Isaías 53
- Autor Arí Hashomer
- Fecha de inicio
-No es ese el punto, sino que lo que siempre se ha tenido entre manos es una copia de una copia del rollo original (Lc 4:17). Que el idioma original fuese el hebreo, no asegura que los textos que usen hoy día los rabinos y demás estudiosos sean tal cual el original fue escrito. Los traductores del hebreo al griego y de este al latín y demás idiomas han hecho un excelente trabajo, de modo que hasta los rabinos contemporáneos de Pablo, en el primer siglo, pudieran identificar en el siervo sufriente a Jesús de Nazaret.
me libre Dios de verlo como enemigo, cierto es que en todo tiempo y lugar Dios se agrada del que le honra, pero también entienda que no es lo mismo México que Israel, o Israel que la India, ser parte del pueblo elegido siempre tiene una diferencia abismal con el no serlo.
saludos cordiales....
Éxodo
Capítulo 24
24:1 Dijo Jehová a Moisés: Sube ante Jehová, tú, y Aarón, Nadab, y Abiú, y setenta de los ancianos de Israel; y os inclinaréis desde lejos.
24:2 Pero Moisés solo se acercará a Jehová; y ellos no se acerquen, ni suba el pueblo con él.
24:3 Y Moisés vino y contó al pueblo todas las palabras de Jehová, y todas las leyes; y todo el pueblo respondió a una voz, y dijo: Haremos todas las palabras que Jehová ha dicho.
24:4 Y Moisés escribió todas las palabras de Jehová, y levantándose de mañana edificó un altar al pie del monte, y doce columnas, según las doce tribus de Israel.
24:5 Y envió jóvenes de los hijos de Israel, los cuales ofrecieron holocaustos y becerros como sacrificios de paz a Jehová.
24:6 Y Moisés tomó la mitad de la sangre, y la puso en tazones, y esparció la otra mitad de la sangre sobre el altar.
24:7 Y tomó el libro del pacto y lo leyó a oídos del pueblo, el cual dijo: Haremos todas las cosas que Jehová ha dicho, y obedeceremos.
24:8 Entonces Moisés tomó la sangre y roció sobre el pueblo, y dijo: He aquí la sangre del pacto que Jehová ha hecho con vosotros sobre todas estas cosas.
¿ocupa vos, interpretación de la misma?, en todo tiempo la sangre ha sido obligatoria.
Bueno, gracias por la aclaración. Particularmente pensé que te referías al idioma original de escritura del texto y no sobre documentos originales (algo que nadie posee hasta donde sé). Respecto a tu afirmación: "tal cual el original fue escrito" es algo que siempre se ha sabido, aplica hasta para documentos bíblicos más "recientes" como los evangelios por ejemplo. Sin embargo, referente a Isaías 53 (que es el tópico de este epígrafe) la coherencia interna del texto que tenemos hoy día y desde hace mas de 2000 años. De hecho el texto mas antiguo que se posee es el Rollo del Mar Muerto sobre el libro de Isaías y allí dice exactamente lo mismo que he venido afirmando: 1) Isaías 53 hace hace parte de un continuo que va desde Isaías 40 hasta Isaías 55. 2) El siervo al que hace referencia el texto es Israel/Jacob como nación, que lo dice explicitamente. 3) El único mesías mencionado es el rey Koresh/Ciro (lo dice explícitamente). Luego, tu creencia en que habla de Jesús es sólo eso "una creencia" pero que no se basa ni en el contenido explícito del texto, ni en la coherencia interna del texto, ni en el contexto amplio del Tanaj y más aún en la coherencia interna de la Toráh (Ley de HaShem que explícitamente dice que: "Nadie paga por las transgresiones de otro). Tus suposiciones y opiniones no son relevantes en el contenido del texto. Por otro lado, es falso cuando afirmas que los traductores han hecho un "excelente trabajo" de hecho no lo son y las pruebas están a la luz de hecho por eso existen cualquier cantidad de versiones de traducciones que cambian el sentido de pasajes enteros y que lo niegues es igual que mentir. También es falso que "de modo que hasta los rabinos contemporáneos de Pablo, en el primer siglo, pudieran identificar en el siervo sufriente a Jesús de Nazaret" pues hasta donde yo sé no los hubo. Yo respeto tu fe, tus creencias, pero no des argumentos falsos o suposiciones u opiniones como verdades absolutas. Cordial saludo.
