Re: Jesus el Salvador de Adultos.
Cita de Usica
No, estoy diciendo eso mismo que ya dije, que el adulto que se bautizase en pecado mortal sin dolor de los pecados, recibiría solo el carácter del Bautismo, más no la remisión de los pecados ni la gracia santificante necesaria para salvacion.
Cita de alfonsomx
Hermanito bautismo con pecado con dolor o sin dolor no es para remisión de pecados,
cita de usica
Si lo es;
Levántate, y bautízate, y lava tus pecados, invocando su nombre (Hechos 22:16).
…
Cita de alfonso mx
la remisión de pecados la da Jesús mediante su sacrificio y a través adquirimos el perdón,
cita de Usica
Eso no lo discuto, solo que el medio por el cual nos obtenemos las gracias de la redención es el bautismo.
1.-las gracias de la redención afirmas, antibiblico por que la biblia no habla de gracias, habla de gracia,
2.- Solo observa tus contradicciones teológicas Usica:
Dices que el bautismo es para remision de pecados y luego aceptas mi afirmación que la remisión de pecados es a través del sacrificio de Jesús.
Defínete o es el bautismo o es Jesús a través de su sacrificio?
Pasemos a otra cosa Mariposa como dijo el Chente Fox
Sin embargo voy a volver a dar repuesta puntual a tu interpretación derivada de el texto bíblico que usas, específicamente hechos 22:16
Levántate, y bautízate, y lava tus pecados, invocando su nombre (Hechos 22:16)
Aquí tu interpretas que el bautismo salva, desafortunadamente para ti y para la teología católica, la biblia es una uniformidad doctrinal en enseñanza, según tu Iglesia las Sagradas Escrituras contienen la revelación sin error, por supuesto no hace falta que la ICAR lo diga para que yo afirme esto, la enseñanza congruente de la biblia dentro del contexto correcto es que sin sangre no hay remisión de pecados:
Sin derramamiento de sangre no se hace remisión" (Heb. 9:22).
Esta enseñanza doctrinal bíblica tiene su origen como ya te explique una vez, en el viejo testamento, en el sistema de sacrificio implementando por Dios para la reconciliación y mediación cuyo cumplimiento es Jesús, la sangre de los corderitos usada para el perdón de los pecados (remisión), es la sangre de Jesús de la que Habla hebreos; congruencia doctrinal Usica.
Por eso interpetar que hechos 22:16 aislado de todo un contexto bíblico es estar afirmando que el bautismo salva es navegar contra toda una uniformidad en enseñanza doctrinal bíblica.
Y esta misma te llama y te dice implícitamente que interpretar que otra cosa fuera de la sangre de Jesús, puede ser usado para remisión pecados merece castigo :
"¿Cuánto mayor castigo pensáis que merecerá el que pisotee al Hijo de Dios, y tuviere por inmunda la sangre del pacto en la cual fue santificado e hiciere afrenta al Espíritu de Gracia?" (Heb. 10:29)
En el momento en que interpretes que el bautismo es para remisión de pecados , estas menospreciando la sangre de Jesús, o es la sangre de Jesus según todo el contexto bíblico o es bautismo según tu mala interpretación, las dos no pueden ser.
Y te cito otros textos bíblicos de diversos escritores de la biblia que cierran filas en torno a la uniformidad doctrinal de que lo que hace remisión de pecados es la sangres de Jesús:
pero si andamos en luz, como él está en luz, tenemos comunión unos con otros, y la sangre de Jesucristo su Hijo nos limpia de todo pecado” (1 Jn 1:7).
“Pero ahora en Cristo Jesús, vosotros que en otro tiempo estabais lejos, habéis sido hechos cercanos por la sangre de Cristo” (Ef 2:13).
Hec.20.28. Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.
Col.1.13. el cual nos ha librado de la potestad de las tinieblas, y trasladado al reino de su amado Hijo,
Col.1.14. en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados.
Como puedes observar el bautismo no opera para remisión de pecados, por lo tanto tu interpretación de la cita de hechos es incorrecta ya que esta fuera de todo contexto doctrinal bíblico respecto al tema
Cita de alfonsomx
Tu equiparas la circunsicion con el bautismo, la circunsion no se daba para perdón de pecados, para eso estaba el sistema de sacrificios, asi tampoco el bautismo es para perdon de pecados para eso Jesus dio su vida por ti y por mi.
Cita de usica
No es así hermano Alfonso, yo no estoy comparando la circuncisión con el bautismo es ese sentido. Pero si creo que existe una relación ya que la Iglesia primitiva no solo reconoció que el bautismo era el sucesor de la circuición como señal del pacto, sino que también las mismas leyes los regían a ambos.
Realmente para mi es sorprendente este argumento, tu mencionas que la circuncisión no la tomas para el perdón de los pecados sin embargo la respuesta que me diste en el mensaje anterior giraba en torno a ello, bueno haces la aclaración que no es así, bueno ok, pero sin embargo afirmas que la Iglesia Primitiva reconoció que el bautismo era el sucesor de la circuncisión como señal del pacto, sino que también las mismas leyes los regían a ambos.
