Hablemos de Ciencia.... sin antagonismo doctrinal...

aries32;n3215252 dijo:
nunca hay que olvidar que le principio de causalidad surge por nuestra experiencia, ya david hume había hecho una critica a este principio y en su critica podemos encontrar ,cuestiones muy interesantes , te aclaro que yo me adhiero al principio de causalidad pero tiene condiciones para ser ,, Hume muestra que el principio de causalidad se fundamenta en el hecho de que, por hábito y costumbre
, nuestra mente acepta que el curso de los acontecimientos sigue un orden temporal lineal..en realidad exige aceptar que el curso de la naturaleza ,,es siempre uniforme a esto se le llama el principio de uniformidad de la naturaleza,

"Ahora bien, y aquí reside el carácter demoledor de la argumentación de Hume con respecto a las epistemologías anteriores (el racionalismo y su afirmación de que la causalidad es un principio constitutivo y esencial de la naturaleza, y que lo descubrimos por simple análisis de ideas) , aunque no lo parezca a primera vista, entre el principio de causalidad y el de uniformidad de la naturaleza se da una petición de principio, Pues, pensemos un instante cómo se comportan estos dos principios uno con respecto al otro. Resulta que confiamos en la uniformidad de la naturaleza porque razonamos de manera causal (el pasado causa el futuro, y esto nos parece que es siempre así). Pero , como acabamos de explicar, aceptamos el principio de causalidad precisamente porque suponemos que la naturaleza sigue un curso constante"

si traigo a colación todo esto es para explicarte por que desde la teoría del big bang , no se puede concluir que el universo es un efecto ...

honestamente no creo que si se lograra hacer ley la teoría M, esto explique algo de Dios , pero si me explicas tal vez pueda entender a que te refieres ..

.

El error de tu afirmación radica en que mezclas dos conceptos: el concepto relativo del curso natural con su consecuente causalidad (de / hacia) y scon ello, la consecuente percepción de continuidad, con el absoluto del momento cero (t = 0) .

El problema filosófico matemático real es que el cero, en realidad NO existe, luego a partir de la negación del cero, vendrían al menos dos hipótesis.
 
OSO;n3215302 dijo:
El error de tu afirmación radica en que mezclas dos conceptos: el concepto relativo del curso natural con su consecuente causalidad (de / hacia) y scon ello, la consecuente percepción de continuidad, con el absoluto del momento cero (t = 0) .

El problema filosófico matemático real es que el cero, en realidad NO existe, luego a partir de la negación del cero, vendrían al menos dos hipótesis.

no , no hay ninguna confusión , la critica de hume justamente da en ese punto , para nosotros afirmar una causalidad requiere una temporalidad lineal y la teoría del big bang , no nos ofrece eso ,, de hecho empieza en el primer instante de tiempo , pùers la expansión, no creación inicia en ese punto,, que hay otras teorias o hipotesis para tratar de dilucidar ese punto lo hay , pero no han sido comprobadas , entonces por el momento son el limite de nuestro conocimiento..
 
aries32;n3215252 dijo:
nunca hay que olvidar que le principio de causalidad surge por nuestra experiencia, ya david hume había hecho una critica a este principio y en su critica podemos encontrar ,cuestiones muy interesantes , te aclaro que yo me adhiero al principio de causalidad pero tiene condiciones para ser ,, Hume muestra que el principio de causalidad se fundamenta en el hecho de que, por hábito y costumbre
, nuestra mente acepta que el curso de los acontecimientos sigue un orden temporal lineal..en realidad exige aceptar que el curso de la naturaleza ,,es siempre uniforme a esto se le llama el principio de uniformidad de la naturaleza,

"Ahora bien, y aquí reside el carácter demoledor de la argumentación de Hume con respecto a las epistemologías anteriores (el racionalismo y su afirmación de que la causalidad es un principio constitutivo y esencial de la naturaleza, y que lo descubrimos por simple análisis de ideas) , aunque no lo parezca a primera vista, entre el principio de causalidad y el de uniformidad de la naturaleza se da una petición de principio, Pues, pensemos un instante cómo se comportan estos dos principios uno con respecto al otro. Resulta que confiamos en la uniformidad de la naturaleza porque razonamos de manera causal (el pasado causa el futuro, y esto nos parece que es siempre así). Pero , como acabamos de explicar, aceptamos el principio de causalidad precisamente porque suponemos que la naturaleza sigue un curso constante"

si traigo a colación todo esto es para explicarte por que desde la teoría del big bang , no se puede concluir que el universo es un efecto ...

honestamente no creo que si se lograra hacer ley la teoría M, esto explique algo de Dios , pero si me explicas tal vez pueda entender a que te refieres ..

.

