Interpretación de la Trinidad.

[MiguelR]

Eso no existe, nunca Jesús obró contra la voluntad del Padre. Ningún cristiano cree eso.

"Padre, que no se haga mi voluntad sino la tuya"

No sé si quieres encontrar algún texto bíblico más claro que ese. Dos voluntades, explícito y clarito.

Entonces no eres monoteísta sino politeista.

Tu crees que Jesús es Dios, pero crees que es una persona distinta al Padre, que también es Dios.

¿Tu crees que Jesús es el Padre?

Me has dejado claro que no.

Entonces eres politeista.

La doctrina trinitaria de que las tres personas son uno sólo, es una ignorancia que se volvió una falacia.

Si me vienes a decir que Dios es uno sólo, entonces el Padre, el Hijo y el ES son uno sólo, una sola voluntad, una sola persona.

 

[MiguelR]

leamos la frase completa: "en el principio el Verbo ESTABA con Dios, y el Verbo ERA Dios."

Sí estaba con Dios, entonces hay una distinción. En algún sentido se distinguen, en algún sentido son lo mismo.

Una gota que cae de la llave, es agua. La siguiente gota, también es agua. Son dos gotas distintas, pero ambas son agua.

Todas las citas que me traes me hablan que el Verbo y el Espíritu son Dios. Lo suscribo totalmente y nada que discutirte.

Ahora tráeme las citas donde claramente se muestran como entidades distintas, y me explicas cómo dos manifestaciones del mismo Dios pueden tener distinta inteligencia, distinta voluntad, como una manifestación le eleva oraciones a la otra, y me cuentas qué lógica racional tiene eso.

Amigo, eso que llamas "lógica racional" es lo que precisamente no entiende la teología católica y lo llamó "misterio de la trinidad"

Lo racional que deberíamos creer es que existe un sólo Dios, pero la doctrina trinitaria separa la unidad divina en personas distintas.

En conclusión: Tu ejemplo del agua es el mismo ejemplo de una persona que en su interior tiene alma y espíritu y sigue siendo una sola persona.

El agua es un sólo elemento; El alma, cuerpo y espíritu forman una sola persona, no tres personas distintas en un sólo cuerpo.

 

[MiguelR]

@Petrino

Dios Padre es espíritu y nadie lo ha visto jamás, y el Padre se manifiesta visible a través de su verbo, que se llama Jesús.

Jesús es el Padre mismo.

Así deberías creerlo porque crees que Jesús es Dios, al igual que yo lo creo.

Si no crees que Jesús sea el Padre, entonces los trinitarios tienen un conflicto, porque si Jesús es Dios y el Padre es Dios, pero no son la misma persona, entonces esto es politeismo y es inaceptable.

 

[Petrino]

Entonces no eres monoteísta sino politeista.

Tu crees que Jesús es Dios, pero crees que es una persona distinta al Padre, que también es Dios.

¿Tu crees que Jesús es el Padre?

Me has dejado claro que no.

Entonces eres politeista.

La doctrina trinitaria de que las tres personas son uno sólo, es una ignorancia que se volvió una falacia.

Si me vienes a decir que Dios es uno sólo, entonces el Padre, el Hijo y el ES son uno sólo, una sola voluntad, una sola persona.

Miguel pero ignoras olímpicamente el texto donde dice EXPLÍCITAMENTE que la voluntad de Jesús y la voluntad del padre son dos distintas.

Te voy a pegar varios textos donde dice lo mismo, y espero que me expliques si Jesús y el Padre tienen la misma voluntad:

Mateo 26,39
“Y adelantándose un poco, se postró sobre su rostro, orando y diciendo: Padre mío, si es posible, pase de mí esta copa; pero no sea como yo quiero, sino como tú"

Lo que quiere y lo que el Padre quiere. Dos cosas separadas.


Juan 6,38
“Porque he bajado del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.”

Dos voluntades, la de Jesús y la del Padre.


Juan 5,30
“No puedo yo hacer nada por mí mismo; según oigo, así juzgo; y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.”

De nuevo la voluntad de Jesús y la del padre son distintas.