Tu afirmación contiene un error o sea es erronea:
a) Mencionar que las mismas leyes que regían a la circuncisión son las que rigen al bautismo también cae en una incongruencia doctrinal con la uniformidad bíblica respecto al tema.
Cuál es la orden de la circuncisión hermanito
17:11 Circuncidaréis, pues, la carne de vuestro prepucio, y será por señal del pacto entre mí y vosotros.
17:12 Y de edad de ocho días será circuncidado todo varón entre vosotros por vuestras generaciones; el nacido en casa, y el comprado por dinero a cualquier extranjero, que no fuere de tu linaje.
No se si al respecto tu tengas algo mas que abundar pero lo mas sustancial es esto y como te das cuenta en la circuncisión, la orden de Dios es explicita y tacita, a los 8 dias de nacidos y no requiere de ninguna acción de correspondencia de parte Abraham y del pueblo Judío, si no solo obedecerla.
Sin embargo analicemos la orden del bautismo
Mar.16.15. Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.
Mar.16.16. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado.
En el bautizo no existe una orden tacita ni explicita para los bebes y además Jesús le agrega una acción de correspondencia humana : Creer.
Si bien en cierto ambas son ordenes divinas de Dios
En la primera, la circuncisión, la orden de Dios es explicita y tacita, a los 8 dias de nacidos y no requiere de ninguna acción de correspondencia de parte Abraham y del pueblo Judío, si no solo obedecerla.
En la segunda bautizo no existe una orden tacita ni explicita para los bebes y además Jesús le agrega una acción de correspondencia humana : Creer.
Por eso hermanito aun desde el enfoque que le quieres dar que las mismas leyes que regían a la circuncisión como son las que rige al bautismo también este enfoque es incongruente con la enseñanza doctrinal bíblica
Cita de Alfonso mx
Decir que el bautismo es para el perdon de pecados es confrontar toda una enseñanza biblica respecto a este tema y la biblia no se confronta se mal intepreta y es precisamente lo que estas haciendo, la estas mal interpretando.
Cita de usica
No es cierto, el bautismo como remisión de los pecados no es confrontada o va en contra de la revelación bíblica, todo lo contrario, esta bien enseñado ahí. Pero tu me juzgas de no interpretarla correctamente, pero esto no es verdad, yo estoy en lo correcto.
La cosa es que el sacramento o signo sensible del N.T por el cual existe una relación mas directa con la remisión de pecados del A.T es atreves precisamente del bautismo.
Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva (Romanos 6:3-7).
Vemos, pues aquí en este texto que el viejo hombre de pecado queda sepultado en las aguas bautismales, resucitándose el nuevo hombre para andar en vida nueva, esto esta en plena armonía con la Biblia, no hay nada de contrario en esto.
Falsa tu afirmación derivada de una mala interpetacion de la biblia, en la respuesta anterior encuentras todo el sustento que demuestra la mala interpretación que estas haciendo de Pablo.
te cito otros textos bíblicos de diversos escritores de la biblia que cierran filas en torno a la uniformidad doctrinal de que lo que hace remisión de pecados es la sangres de Jesús:
pero si andamos en luz, como él está en luz, tenemos comunión unos con otros, y la sangre de Jesucristo su Hijo nos limpia de todo pecado” (1 Jn 1:7).
“Pero ahora en Cristo Jesús, vosotros que en otro tiempo estabais lejos, habéis sido hechos cercanos por la sangre de Cristo” (Ef 2:13).
Hec.20.28. Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.
Col.1.13. el cual nos ha librado de la potestad de las tinieblas, y trasladado al reino de su amado Hijo,
Col.1.14. en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados.
Como puedes observar el bautismo no opera para remisión de pecados, por lo tanto tu interpretación de la cita de hechos es incorrecta ya que esta fuera de todo contexto doctrinal bíblico respecto al tema
Cita de alfonsomx
Entonces deberas de entender por que razon Jesus oredeno predicar, creer y bautizar y por que razon la practica apostolica fue de esa manera y no bautizaron bebes.
Cita de usica
Es obvio que Jesús tubo que mandar a sus discípulos a predicar y a bautizar a los adultos, pues la Iglesia apenas comenzaba, pero una vez entendido el significado real del bautismo bautizaban a sus hijos.
Cita de Alfonso mx
La orden del bautismo contenida en el libro sagrado es única, Jesús dijo predicar, creer y bautizar yo no veo ahi que Jesus mande a bautizar adultos o bebes, veo una orden bautismo y las condicionantes que se deben de cumplir para bautizar : predicar, creer y bautizar.
Cita de usica
Yo tampoco no veo en ningún mandato de Cristo el bautizar solamente a los adultos, por eso lo único a que puedes recurrir es a que se dice predicar, creer y bautizar, pero de nuevo, no porque aparezcan en ese orden significa que debe ser así siempre, entendiendo lo que el bautismo nos trae, para niños y adultos.
Si Jesus ordeno predicar , creer y bautizar y toda le evidencia bíblica presentada relativa a la practica apostólica gira en torno a ello, todo lo que dices no tiene sentido, además no las ha sustentado.