Estimado aries, aunque la última frase de Hume haya sido “Es posible que el carbón no arda al fuego”, era ateo y si tu crees por un ns que voy a basar una teoría científica del siglo XXI en un filósofo ateo del siglo XVIII, cuya percepción universal apenas salía del planeta, y por lo tanto se centraba en lo que estaba a su vista (desde esa perspectiva tenía sus razones) creo que tienes un error de conceptos sobre la ciencia.

No me respondiste hacia donde crecía el universo. Allí está el fondo de mi respuesta a la teoría M. En la comprensión y aceptación de las dimensiones invisibles, no solo a nivel micro (subatómicas), sinó a nivel ”super” macro, es decir sobre universales.
Ya te dije que Dios no es un viejo de barba blanca, que un dia aburrido creó el universo. Lamentablemente los seres humanos han humanizado al Dios creador, para entender mejor, hasta le asignaron género, porque nos resulta difícil aceptar que hay cosas que no podemos entender, no podemos ver, simplemente porque nuestros cerebro no está ”todavía” capacitado para entender estas cosas, como que el universo sea un grano de arena en la tierra, comparado con la grandiosidad de Dios (lo resumo en mi pie de firma). Si comenzamos por aceptar que es algo incomprensible primero, solo entonces podremos aceptar, que el paradigma de la creación, es el más viable.

Te reitero antes de profundizar más en el tema, desarrolla tu propuesta, gracias.

En lo personal estoy un poco complicado con el tiempo, pero me haré espacio para responder. Un saludo cordial aries
Edil
 
aries32;n3215310 dijo:
no , no hay ninguna confusión , la critica de hume justamente da en ese punto , para nosotros afirmar una causalidad requiere una temporalidad lineal y la teoría del big bang , no nos ofrece eso ,, de hecho empieza en el primer instante de tiempo , pùers la expansión, no creación inicia en ese punto,, que hay otras teorias o hipotesis para tratar de dilucidar ese punto lo hay , pero no han sido comprobadas , entonces por el momento son el limite de nuestro conocimiento..

Retomo tu idea, a partir de la sentencia "el límite de nuestro conocimiento" y a partir de este punto, asumo que tu y yo somos "el observador".

El observador por tanto, acorde con este límite natural expresado por ti con lo cual estaremos todos de acuerdo, es finito, el observador ve por tanto, todo en perspectiva, le resulta improbable demostrar, - y aquí es en donde retomo mi primer aporte- un absoluto, sea: la naturaleza del tiempo, de la luz, del espacio y, de Dios, desde luego.

Del tiempo tenemos instrumentos como medirlo, pero solo en su forma relativa acorde a la teoría de la relatividad. Sabemos del tiempo, pero no somos eternos.

De la luz tenemos como medirla, su velocidad, su intensidad, saber como la afecta la gravedad. Sabemos de ella, pero no iremos jamás a su velocidad.

Del espacio, calculando y recalculándo límites...en años luz, multiplicados por la variable tiempo.Sabemos algunos límites hipotéticos, pero jamas lo recorreremos.

De Dios, como absoluto, es imposible medirle, tocarle, solo inferirle, y se vuelve un asunto de fe, para lo cual solo el instrumento llamado fe es el adecuado para ello, en tanto no tenemos ojos para verlo y sin ese instrumento, simplemente no podemos.

Así, desde nuestra perspectiva limitada del conocimiento, quedamos enanos ante tales absolutos. "solo vemos en parte", "conocemos en parte".

El absurdo empieza cuando la propuesta de nuestra estupidez dice:

"¿como sabes del tiempo y su naturaleza si no eres eterno?"

¿Como creer en la naturaleza de la luz si no se puede viajar a su velocidad?"

"¿Como entender el espacio si no podemos medirlo?"

"¿Cómo creer en Dios si no podemos demostrarlo?
 
Edil;n3215479 dijo:
Estimado aries, aunque la última frase de Hume haya sido “Es posible que el carbón no arda al fuego”, era ateo y si tu crees por un ns que voy a basar una teoría científica del siglo XXI en un filósofo ateo del siglo XVIII, cuya percepción universal apenas salía del planeta, y por lo tanto se centraba en lo que estaba a su vista (desde esa perspectiva tenía sus razones) creo que tienes un error de conceptos sobre la ciencia.