Hebreos 5,7-8
“Cristo, en los días de su vida mortal, a gritos y con lágrimas, presentó oraciones y súplicas al que podía librarlo de la muerte, y fue escuchado por su piedad. Aunque era Hijo, aprendió sufriendo a obedecer.”

Este es mi texto favorito. Jesús suplicando al padre que lo libre de la muerte. Cómo es posible que la misma persona se ruegue a sí mismo que se libre a si mismo de la muerte. Tiene sentido eso Miguel????

Te pido que me expliques estos textos. Por favor no repetir lo que tú piensas de la Trinidad. Ya lo sé. Te pido me expliques por qué la Escritura dice que Jesús y el Padre tiene cada uno una voluntad distinta, si tú crees lo contrario.

 

[Petrino]

Amigo, eso que llamas "lógica racional" es lo que precisamente no entiende la teología católica y lo llamó "misterio de la trinidad"

Lo racional que deberíamos creer es que existe un sólo Dios, pero la doctrina trinitaria separa la unidad divina en personas distintas.

En conclusión: Tu ejemplo del agua es el mismo ejemplo de una persona que en su interior tiene alma y espíritu y sigue siendo una sola persona.

El agua es un sólo elemento; El alma, cuerpo y espíritu forman una sola persona, no tres personas distintas en un sólo cuerpo.

El ejemplo de la gota de agua no es igual al caso de la persona humana. Ambas gotas son agua, pero son gotas distintas numéricamente, son separadas, distinguibles. Una es la que cayó primero, y la otra cayó después.

Filosóficamente: comparten la misma esencia (agua) pero tienen distintas características accidentales (pueden tener distinto tamaño, estar en distinto lugar, tener distinta temperatura, etc).

Volviendo a la doctrina trinitaria, se dice que son tres personas distintas porque cada una tiene inteligencia y voluntad propias. Se dice que es un solo Dios porque comparten la misma esencia, la esencia divina.

Tres gotas de agua son distintas pero comparten la misma naturaleza, son agua. La primera gota es agua, la segunda es agua y la tercera es agua. Son tres gotas distintas, pero las tres son agua.

Lo mismo sucede con Dios. Cada persona es Dios, pero son tres personas distintas, con tres inteligencias y tres voluntades, según la Escritura.

 

[MiguelR]

Tres gotas de agua son distintas

Disculpa que borré el resto del comentario (lo leí todo) pero cuando resumes que tres gotas de agua son distintas, veo que no estás siendo racional.

El problema es que quieres darle a cada gota de agua una diferenciación entre ellas, cuando no lo hay, y hablamos de tres gotas exactamente igual en peso y tamaño, para que después no inventes que si pueden ser diferentes.

Ahora, no mencionaste nada sobre mi ejemplo del ser humano, que es el ejemplo más claro, incluso creo que el ser humano es esa imagen y semejanza que se manifiesta también en Dios, siendo espíritu, cuerpo y alma.

Tu espíritu nunca estará en contra de tu voluntad, tampoco tu alma, porque ambos eres tu mismo.

El Padre con su Todo poder hizo que su palabra se volviera un ser humano, siendo el mismo Padre.

 

[MiguelR]

Miguel pero ignoras olímpicamente el texto donde dice EXPLÍCITAMENTE que la voluntad de Jesús y la voluntad del padre son dos distintas.

Te voy a pegar varios textos donde dice lo mismo, y espero que me expliques si Jesús y el Padre tienen la misma voluntad:

Mateo 26,39
“Y adelantándose un poco, se postró sobre su rostro, orando y diciendo: Padre mío, si es posible, pase de mí esta copa; pero no sea como yo quiero, sino como tú"

Lo que quiere y lo que el Padre quiere. Dos cosas separadas.


Juan 6,38
“Porque he bajado del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.”

Dos voluntades, la de Jesús y la del Padre.


Juan 5,30
“No puedo yo hacer nada por mí mismo; según oigo, así juzgo; y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.”

De nuevo la voluntad de Jesús y la del padre son distintas.


Hebreos 5,7-8
“Cristo, en los días de su vida mortal, a gritos y con lágrimas, presentó oraciones y súplicas al que podía librarlo de la muerte, y fue escuchado por su piedad. Aunque era Hijo, aprendió sufriendo a obedecer.”