Tu afirmas que por el hecho de que aparezcan en ese orden deban de ser asi, bueno esto me indica que has pasado a la segunda etapa de tu arguementacion Usica, intentar justificar el bautismo de los bebes desde en enfoque de que no por que Marcos presente la instrucción de Jesus en ese orden esto se tenga que dar asi, esperemos cuando involucras a Mateo y la cuestion de gramtica.
Al respecto te digo que toda la evidencia de la practica apostolica registrada en el libro sagrado la tienes en contra.
Cita de usica
pero una vez entendido el significado real del bautismo bautizaban a sus hijos
cita de Alfonso mx
El bautismo entendido por los apóstoles fue predicar, creer y bautizar, asi lo instruyo Jesús y así lo cumplieron ellos, porque la evidencia bíblica eso refleja
Etiope: que impide que se bautizado
Felipe: Si crees puedes.
Tienes tu algún apoyo bíblico para decir que los discípulos bautizaron bebitos presentalo.
Cita de Usica
¿Tienes algún apoyo bíblico donde los discípulos tuvieron que esperar a un niño para administrarle el bautismo?
El bautismo del etíope no solo nos muestra la forma de bautizar en el caso de los adultos como aun practicamos en la Iglesia, sino que además nos enseña nuevamente lo importante que es el bautismo para la salvación, ya que éste pide espontáneamente el bautismo (v.36), lo que demuestra que conocía ya sus efectos salvíficos, y como ya mencionaba, una vez entendido el significado real del bautismo, la Iglesia primitiva empezó luego a bautizar a sus hijos.
De ahí que el eunuco sea un n símbolo unitario de fecundidad por la fe y el bautismo, que brota somos una fuente de agua vivificante en el desierto de la vida, por eso su gozo de ser bautizado.
El apoyo bíblico de la practica apostolica sobre el bautismo te lo di en el ejemplo que acabas de Mencionar, y en otro que pusiste que te demostré que los discípulos no bautizaron sin predicar y sin que exista la correspondencia humana de creer.
Como insistes en decir que el ejemplo es de adultos entonces te vuelvo a pedir que demuestres que Jesus dejo una orden de bautismo para adulto y una para niño, por que tu argumentación implícitamente ahí va encaminada.
Esta es mi pregunta para tu afirmación y espero respuesta.
Ahora te voy a volver a poner mi posición con sustento bíblico de que la orden de bautismo es única para el ser humano y que la practica apostolica regisrada en los libros que denominamos nuevo testamento nos muestra que ellos se ajustaron a la orden de Jesus, predicar, creer y bautizar.
Dice la biblia que Jesus dejo una encomienda:
Y les dijo: 'Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que cree y es bautizado será salvo, pero el que creyere y fuera bautiza.
Tu argumentación sobre el ejemplo de Felipe, se basa en decir, que la relatoría de Felipe es un ejemplo de adultos, que si Felipe le respondió al Etiope si “crees puedes” es por que estaba ante una persona adulta”.
Argumentación totalmente falsa, bajo un correcto contexto bíblico, Felipe no le respondió al etíope si crees puedes por que era una persona adulta, si no por que estaba cumpliendo un mandato del señor, “el que creyere y fuere bautizado”, Felipe tenia y debia de tener la certeza de que el Etiope creyera para poderlo bautizar por que este era el mandato divino y no por que fuera un adulto, si la orden de Jesus no hubera sido relevante para los apostoles y creer no importara, entonces el relato bíblico con toda seguridad hubiera sido otro, Felipe bautizando al etíope sin pregutarle si creía.
Sin embargo no fue asi, en toda la actividad apostolica respecto al bautimo vemos que la practica doctrinal guarda congruencia con la enseñanza de Jesus, por lo tanto a un bebe no se le bautiza por el hecho de que no se le pueda preguntar y el no responder, no Usica no te confunda, si no porque no tienen la capacidad de creer.
Cita de alfonsomx
Asi como al anciano el bautismo no lo salva por que no cree, asi tambien el bautismo de los bebes es un acto inutil por que no creen
Cita de usica
No es asi, el bautismo no salva al anciano por ser contumaz y no creer, salva al niño porque aun no ha puesto un impedimento moral para recibir la gracia, si mañana rechaza la fe, se vera en la misma condición que el anciano. El bautismo no salva al anciano por no creer, por que la biblia dice el que no creyere sera condenado, esta es la evidencia bíblica. Tienes como demostrar lo contrario presentalo
salva al niño porque aun no ha puesto un impedimento moral para recibir la gracia, si mañana rechaza la fe yo no se si tu puedas demostrar si un bebe tiene la capacidad de no poner o poner algun impedimento moral, estoy ansioso por ver que me me vas a presentar
Cita de Alfonsomx
Yo creo que no hermanito, te volaste la barda con este comentario, por tanto el bautismo no salva al bebe por que no cree, el bautismo opera y forma parte de la accion salvifica cuando viene acompañado de la fe, al menos eso dice la biblia:
el que creyere y fuese bautizado sera salvo, no dice que fuese bautizado sera salvo, sin embargo para la condenacion afirma en que no creyere sera condenado no dice que el que no se bautice sera condenado.