La diferencia es la responsabilidad de vivir bajo la Torah (Los judíos) y los gentiles (Las leyes dadas a Noah al salir del Arca): Cordial saludo.
No obstante este no fue un korban expiatorio, sino un korban de paz que no es lo mismo: luego nuevamente trae un texto fuera de contexto. Lo siento, pero debes aceptar lo evidente y claro en la Toráh: la sangre no tenía un valor alimenticio para los judíos, sólo un valor ritual. Por otro lado, la expiación podía hacerse con sangre, pero no era obligatoria, pues podía ser sustituida por un elemento como la harina. La verdad que siga usted insistiendo en algo que está claro en el texto rayaría en los absurdo. Agradezco su atención, de mi parte ya voy cerrando el tema. Le deseo un feliz día.
Es bastante mas amplio, copio la definicion de pecado del catecismo de la iglesia Catolica;
#1849 El pecado es una falta contra la razón, la verdad, la conciencia recta; es faltar al amor verdadero para con Dios y para con el prójimo, a causa de un apego perverso a ciertos bienes. Hiere la naturaleza del hombre y atenta contra la solidaridad humana. Ha sido definido como “una palabra, un acto o un deseo contrarios a la ley eterna” (San Agustín, Contra Faustum manichaeum, 22, 27; San Tomás de Aquino, Summa theologiae, 1-2, q. 71, a. 6) )
Puede ser por accion u omision, personal o colectivo. (existen pecados sociales)
No advierto diferencias sustanciales, es una transgresion a la ley eterna pero no entiendo por qué se restringe solo al plano material.
cordial saludo
Última edición:
Admito que me agrada mucho la definición que me compartes del venerable San Agustín, honestamente no la conocía. En tal caso, entonces podría decir que la concepción de transgresión para los judíos va realmente en la línea de esta definición. Podría aventurarme entonces a decir que no usamos la palabra "pecado" porque realmente en hebreo no existe (Jet: fallo o error - generalmente de carácter involuntario. Avón: iniquidad -son los actos negativos hechos a conciencia generalmente para obtener un beneficio. Peshá/Rishá: rebelión/maldad -son los actos cometidos con premeditación y de voluntariamente sin un fin diferente al hacer daño) y así mismo es una forma de diferenciarnos en la jerga respecto a los cristianos. Acoto que por ejemplo para nosotros no existe esa dimensión espiritual del pecado, sino la material, quizá es algo que se lo suelo asociar más a los protestantes que al católico en sí. Si cometo un error de apreciación al respecto, pido disculpas. Las leyes de la Torah son en su gran mayoría "materiales" mi relación conmigo personal hacia mí mismo, la sociedad y la naturaleza. La única relacionada con algo "no material" sería el primer mandamiento que está relacionado con el conocimiento sobre quién es HaShem. Cordial saludo mi querida Norah.
Admito que me agrada mucho la definición que me compartes del venerable San Agustín, honestamente no la conocía. En tal caso, entonces podría decir que la concepción de transgresión para los judíos va realmente en la línea de esta definición. Podría aventurarme entonces a decir que no usamos la palabra "pecado" porque realmente en hebreo no existe (Jet: fallo o error - generalmente de carácter involuntario. Avón: iniquidad -son los actos negativos hechos a conciencia generalmente para obtener un beneficio. Peshá/Rishá: rebelión/maldad -son los actos cometidos con premeditación y de voluntariamente sin un fin diferente al hacer daño) y así mismo es una forma de diferenciarnos en la jerga respecto a los cristianos. Acoto que por ejemplo para nosotros no existe esa dimensión espiritual del pecado, sino la material, quizá es algo que se lo suelo asociar más a los protestantes que al católico en sí. Si cometo un error de apreciación al respecto, pido disculpas. Las leyes de la Torah son en su gran mayoría "materiales" mi relación conmigo personal hacia mí mismo, la sociedad y la naturaleza. La única relacionada con algo "no material" sería el primer mandamiento que está relacionado con el conocimiento sobre quién es HaShem. Cordial saludo mi querida Norah.
Igualmente @MiguelR , muchas gracias por tu paciencia y caballerosidad hacia mi persona en tus argumentos. Por favor, si tienes alguna otra duda en algún tema específico y creas que puedo ayudarte con mucho gusto quedo atento. Cordial salud.
