense]

Re: ¿Jesus vs Horus?

Se sobre entiende que no dijo "la maxima fuente del mundo" no creeo que sea tan idiota como para decirlo. Solo parodio su actitud reprobable, repetir como loro "ES MENTIRA ES MENTIRA ES MENTIRA" que le falta taparse los oidos y emitir un sonido como "LALALALALALALALAL"

No. eso es lo que Ud. sobre entiende.

Ud. sencillamente mintió a la hora de achacarme que para mí la wikepedia es la mayor fuente del mundo.

Ponga atención a lo que se le dice: A Ud. le estoy señalando de mentiroso cuando dice:

Originalmente enviado por vaccari2008
LA WIKIPEDIA ES LA MAXIMA FUENTE DEL MUNDO segun nuestro amado hermano ...........

dado que yo nunca he sugerido que "la wikipedia sea la máxima fuente del mundo"

y también mintió cuando dijo

cuando UD sito la wikipedia era INRREFUTABLE pero cuando yo lo ago soy un mentirosos.

Yo nunca le he achacado el ser mentiroso por citar la wikipedia, ni tampoco he pretendido sitar(sic) la wikipedia como INRREFUTABLE (sic).

Respecto a si el solsticio de invierno o las celebraciones de las festividad de Horus hayan caído alguna vez en el 25 de diciembre pues no existe evidencia alguna. Yo no tendría ningun reparo en reconocer tal hecho, si alguien lo pudiera demostrar con algún tipo de evidencia documental o arqueológica.
Ud. solo nos ha traído aquí a "Muy Interesante" una fuente que validad desde extraterrestres a fantasmas y el hecho que ha leído miles de veces tal información como si esto fuera a probar el hecho.

Si hay algo que es factual es que :
1. el solsticio de invierno corresponde al 21 de diciembre.
2. las festividades solares correspondían a esa fecha.
3. que se puede hacer una estimación respecto si en el calendario juliano ese solsticio alguna vez cayó en fecha 25 de diciembre. (que aquí en este foro , el forista HermandeAlaska hizo el ejercicio y resulto negativo)