Cita de Usica
Una vez más, en Marcos 16:16 los bebés se incluyen en las palabras; "Todo aquel que cree," si los niños pueden creer sin duda pueden ser bautizados. Además de que el bautismo precede a la salvación, y eso es lo que dice ahí; “el que creyere y fuese bautizado será salvo”,
Te vuelvo a repetir el bautismo no salva al bebe por que no cree, el bautismo opera y forma parte de la accion salvifica cuando viene acompañado de la fe, al menos eso dice la biblia:
el que creyere y fuese bautizado sera salvo, no dice que fuese bautizado sera salvo,
Cita de Usica
lógicamente si alguien no cree en el bautismo
De donde sacas que debemos creer en el bautismo, esto no es bíblico tienes como demostrarlo, cuando se habla de creer, se refiere a creer en Jesus y su sacrificio, en la sangre de Jesus que opera para remisión de nuestros pecados, per creer en el bautismo, no se de donde sacas eso
y en Cristo no podrá salvarse. Pero no dice que la norma tiene que ser la fe únicamente para salvarse.
Interpreta bien Marcos, el dice, que el que no creyere ser condenado, no dice que por que no te bautices te condenas, y esto enseña un mensaje doctrinal profundo que tu no alcanzas a percibir sobre todo es congruente con toda una enseñanza doctrinal bíblica que viene simbolizada desde el antiguo testamento: Cristo salva.
Cuando Marcos te dice que el que no cree se condena te esta diciendo que si tu no crees que :
Jesus es el cordero de Dios que quita el pecado del mundo.
Jesus es el pan de vida
Jesus es el agua de vida.
Jesus es el buen pastor.
Jesus es tu sacerdote
Jesus es tu abogado.
Jesus es el que quiere llevar esa carga de pecado por ti.
Jesus mediante su sangre derramada te reconcilia con su padre
Esto y muchas cosas mas.
Si tu no crees en Jesus , te vas a condenar aun que te hayan bautizado de bebito.
Por eso Jesus dijo, el que creyere y fuere bautizado.
Cita de Alfonsomx
2.- ¿puedes decirme tu que castigo del pecado original borra el bautismo? espero respuesta directa respecto a esta pregunta y claro con su sustento biblico, por que puedes vertir mil comentarios al respecto pero si no tienes sustento biblico nada de lo que afirmaste tiene sentido.
Cita de Usica
Está mas que claro que el pecado original ha separado todos los hombres de Dios, y que los hijos de padres pecadores, sufren las consecuencias del pecado en sus propios cuerpos. Los niños se enferman, se mueren y expresan el egoísmo y la rebeldía ya desde su infancia. El término teológico para esto es "pecado original". No es que los niños sean consciente y opten por el pecado, pero es que la contaminación por generación del padre redunda en el bebé, y no puede estar en la presencia de Dios como originalmente el hombre estaba, sin la justicia de Cristo.
El medio por el cual Dios dispuso para restituirnos la gracia santificante perdida por Adán (Rom 5:12; 7:17), se nos restituye tras el bautismo, si cumple los requisitos cultuales como la materia y la forma; Mc 1:9-12; Mat 28:19.
Por medio del pecado original Adán y su descendencia (nosotros) perdimos junto con el la vida sobrenatural, que es la Vida de Dios en el ser humano y por la cual Adán vivía en gracia santificante y por ende en unión con Dios, en perfecta amistad con El (Gen 2:25).
El hombre también se vio privado de los dones pre-naturales y la tendencia de obrar el bien, por eso mismo Dios dijo en Gen 8:21 “Al aspirar Yahveh el calmante aroma, dijo en su corazón: «Nunca más volveré al maldecir el suelo por causa del hombre, porque las trazas del corazón humano son malas desde su niñez”. Esto es lo que no borra el bautismo; (Cf. Rom 8:3).
Aquí me estas haciendo una presentación de la naturaleza pecaminosa del hombre, pero tu afirmastes que el bautismo quita el castigo del pecado original, como no respondiste te vuelvo a realizar la pregunta
puedes decirme tu que castigo del pecado original borra el bautismo? espero respuesta directa respecto a esta pregunta y claro con su sustento biblico, por que puedes vertir mil comentarios al respecto pero si no tienes sustento biblico nada de lo que afirmaste tiene sentido.
Cita de Usica
¿Que pasara? Se salvara, se salva porque el bautismo es necesario para ello, no como una segunda opción o para confirmar nada, salva, y si salva al adulto, salva al infante, si persevera en esa misma fe que ahora tiene este adulto.
El bautisimo es necesario cuando se cree, si no crees como te explique arriba aun te condenaras, por la condenación se da por no creer y esto es bíblico el que no creyere será condenado, no el que no se bautice.
El bautismo salva al adulto por que el adulto puede manifestar que cree, un bebe no.
Cita de usica
Eso no es cierto.
La fe es algo que Dios siembre en el bautismo como semilla, y se madura por la recepción de los demás sacramentos, de la oración, de la penitencia, de las buenas obras.
La fe no es algo que siembre con la semilla del bautismo, la fe se siembra antes de bautizarse y dice la biblia que viene por el oir la palabra de Dios y no por el bautismo hermanito:
Rom.10.17. Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.