No tengo problema en admitir que si ordenas las letras al revés (respecto al orden de aparición en el texto) dice lo que afirmas (ya lo había dicho antes incluso). Lo que he contraargumentado es que aún así, no constituye un argumento realmente para definir que el texto hace referencia a Jesús. No obstante, si para ti es algo que refuerza tu fe, no tengo problema en ello. Por lo que respecta al texto en sí, el mensaje explícito y directo, el contexto histórico, la coherencia interna del mismo, la coherencia del Tanaj y en especial de la Toráh es claro y diáfano que el siervo sufriente es Israle/Jacob y el único mesías mencionado es "Koresh/Ciro" el Persa. Un cordial saludo y ahora sí me retiro del tema.
No es ni de cerca el concepto que tenia Pablo acerca de este pasaje:
9:1 Ahora bien, aun el primer pacto tenía ordenanzas de culto y un santuario terrenal.
9:2 Porque el tabernáculo estaba dispuesto así: en la primera parte, llamada el Lugar Santo, estaban el candelabro, la mesa y los panes de la proposición.
9:3 Tras el segundo velo estaba la parte del tabernáculo llamada el Lugar Santísimo,
9:4 el cual tenía un incensario de oro y el arca del pacto cubierta de oro por todas partes, en la que estaba una urna de oro que contenía el maná, la vara de Aarón que reverdeció, y las tablas del pacto;
9:5 y sobre ella los querubines de gloria que cubrían el propiciatorio; de las cuales cosas no se puede ahora hablar en detalle.
9:6 Y así dispuestas estas cosas, en la primera parte del tabernáculo entran los sacerdotes continuamente para cumplir los oficios del culto;
9:7 pero en la segunda parte, sólo el sumo sacerdote una vez al año, no sin sangre, la cual ofrece por sí mismo y por los pecados de ignorancia del pueblo;
9:8 dando el Espíritu Santo a entender con esto que aún no se había manifestado el camino al Lugar Santísimo, entre tanto que la primera parte del tabernáculo estuviese en pie.
9:9 Lo cual es símbolo para el tiempo presente, según el cual se presentan ofrendas y sacrificios que no pueden hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que practica ese culto,
9:10 ya que consiste sólo de comidas y bebidas, de diversas abluciones, y ordenanzas acerca de la carne, impuestas hasta el tiempo de reformar las cosas.
9:11 Pero estando ya presente Cristo, sumo sacerdote de los bienes venideros, por el más amplio y más perfecto tabernáculo, no hecho de manos, es decir, no de esta creación,
9:12 y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención.
9:13 Porque si la sangre de los toros y de los machos cabríos, y las cenizas de la becerra rociadas a los inmundos, santifican para la purificación de la carne,
9:14 ¿cuánto más la sangre de Cristo, el cual mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará vuestras conciencias de obras muertas para que sirváis al Dios vivo?
9:15 Así que, por eso es mediador de un nuevo pacto, para que interviniendo muerte para la remisión de las transgresiones que había bajo el primer pacto, los llamados reciban la promesa de la herencia eterna.
9:16 Porque donde hay testamento, es necesario que intervenga muerte del testador.
9:17 Porque el testamento con la muerte se confirma; pues no es válido entre tanto que el testador vive.
9:18 De donde ni aun el primer pacto fue instituido sin sangre.
9:19 Porque habiendo anunciado Moisés todos los mandamientos de la ley a todo el pueblo, tomó la sangre de los becerros y de los machos cabríos, con agua, lana escarlata e hisopo, y roció el mismo libro y también a todo el pueblo,
9:20 diciendo: Esta es la sangre del pacto que Dios os ha mandado.
9:21 Y además de esto, roció también con la sangre el tabernáculo y todos los vasos del ministerio.
9:22 Y casi todo es purificado, según la ley, con sangre; y sin derramamiento de sangre no se hace remisión.
9:23 Fue, pues, necesario que las figuras de las cosas celestiales fuesen purificadas así; pero las cosas celestiales mismas, con mejores sacrificios que estos.
tampoco es para nada absurdo, simple y sencillamente son dos puntos de vista diferentes, vos tiene un concepto similar a los fariseos de la epoca de Jesucristo, y yo similar al de Pablo. usted se lo pierde. ¿por cierto platica vos con HaShem?.