Este es mi texto favorito. Jesús suplicando al padre que lo libre de la muerte. Cómo es posible que la misma persona se ruegue a sí mismo que se libre a si mismo de la muerte. Tiene sentido eso Miguel????

Te pido que me expliques estos textos. Por favor no repetir lo que tú piensas de la Trinidad. Ya lo sé. Te pido me expliques por qué la Escritura dice que Jesús y el Padre tiene cada uno una voluntad distinta, si tú crees lo contrario.

No sé porque tú ves un 6 dónde yo veo un 9.

Los textos que colocas efectivamente se evidencia que Cristo tiene una voluntad PERO comprende que él es el verbo de Dios hecho carne y debe sujetarse a la voluntad del Padre.

Nunca encontrarás un texto dónde Cristo hace lo contrario a la voluntad de Dios, sino que se subordina totalmente.

 

[MiguelR]

Cómo entonces responderán los trinitarios:

Si Jesús no es el Padre, y son dos personas distintas:

¿Cuántos Dioses hay?

¿2 o 1?

 

[MiguelR]

Cómo entonces responderán los trinitarios:

Si Jesús no es el Padre, y son dos personas distintas:

¿Cuántos Dioses hay?

¿2 o 1?

De forma obligada cualquier trinitario responderá:

¡Solo hay un Dios!

Pero tienen que responder entonces:

¿Si Jesús no es el Padre, y Jesús es Dios, cuántos Dioses hay?

¿Dirán que es misterio?

Si, esa es la respuesta automática porque el desconocimiento enseñado por siglos los lleva a creer que no existe una explicación y que "es un misterio"

 

[Mightor]

Tal ves esto te ayude;
EN LA PALABRA DIOS [ELOHIM] ESTA escrito dentro de ella EL PADRE EL HIJO Y EL ESPIRITU SANTO.
אלהים

 

[Petrino]

No sé porque tú ves un 6 dónde yo veo un 9.

Los textos que colocas efectivamente se evidencia que Cristo tiene una voluntad PERO comprende que él es el verbo de Dios hecho carne y debe sujetarse a la voluntad del Padre.

Nunca encontrarás un texto dónde Cristo hace lo contrario a la voluntad de Dios, sino que se subordina totalmente.

Me parece que confundes las cosas. Yo estoy subordinado a mi jefe, pero no somos una sola voluntad. Yo nunca he hecho lo contrario de lo que él me ha ordenado, pero no somos una sola voluntad. Tú ocupas ese argumento para mostrar que hay una sola voluntad: en qué nunca lo desobedece.

Tener dos voluntades no significa tener voluntades opuestas. Significa que Jesús y el Padre actúan libremente según lo que sus intelectos les indican que es el bien. La voluntad es una facultad espiritual que pertenece a cada individuo dotado de racionalidad.

Entonces, según las Escrituras, Jesús tiene una voluntad, el Padre tiene su propia voluntad, y Jesús libremente desea hacer la voluntad del Padre.

Tu mismo has dicho: Jesús se subordina al Padre. Si fueran una sola persona, según tu crees, entonces la persona se subordina en obediencia a si misma. Esa es una contradicción lógica. La subordinación implica dos voluntades libres. Nadie puede subordinarse a su mismo.

 

[Petrino]

Disculpa que borré el resto del comentario (lo leí todo) pero cuando resumes que tres gotas de agua son distintas, veo que no estás siendo racional.

El problema es que quieres darle a cada gota de agua una diferenciación entre ellas, cuando no lo hay, y hablamos de tres gotas exactamente igual en peso y tamaño, para que después no inventes que si pueden ser diferentes.

Ahora, no mencionaste nada sobre mi ejemplo del ser humano, que es el ejemplo más claro, incluso creo que el ser humano es esa imagen y semejanza que se manifiesta también en Dios, siendo espíritu, cuerpo y alma.

Tu espíritu nunca estará en contra de tu voluntad, tampoco tu alma, porque ambos eres tu mismo.

El Padre con su Todo poder hizo que su palabra se volviera un ser humano, siendo el mismo Padre.