Cita de Usica
De ahí que Jesús reproche la poca fe; Mat 6:30
Se admira de la mucha; Mat 8:10.
Nos anima a aumentarla Mat 17:20
Y orando a Jesús se fortalece Luk 17:5
No es nada mas un acto de fe el que te salva. Por tanto si la fe admite esto, al niño no se le debe privar el bautismo por eso.
Vas de error tras error hermanito, el único acto de fe que te salva es reconocer a Jesus como tu salvador personal:
Rom.10.8. Mas ¿qué dice? Cerca de ti está la palabra, en tu boca y en tu corazón. Esta es la palabra de fe que predicamos:
Rom.10.9. que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.
Cita de usica
¿En mi respuesta? Te estoy preguntando a ti.
Por eso te vuelvo a preguntar cuanto tiempo tardaste en leerlo el mi comentario que cuestionaste al decir si Felipe le habría dicho todo eso al etíope, el tiempo que tardaste en leer ese comentario mio especifico, posiblemente fue el tiempo que le tomo a Felipe, esto muy subjetivo de mi parte en cuanto el tiempo de presentación asi como es muy subjetivo de tu parte cuestionar el tiempo de presentación
Cita de Usica
No solo eso, también reconoce que es Ella quien decidió y determino su inspiración. Por esa razón lo que me dices no es nada nuevo, lo se.
Navegas encontra de la posición de tu Iglesia por que ella misma afirma que nos de inspiracin divina por ella los presente si no por que provienen de Dios, aclaro no hace falta que la ICAR afirme esto para que yo crea que es asi, basta con que la misma biblia diga que es de inspiración para creerlo por fe
por que te hago esta introduccion? para decirte que tu arguemento carece de todo sustento, tu afirmas que marcos escribio para comunidades judio cristianas adultas, eso no es asi, ¿te acuerdas del pentecostes?, bueno se bautizaon miles de gentes y sucedio muchos años antes que marcos escribiera su evangelio asi que no vengas a argumentar que lo dicho por marcos es para comunidade adultas, la biblia te desmiente.
Cita de Usica
Según lo que he leído, la idea más extendida es que el evangelio de Marcos fue escrito para una comunidad cristiana helenística de lengua griega radicada en algún lugar del Imperio Romano, por lo tanto tal ves cristianos venidos del paganismo pero adultos, no hay mas. Y si es así como me dices, eso no cambia ni anula, ni afecta mi punto.
El meollo del asunto, es que tu quieres usar varios argumentos con Maros el primero fue que como primer evangelio y la predicación comenzaba pues la orden del bautismo que registra se dio en ese tenor de adultos, para esto quiero decirte que la orden del bautismo registrada por en Marcos proviene de Jesus y no del autor del evangelio asi que este argumento carece de sentido y no tiene la mas minima solvencia, además te repito el pentocostes sucedió 20 años antes que Marco escribiera su evagelio, habías familias enteras cristianas que tenían bebes y Marco se escribe en torno a ese escenario y manfiesta que la orden de Jesus fue predicar, creer y bautizar, y bajo cualquier escenario Marco iba a presentar la misma orden, por que no proviene de el Proviene de Jesus, si Jesus dijo predicar, creer y bautizar, bajo cualquier ecenario esa iba a ser la presentacion de Marcos.
Cita de usica
Yo no recuerdo haber dicho que lo expresado por Marcos se refiere a que Jesús dio instrucciones del bautismo por comunidades, sino comunidades adultas. Por consiguiente no estaba pensando en si habría que prohibirles el bautismo a los infantes.
Entonces solo explicame el por que cuando menciono que Marcos registro la orden del bautismo dada por Jesus : predicar, creer y bautizar.
Tu quieres cuestionar esa Orden de Jesus registrada en Marcos que esta orientada a cristianos adulto venidos del Paginismo
, por lo tanto tal ves cristianos venidos del paganismo pero adultos, no hay mas.
La de en cursivas son tus palabras, tu intentas Justificar que la orden de Jesus registrada por Marcos esta orientada al cristiano adulto.
Entonces solo tienes que demostrar que Jesus dejo no una orden del bautismo si no varias ordenes orientadas de acuerdo a tu argumentación.
Cita de alfonsomx
2.- El bautismo sin creer no tiene eficacia, te condena no creer y no el no bautizarte
Pero es que la Iglesia jamás administra el bautismo sin creer, y como nadie se puede dar la fe a sí mismo, sino que la da la Iglesia, porque la fe viene por oír como reconoces. Pero este camino puede ser recorrido rápido (en el caso del adulto), o lento (en el caso del infante), mas es un solo camino de fe; (Ef 4: 4-5).
eres una manojo de contradicciones,
Cita de Usica
No lo soy, no me he contradicho en nada. Mas bien es que no me has entendido.
Aceptas que el sacrificio de Jesus salva, luego afirmas que el bautismo salva.
Aceptas que la fe salva y luego dices que el bautismo salva
Aceptas que la remisión de pecado se hizo a través de la sangre de Jesus y luego afirmas que la remisión de pecados se realiza mediante el bautismo
Ahí te lo dejo
Cita de alfonsomx
¿te pregunto un bebe tiene la capacidad de creer?