Te agradezco la aclaración, puedo comprender la diferencia entre lo que interpretas tú y lo que interpreto yo sobre Isaías 53:7
Yo interpreto se refiere al Mesías, a Jesucristo
Tú, al pueblo Judío
No lo había visto desde esa perspectiva
Dios te bendiga
-Pablo podía argumentar con los judíos en su tiempo, cuando todavía muchos sabían lo que había ocurrido con Jesús de Nazaret, de modo que era difícil negar lo que había sido patente a tantos, incluso, viviendo todavía testigos de su resurrección (1Co 15:6). Yo, en cambio, no puedo menos de verme total y felizmente convencido de que lo que los evangelios y las epístolas dicen es la pura verdad.
-Es así que leo en Mt 4:13-16 que la ida de Jesús desde Nazaret a Capernaúm era "para se cumpliera lo que dijo el profeta Isaías" (9:1-2). Lo mismo en Mt 8:17 en cumplimiento de Isaías 53:4. Incluso lo reservado de Jesús también se da como cumpliendo lo dicho por el profeta (Isaías 42:1-4). Hasta la incredulidad de los que habían sido testigos de las señales hechas por Jesús (Juan 12:37,38) es atribuida a lo ya dicho en Isaías 53:1. ¿A qué seguir? Todo el Nuevo Testamento es bien preciso y claro en cuanto a que el siervo sufriente de Isaías 53 es Jesús de Nazaret.
Cordiales saludos
La gran diferencia es que usted hace caso a las palabras de Pablo (que fue un hombre como usted o como yo). Yo por el contrario me ciño a las palabras directas de HaShem en Su Toráh (La cual dijo que era Pacto Eterno con nosotros los Hijos de Israel: "...un Efa de flor de Harina puede sustituir la sangre de un animal kasher (bovino, ovino, caprino o tórtolas) para expiar la culpa de alguien" De igual manera HaShem en Su Toráh advirtió que podían venir profetas y ángeles desde el mismísimo cielo y decir que venían en nombre de HaShem y hacer milagros y señales pero que si decían algo diferente o querían cambiar las palabras de la Toráh deberíamos tomar a este ángel o profeta y exterminarlo así que Pablo sería más que merecedor de dicho castigo. Por otro lado, si usted lee detenidamente la Toráh se dará cuenta que no era un animal, sino dos (un novillo-vacuno- y un macho cabrío -caprino) el que moría (El novillo) lo hacía para purificar ritualmente el Mishkán y el Mikdash de los jatatin (los errores o impurezas físicas de manera ritual: las llamadas transgresiones no intencionales), pero los avonot y peshaim (las transgresiones hechas a consciencia e intencionalidad sin lugar al error) no eran puficadas con la muerte del novillo, sino con la expulsión del macho cabrío (caprino) fuera del campamento, es decir: NO MORIA, no derramaba sangre. ¿Requiere de otra prueba más para que deje su terquedad? Por otro lado, esto es el ritual de Yom Kippur que nada tiene que ver con el Korbán Pesaj el cual se asocia en la cristiandad a Jesús (osea que ni siquiera Pablo sabía lo que hablaba y confundía dos cosas diferentes en el tiempo y la intención: por eso no debería creerle a Pablo). Por otro lado, Jesús se le dice "El cordero" pero debería ser "El novillo" o en su defecto "El macho cabrío" (Algo que se asocia más en la cristiandad al antogónico Satanás, pero que sería el verdadero animal que representa Yom Kippur). Adicionalmente la sangre humana y los sacrificios humanos son abominables para HaShem, lo dice claramente en Su Toráh: Luego Jesús no podía ser sacrificado de ninguna manera, sería una abominación. Por otro lado HaShem deja claro en Su Toráh que el único lugar adecuado para un sacrificio es el Mikdash, todo los sacrificios fuera de este lugar son considerados abominación e idolatría delante de HaShem. Así mismo, según dice Pablo en el texto que me compartió Jesús entró al Lugar Santísimo, eso es falso, ni siquiera los evangelios afirman tal cosa ni siquiera en un sentido implícito (mucho menos explícito): ¿Le crees a Pablo o a los evangelios? Además, tal como ya le he repetido y con pruebas directas y claras que no son conjeturas ni suposiciones: HaShem establece que nadie paga por las afrentas de otros, son abominación para Él. Y le recuerdo que el texto de Isaías 53 dice que el siervo de HaShem es la Nación de Israel/Jacob y el único mesías mencionado es el rey Koresh/Ciro: nadie puede decir lo contrario. Créame, usted no sabe realmente de lo que habla, no conoce los términos hebreos ni entiende la ritualidad de mi cultura. No sea terco, es absurdo seguir negando lo evidente y explícito del texto, no se trata de puntos de vista diferentes en este caso, es que usted ignora/desconoce realmente los conceptos dados en La Toráh. Los conceptos judios de hoy son en esencia los mismos de los fariseos, porque son los mismos de los profetas y los reyes, y en la época de los jueces, etc. La inmensa mayoría de esos conceptos son similares. No sé puede esperar otra cosa de nosotros los judíos. Por favor entienda que nada de lo que usted traiga va a cambiar la realidad del texto de la Toráh: "...una efa de flor de harina puede sustituir la sangre para expiar los jatatin de una persona"..."nadie paga por las transgresiones de otros, es abominación delante de HaShem" Cordial saludo.