Encantado comento tu ejemplo del ser humano, para que veas que yo no eludo nada de lo que me propones.

El espíritu, el cuerpo y el alma le pertenecen a la misma persona, hasta ahí todo perfecto, podríamos hacer un paralelismo con Dios. Hasta ahora te compro el ejemplo totalmente. El problema estimado Miguel es cuando una de esas partes de la persona se dirige a la otra, dialogan, una le ruega cosas a la otra y la primera le concede las cosas que le pide.

El diálogo, por definición, necesariamente se produce entre dos personas. Dos manifestaciones de la misma persona no pueden dialogar entre sí. Una persona no puede dialogar conmigo misma. Necesariamente ahí hay dos individualidades.

En resumen, las partes del ser humano pertenecen a una sola persona. En Dios, el Hijo le ruega al Padre y el Padre envía el Espíritu. Esos movimientos son imposibles para una misma persona, una misma indovidualidad. Entenderás que una persona no puede rogarse cosas a si misma, ni tampoco puede enviarse a si misma. O sí?

 

[Petrino]

Las gotas de agua.

Ok, tomemos las dos gotas exactamente iguales, que caen por una llave o grifo, no sé cómo le llaman en tu país.

Las dos gotas son agua. Pero numericamente son dos gotas. Se pueden distinguir, una cayó primero y la otra cayó después.

Si las junto, son una gota de agua. Si las separo, son dos gotas de agua. Pero el agua no se transformó en dos aguas. Son dos gotas de la misma agua.

Ahora mejor tomemos tres. Cada una en un vaso. Cada gota es agua, el agua es una sola, pero las gotas numéricamente son tres, y son distinguibles, una está en el vaso izquierdo, la otra en el vaso del medio y la otra en el vaso derecho.

En resumen: cuántas gotas hay? Tres
Cuantas aguas hay? Una. El agua es una sola.

Espero sirva el ejemplo, muy simple pero muy didáctico.

 

[Mightor]

Tal ves esto te ayude;
EN LA PALABRA DIOS [ELOHIM] ESTA escrito dentro de ella EL PADRE EL HIJO Y EL ESPIRITU SANTO en la primera, segunda, y tercer letra, tal y como es.
אלהים

Solo a los cristianos les a sido revelado que Dios es el Padre el Hijo y el Espíritu Santo.
A todos los demás les a sido velado.
La Biblia lo dice claramente, pero solo a los cristianos.

 

[MiguelR]

@Petrino

He leído tus dos post completos.

Insistes en lo ilógico de Jesús hablando consigo mismo, pero hay cosas que no cuadran en tu argumento:

1- ¿Crees que Jesús es el verbo que sale de la boca de Dios Padre, y ésta se hizo carne?

Porque si Jesús y el Padre son dos personas distintas, entonces Jesús no puede ser la palabra que sale de la boca de Dios.

Es decir, Jesús no es un intermediario que va a trasmitir la voluntad de Dios, sino que, Jesús mismo es la palabra viva hecha carne (según Juan)

2- Te basas en que Jesús y el Padre son dos personas distintas.

Te pregunto porque eso no me cuadra:

¿Crees que Jesús es Dios?

- Si me dices que si, entonces eres politeista.
- Si me dices que no, entonces Jesús es un simple mortal para ti.

3- Lo que la doctrina llama "misterio de la trinidad" no es otra cosa que la falta de explicación católico-protestante para comprender y aceptar el poder de Dios.

Entiendo que para la mente humana es totalmente ilógico que Cristo y el Padre sean la misma persona cuando leemos que ambos dialogan como dos personas distintas ¿Y dónde está el poder de Dios aquí?

Está en lo que la biblia enseña "la palabra que sale de la boca de Dios, se hizo carne"

Eso no lo inventé yo, y yo creo muy textualmente esa enseñanza. Y no es que el Padre se haya quedado mudo porque se sacó su palabra de la boca jajaja como alguien dijo por ahí.

Es el poder de Dios hacerlo.

Pues ¿Quién es el ES?

Pues es el Espíritu de Dios, no es el espíritu de Miguel ni de Pettrino.