No me respondiste hacia donde crecía el universo. Allí está el fondo de mi respuesta a la teoría M. En la comprensión y aceptación de las dimensiones invisibles, no solo a nivel micro (subatómicas), sinó a nivel ”super” macro, es decir sobre universales.
Ya te dije que Dios no es un viejo de barba blanca, que un dia aburrido creó el universo. Lamentablemente los seres humanos han humanizado al Dios creador, para entender mejor, hasta le asignaron género, porque nos resulta difícil aceptar que hay cosas que no podemos entender, no podemos ver, simplemente porque nuestros cerebro no está ”todavía” capacitado para entender estas cosas, como que el universo sea un grano de arena en la tierra, comparado con la grandiosidad de Dios (lo resumo en mi pie de firma). Si comenzamos por aceptar que es algo incomprensible primero, solo entonces podremos aceptar, que el paradigma de la creación, es el más viable.

Te reitero antes de profundizar más en el tema, desarrolla tu propuesta, gracias.
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En lo personal estoy un poco complicado con el tiempo, pero me haré espacio para responder. Un saludo cordial aries
Edil


en desacuerdo contigo , en realidad es irrelevante el ateismo de hume, y no invalida sus razonamientos ,lo que hume nos muestra todavía es aplicable la ciencia ,pues el principio dede causalidad, así como el de uniformidad de la naturaleza, son principios necesarios para construir cualquier conocimiento que permita avanzar al saber, esto es, conocimiento útil: estos principios son lo mejor que tenemos, y no pueden ser eliminados de la epistemología humana..
si el universo crece a algún lado , a de ser una dimensión que desconocemos , asi como tu yo tambien creo en la existencia de otras dimensiones ,pero es eso una creencia y no creo que eso implique a ningún dios ., yo no creo que el universo sea inentendible pero es un punto de vista nada mas..no veo como aceptar lo incomprensible sea aceptar a Dios , pues lo incomprensible puede ser cualquier cosa..
 
OSO;n3215509 dijo:
Retomo tu idea, a partir de la sentencia "el límite de nuestro conocimiento" y a partir de este punto, asumo que tu y yo somos "el observador".

El observador por tanto, acorde con este límite natural expresado por ti con lo cual estaremos todos de acuerdo, es finito, el observador ve por tanto, todo en perspectiva, le resulta improbable demostrar, - y aquí es en donde retomo mi primer aporte- un absoluto, sea: la naturaleza del tiempo, de la luz, del espacio y, de Dios, desde luego.

Del tiempo tenemos instrumentos como medirlo, pero solo en su forma relativa acorde a la teoría de la relatividad. Sabemos del tiempo, pero no somos eternos.

De la luz tenemos como medirla, su velocidad, su intensidad, saber como la afecta la gravedad. Sabemos de ella, pero no iremos jamás a su velocidad.

Del espacio, calculando y recalculándo límites...en años luz, multiplicados por la variable tiempo.Sabemos algunos límites hipotéticos, pero jamas lo recorreremos.

De Dios, como absoluto, es imposible medirle, tocarle, solo inferirle, y se vuelve un asunto de fe, para lo cual solo el instrumento llamado fe es el adecuado para ello, en tanto no tenemos ojos para verlo y sin ese instrumento, simplemente no podemos.

Así, desde nuestra perspectiva limitada del conocimiento, quedamos enanos ante tales absolutos. "solo vemos en parte", "conocemos en parte".

El absurdo empieza cuando la propuesta de nuestra estupidez dice:

"¿como sabes del tiempo y su naturaleza si no eres eterno?"

¿Como creer en la naturaleza de la luz si no se puede viajar a su velocidad?"

"¿Como entender el espacio si no podemos medirlo?"

"¿Cómo creer en Dios si no podemos demostrarlo?

ante la herramienta llamada fe , no tengo nada que decir , mas que respetar a quien afirma tenerla ,..

comparto este razonamiento que creo es oportuno , no es mio pero lamentablemente no tengo el autor :

"El Universo es lo que existe y está manifiesto. Sólo de lo manifiesto podemos hacer Conocimiento.
Frente a ésto, Dios no existe, en el sentido en que nunca aparece manifiesto. Así, lo primero que debemos entender es que existe la separación, existencia, el cambio. El conocimiento es comparacion de objetos y por lo tanto sólo puede darse en la relación de cambio de los objetos, o sea en lo manifiesto. Por lo tanto, podemos hacer conocimiento del Universo, pero no podemos hacer conocimiento de Dios porque Dios no está manifiesto de manera perceptible. "
 
aries32;n3215834 dijo:
ante la herramienta llamada fe , no tengo nada que decir , mas que respetar a quien afirma tenerla ,..

comparto este razonamiento que creo es oportuno , no es mio pero lamentablemente no tengo el autor :