Estar convencido de algo ni implica tener la verdad. Una persona podría estar convencida de algo y estar totalmente errada, los ejemplos pululan: en este caso Ricardo eres una de esas personas respecto al tema de este epígrafe. Pablo de hecho ignoraba muchas cosas respecto al judaísmo mismo, e incluso, claramente en el NT hay fuertes indicios de que como buen romano y helenista tenía practicas y creencias religiosas no judías. No obstante, no me interesa hablar de un personaje insignificante para mi ni para el tema. Por otro lado, claramente ningún rabino reconoció a Jesús como el siervo de Isaías puesto que aún la copia más vieja (como la Qumram de hace más de 2200 años de antiguedad) clara y explícitamente dice que el siervo de HaShem es la nación de Israel/Jacob y el único mesías que hace referencia es al rey persa Koresh/Ciro. No hay nada más que decir al respecto. La supuestas profecías que mencionas son argumentos falaces, es fácil sacar una línea de un texto y construir una mentira con ello, lo cierto es que el único incrédulo que aún leyendo que Isaías dice claramente que el siervo de HaShem es la nación de Israel/Jacob (explícitamente) y aún así sigue insistiendo en que es un personaje que nada tiene que ver. Puedes creer y decir lo que desees al respecto, pero el texto de forma directa dice algo que nadie puede negar: El siervo de HaShem es la nación judía. Cordial Saludo.
Y no nomas a Pablo, también le hago caso a Pedro, Felipe, Natanael, Andrés, Santiago, Esteban, Padres de la iglesia y a mas de 500 testigos oculares de su resurrección. Pero esa no es mi base, mi base es esta; siendo uno de los tantos que vagan por la vida sin entendimiento, sin el conocimiento de la verdad y siendo un no creyente de las escrituras, un día un evangélico me dijo porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su hijo unigénito, para que todo aquel que en El crea, no se pierda, si no que tenga vida eterna, hoy entiendo la labor del Espíritu santo a través de su palabra, El ha hecho posible un cambio por la escritura no nomas del antiguo testamento, porque como ve, es palabra del nuevo. así que poco me puede enseñar usted sobre la escritura, tengo experiencias personales, se en quien he creído y creo, vos no tiene ni la más mínima idea, de que al que proclama, es al mismo que rechaza. Y no, no es otra creencia diferente es la continuación de la misma, solo que vos no la ve, lastima. Así como tampoco ve que la obligatoria es la sangre, lo de la harina actúa como un tipo de sustituto, nunca se ha rociado el templo con harina. Cientos de años no le han bastado para entender el enojo de Dios contra vosotros, desecharon a su creador, y algunos lo siguen haciendo.
Saludos….
Buen día estimado DKT
Se entiende muy bien que los sacrificios humanos no corresponden a lo establecido por Hashem, y estoy de acuerdo cuando dices que es una abominación.
Entonces tendríamos que deducir que Abraham es considerado el padre de la fe debido a que Dios lo puso a prueba con un acto abominable.
Quisiera saber tu opinión:
- Cómo es que a Hashem (que es Santo) le pasó por la mente poner a prueba a Abraham, con un acto abominable?
- Puede un acto abominable, ser utilizado como una prueba de fe absoluta?
(OJO, no estoy justificando los sacrificios humanos colectivos)
Salu