Cita de Usica
Si, así es.
Puse en grande tu respuesta, por que grande es la ignorancia que la motivo hermanito, los bebes tienen la capacidad de creer, uff, bueno si tu crees esto entonces entiendo por que los bautizas, por que sabes que de acuerdo a la biblia el bautismo viene precedido de la fe, entonces al respecto no hay nada que debatir respecto al tema, lo unico a debatir es que yo no creo que un bebe tenga la capacidad de creer y por eso no le bautiza.
Cita de usica
Si lo dice; “el que crea y se bautice se salvara”, la conclusión sigue; que si no te bautizas te condenas, pero tu mochas la frase, y te pierdes.
El que mocha el versículos y aparte manipula el versículo eres tu, Jesus dijo dice que el que crea y se bautice se salvara, jamás dijo que el que no se bautice se condena, Jesus dijo el que no creyere se condenara
Quires Justificar tu practica falsa del bautimos de los bebes con la gramatica? no serias el primero, en catolico punto net antonio de antioquia (ese era su nick) lo intento, si eso quiere hagamoslo.
y explicame que cambia tu preposicion "y" el hecho de que Jesus dijo que el que no creyere sera condenado y no por no bautizarce
Cambia, porque no solamente esta la fe como único medio para alcanzar la salvación. En consecuencia, yo no reniego de la fe como necesaria, reniego que sea el único medio, viendo ahí mismo el carácter salvífico del bautismo que tu reniegas por ese "Y" omitido.
¿Además de que fe habla, si se trata de la fe para el adulto?
Mar 16:17 Estas señales acompañarán a los que crean: en mi Nombre echarán demonios y hablarán nuevas lenguas;"
Mar 16:18 tomarán con sus manos serpientes y, si beben algún veneno, no les hará daño; impondrán las manos sobre los enfermos y quedarán sanos.
El punto es que que tu afirmas eres contradictorio en unas como en la respuesta anterior cuando afirmas que ustedes no bautizan sin creer, implicitamente me estas diciendo que es necesario creer y luego afirmas que al bautismo por si solo salva, quien te entiende.
define tu posicion y mantenla.
Cita de usica
Es precisamente lo que he venido haciendo, y dándote a entender. No es contario decir que el bautismo es válido independientemente de los méritos del ministro y del sujeto y que se quiere dar a entender de este modo que la acción sacramental es la única causa instrumental de la gracia (ex opere operato). Ni tampoco contrario a ello el decir que la fe del párvulo es sustituida, según doctrina de San Agustín y la escolástica, por la fe de la Iglesia; (Cf. Suma Teologia in 68, 9 ad 2).
Contradictorio seria decir que la causante de la gracia santificante en el sujeto o en el Sacramento del bautismo es la fe del sujeto o de la Iglesia únicamente, esto no afirmo.
Contradictoria a la enseñanza bíblica es afirmar que puedes tu bautizar a un bebe que no tiene la capacidad de creer, porque la orden de Jesus fue Predicar, creer y bautizar, la evidencia bíblica de la practica apostolica es congruente con la orden dada por Jesus, los discípulos solo bautizaron a quienes afirmaban que creían.
Cita de Usica
Si la Biblia en realidad condicionara esto a la fe y al bautismo, dejaría a la humanidad en un estrecho muy reductivo de salvación, cuando la universalidad de la redención abarca tanto a chicos y a grandes, en el A.T y N.T. Por tanto ese “condicionamiento” ha sido mal interpretado.
Deja de mal intepretar la biblia y de afirmar que la instrucción del bautismo dada por Jesus es reductiva, y que afecta la universalidad de la presentación del evangelio, una instrucción de Dios clara y concisa no se interpreta
«Y les dijo: "Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que crea y sea bautizado se salvará, pero el que no crea se condenará
La universalidad del evangelio y la forma de salvación y rendencion están expresados en este que te cite, predicar a toda criatura y el que crea y fuere bautizado será salvo.
Si, pero una cosa es la inherencia de la Biblia, y otra su correcta interpretación. Y en ninguno de mis comentarios esta en contra de la doctrina católica.
Por eso es que si la ordenanza del bautismo fue explicita y sin error, no hubiera controversia en este aspecto, pero la hay, por tanto debemos ajustarnos a como lo entendieron los apóstoles y la Iglesia cristiana en los siglos posteriores a los apóstoles. Pero en este aspecto, la evidencia es unánime, y se ha mantenido así.
Hay controversia con ustedes por la interpretación que le dan, y si le agregas que tampoco existe evidencia de que fue practica apostolica, entonces ante esta falta de evidencia estamos hablando de una practica incongruente con las practicas apostólica registradas en las sagradas escrituras, o sea una practica falsa ajena al evangelio.
Cita de usica
Esto es correcto, y puesto que en el tema del bautismo de infantes Cristo nunca lo negó, la Iglesia tampoco ve en ello razón para negarlo.
Cristo solo dejo una orden de bautismo para el ser humano, asi que no mientas
Cita de Usica
No hay ningún indicio que el bautismo de adultos haya sido dada a los apóstoles de una forma que excluiría a las personas por su edad, o por su cantidad de fe.
El único indicio seguro que da la biblia es la instrucción de Jesus para el bautismo : predicar, creer y bautizar.
No hay instrucción de bautismo para adultos, no hay instrucción de bautismo para bebes, simple y sencillmente es un instrucción para el bautismo bien definida: predicar, creer y bautizar
Cita de usica
Que la inconciencia, o falta de fe de un infante no se requiere para que no obre la gracia divina, contrario a lo que me comentas de que es necesaria para que Dios le impute su gracia a alguien que de momento no cree, lo mismo que pasa en el bautismo.
Hey hermanito no te confundas, la muchas letras te han vuelto loco como dice Pablo, estamos hablando del bautismo, la gracia divina opera a travez del sacrificio de Jesus nunca se presenta sola, sigamos la cadenita ese sacrificio de Jesus que cumple lo que dice Pablo sin sangre no hay remisión de pecados termina en una instrucción que fue predicar, creer y bautizar.
Ya te ubicaste o que no entendiste.
Por eso a un bebe no se le bautiaza, por que no tiene la capacidad de creer, bueno tu afirmastes que si, entonces no te puedo cuestionar el bautismo de los bebes, por que si para ti un bebe cree pues estas cumpliendo con lo de predicar, creer y bautizar.
Cita de Usica
Es única, pero no exclusiva de los adultos, por tanto no es necesario demostrar dos tipos de ordenanzas para adultos y infantes.
Es exclusiva para el que crea eso dice la biblia: el que creyere y fuere bautizado.
No hay bautismo sin creer esa es evidencia de la practica aposotolica.
Pecado es infrancion de la ley al menos eso dice la biblia, ¿la tuya no.?
Cita de Usica
No, porque no es pecado bautizar a un niño ¿o si? ¿Acaso hay una ley que lo prohíba? No la hay, entonces no hay infracción mas que en tu cabeza.
Jajaj no dice tu biblia que pecado es infracción a la ley, como me gustaría que tu hermanito católico amunos leyera esto para que se de cuenta entonces de tu boca que si la ICAR manipula la biblia, mi comentario se deriva de tu comentario
No hay una ley que lo prohíba pero si hay una instrucción de Jesus respecto al bautismo que el que creyere y fuese bautizado y con esto basta.
Cita de usica
la santificación interna, por la infusión de la gracia santificante (Hechos 2:38; 1ª Cor 6:11).
Hec.2.38. Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo.
Hechos 22:16 16 Ahora, pues, ¿por qué te detienes? Levántate y bautízate, y lava tus pecados, invocando su nombre.
cita de alfonsomx
Mala interpretación de hechos hermanito al pensar que el bautismo perdona pecados ya confrontar a la biblia con la misma biblia , el bautismo tiene como objetivo demostrar que uno ha entendido que está sucio y necesita limpieza. El verdadero convertido primeramente ha reconocido su condición de pecado y se arrepiente de ellos. No puede haber salvación sin primeramente reconocerse como pecador. Una vez esto ocurre, se necesita creer en Cristo para salvación y el acto del bautismo es una demostración de que si ha habido un lavamiento en el alma el cual puede ser y es obrado únicamente por el Espíritu Santo. Esto es lo que que te esta diciendo hechos y no lo que interpretas.
Cita de Usica
Pero esto no es bíblico, no existe ninguna referencia que el bautismo; esto es, que es una acto o una demostración de que si ha habido un lavamiento en el alma. Incluso la palabra “lavamiento” del alma nos remite directamente al bautismo de agua, y no la fe. “Levántate y bautízate, y lava tus pecados” son expresiones muy claras del efecto interior del bautismo.
Por eso es que el que esta interpretando mal no soy yo, aunque estoy de acuerdo en parte cuando comentas que; “el bautismo tiene como objetivo demostrar que uno ha entendido que está sucio y necesita limpieza”. Es por eso que tenemos el agua como elemento purificador, que sacramentalmente no solo significa esta limpieza si no que en realidad la realiza. Así como el agua nos quita el sucio de las manos también nos quita el sucio del alma.
En línea a lo anterior entendemos el por que el agua en las diferentes culturas, siempre ha tenido un signo de purificación, tanto para los egipcios como para los judios, la cual que representa el perdón de los pecados y la santidad interior.
En el leviticopor ejemplo se establece un serie de abluciones mas o menos cultuales que no son para ellos solamente cuestiones de higiene (i.o simbolicas), sino una purificacion moral. Pasajes como el baño de Naaman, (Cf. 2 Rey 5:10,14), son recordados en la celebración del bautismo para que entendamos todo el sentido de este Sacramento del bautismo, y no como un mero acto simbólico que “representa” o confirma una salvación o limpieza previa por la sola fe de la persona en los méritos de Cristo.
Claro que es bíblico, lo que no es bíblico es tu posición olvidate la enseñanza doctrinal bíblica gira en torno que la única forma que el hombre pueda limpiar su pecado es mediante la fe en el sacrificio de Jesus, por donde le busques no hay de otra, estas mal interpretando hechos ya que el resultado de tu interpretación te lleva a chocar la biblia con la biblia empezando este mensaje tienes todo un sustento de que por que hechos lo estas mal interpretanco, leelo
Mejor te lo repito aun que se vuelva mas largo de lo que esta:
Levántate, y bautízate, y lava tus pecados, invocando su nombre (Hechos 22:16)
Aquí tu interpretas que el bautismo salva, desafortunadamente para ti y para la teología católica, la biblia es una uniformidad doctrinal en enseñanza, según tu Iglesia las Sagradas Escrituras contienen la revelación sin error, por supuesto no hace falta que la ICAR lo diga para que yo afirme esto, la enseñanza congruente de la biblia dentro del contexto correcto es que si sangre no hay remisión de pecados:
Sin derramamiento de sangre no se hace remisión" (Heb. 9:22).
Esta enseñanza doctrinal bíblica tiene su origen como ya te explique una vez, en el viejo testamento, en el sistema de sacrificio implementando por Dios para la reconciliación y mediación cuyo cumplimiento es Jesús, la sangre de los corderitos usada para el perdón de los pecados (remisión), es la sangre de Jesús de la que Habla hebreos; congruencia doctrinal Usica.
Por eso interpetar que hechos 22:16 aislado de todo un contexto bíblico es estar afirmando que el bautismo salva es navegar contra toda una uniformidad en enseñanza doctrinal bíblica.
Y esta misma te llama y te dice implícitamente que interpretar que otra cosa fuera de la sangre de Jesús, puede ser usado para remisión pecados merece castigo :
"¿Cuánto mayor castigo pensáis que merecerá el que pisotee al Hijo de Dios, y tuviere por inmunda la sangre del pacto en la cual fue santificado e hiciere afrenta al Espíritu de Gracia?" (Heb. 10:29)
En el momento en que interpretes que el bautismo es para remisión de pecados , estas menospreciando la sangre de Jesús, o es la sangre de Jesus según todo el contexto bíblico o es bautismo según tu mala interpretación, las dos no pueden ser.
Y te cito otros textos bíblicos de diversos escritores de la biblia que cierran filas en torno a la uniformidad doctrinal de que lo que hace remisión de pecados es la sangres de Jesús:
pero si andamos en luz, como él está en luz, tenemos comunión unos con otros, y la sangre de Jesucristo su Hijo nos limpia de todo pecado” (1 Jn 1:7).
“Pero ahora en Cristo Jesús, vosotros que en otro tiempo estabais lejos, habéis sido hechos cercanos por la sangre de Cristo” (Ef 2:13).
Hec.20.28. Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.
Cita de usica
No hace falta, mientras no este en contra de ninguno, y conlleve la idea, como lo haces tu también en repetidas ocasiones.
Si no estas en contra de la orden de Jesus predicar, creer y bautizar, no te hara falta, pero si esta navegando en contra de ella tendras que demostrar por que.
Cita de Usica
Nota que no estamos aquí de momento tratando la cuestión de la fe, sino del Pecado original. Yo cite a Pedro en este talente, por eso es que maraquee entre paréntesis lo que importaba sobre esto mismo del pecado.
Ok, lo que pasa que tu argumento viene precedido sobre el debate que tenemos que el bautismo sin la fe salva, se suponía que para esto presentaste ese versículo y bajo ese contexto te di la respuesta.
Si lo tomas desde el punto de vista del pecado original, ya te di una exposición respecto a ello y te demostré que no existe tal pecado original existe la naturaleza pecaminosa del hombre
N
oé y su familia fueron salvados por "agua", y nosotros también somos salvados por el bautismo. Sin embargo, Pedro se apresura a explicar que, en realidad, la salvación depende de "la resurrección de Jesucristo", tanto para los antediluvianos (ver com. vers. 19) como para nosotros (vers. 18, 21).
Exacto, has dicho bien. En eso existe esta relación que depende precisamente del bautismo, hecho sacramento efectivo en la cruz. El agua y la sangre emanando de su costado lo testifican.
Pero por la resurrección de cristo, que significa para ti la resurrecion de cristo, signifca vida, salvación, remisión de pecados, el bautismo no es para remision de pecados he ahi tu error interpretativo
N
o quitando.
El apóstol niega que el simple lavamiento del cuerpo tenga poder alguno para limpiar el alma de una persona y expiar sus pecados.
Incorrecto, lo que el apóstol niega es precisamente lo que reconoce la Iglesia, que aunque el castigo por el pecado es borrado por la Muerte redentora de Cristo, sus efectos colaterales, muerte, y concupiscencias permanecen.
Para comenzar si bien es cierto que el pecado al final en el hombre va a traer un castigo, el sacrificio de Jesus no borra el castigo esto es antibliblco, hace remisión de pecados, te los perdona y esa es la enseñanza que encuentras en toda la biblia, desde el antiguo testamento hasta el sacrificio de Jesus y no el bautismo.
Para continuar el sacrificio de Jesus no vino quitarnos la naturaleza pecaminosa heredada de nuestros padres a la que tu llamas efectos colaterales muerte y tendencia a pecar