"El Universo es lo que existe y está manifiesto. Sólo de lo manifiesto podemos hacer Conocimiento.
Frente a ésto, Dios no existe, en el sentido en que nunca aparece manifiesto. Así, lo primero que debemos entender es que existe la separación, existencia, el cambio. El conocimiento es comparacion de objetos y por lo tanto sólo puede darse en la relación de cambio de los objetos, o sea en lo manifiesto. Por lo tanto, podemos hacer conocimiento del Universo, pero no podemos hacer conocimiento de Dios porque Dios no está manifiesto de manera perceptible. "

uy... haberle dicho eso a los físicos teoricos
 
aries32;n3215830 dijo:
en desacuerdo contigo , en realidad es irrelevante el ateismo de hume, y no invalida sus razonamientos ,lo que hume nos muestra todavía es aplicable la ciencia ,pues el principio dede causalidad, así como el de uniformidad de la naturaleza, son principios necesarios para construir cualquier conocimiento que permita avanzar al saber, esto es, conocimiento útil: estos principios son lo mejor que tenemos, y no pueden ser eliminados de la epistemología humana..
si el universo crece a algún lado , a de ser una dimensión que desconocemos , asi como tu yo tambien creo en la existencia de otras dimensiones ,pero es eso una creencia y no creo que eso implique a ningún dios ., yo no creo que el universo sea inentendible pero es un punto de vista nada mas..no veo como aceptar lo incomprensible sea aceptar a Dios , pues lo incomprensible puede ser cualquier cosa..

Hola aries, comienzo con un ”Todavía no desarrollas tu propuesta para el comienzo del universo”.

Sigo con el recordatorio que el tema trata de discutir desde un prisma científico y no puramente filosófico.

(El universo se expande, supongo que eso para ti como para todos es un hecho. Y dices que crece hacia algún lado. En realidad crece hacia todos lados, pero no conocemos la respuesta. Es exactamente lo que pasa cuando se niega la creación, no conocen una causa para negarla, es decir parten del dogmatismo. Yo creo que todo esto es solo un proceso, que se origina donde el tiempo y el espacio no existen. Donde las dimensiones son diferentes, se comportan diferente y simplemente no las podemos entender "todavía".)

Tenemos elementos en este planeta aries, que nos permiten avanzar en el conocimiento y desarrollar teorías cada dia más exactas. Te reitero, no voy a entrar al juego del argumento circular, no voy a avanzar nada mientras no conozca tu propuesta argumentada. Después de eso por supuesto vamos a analizar de Tomas de Aquino, John Locke, David Hume y sus respectivos detractores y los porqué.

Pero ahora por favor argumenta tu propuesta científica, muchas gracias.

Un saludo muy cordial
Edil

P.S. Tengo un nieto muy grave y nos estamos turnando para estar con él. Vale.
 
aries32;n3215834 dijo:
ante la herramienta llamada fe , no tengo nada que decir , mas que respetar a quien afirma tenerla ,..

comparto este razonamiento que creo es oportuno , no es mio pero lamentablemente no tengo el autor :

"El Universo es lo que existe y está manifiesto. Sólo de lo manifiesto podemos hacer Conocimiento.
Frente a ésto, Dios no existe, en el sentido en que nunca aparece manifiesto. Así, lo primero que debemos entender es que existe la separación, existencia, el cambio. El conocimiento es comparacion de objetos y por lo tanto sólo puede darse en la relación de cambio de los objetos, o sea en lo manifiesto. Por lo tanto, podemos hacer conocimiento del Universo, pero no podemos hacer conocimiento de Dios porque Dios no está manifiesto de manera perceptible. "

Tal y como vaticiné. El absurdo empieza diciendo

"¿Cómo creer en Dios si no podemos demostrarlo?"

Eso de que "Dios no se manifiesta" me recuerda al ciego no percibiendo un atardecer.

Hay viento, sol, hermosura, pero no lo puede ver, No tiene el instrumento para verlo Significa acaso que el atardecer no existe?

no

pues bien, así sucede con el incrédulo. No tiene el instrumento para creer
 
OSO;n3215899 dijo:
Tal y como vaticiné. El absurdo empieza diciendo

"¿Cómo creer en Dios si no podemos demostrarlo?"

Eso de que "Dios no se manifiesta" me recuerda al ciego no percibiendo un atardecer.

Hay viento, sol, hermosura, pero no lo puede ver, No tiene el instrumento para verlo Significa acaso que el atardecer no existe?

no

pues bien, así sucede con el incrédulo. No tiene el instrumento para creer

es algo totalmente lógico no es absurdo , por que si usaramos tu razonamiento creeriamos cualquier cosa tlldándole el adjetivo de absoluto o como menciona edil incomprensible bajo ese parámetro cabe cualquier cosa y lo sabes , te respeto tu fe y no discutiré eso , seria impropio, , lo del ciego ni viene acuento cuando es algo totalmente verificable a diferencia del la fe ..

saludos y un placer debatir contigo pero en este punto creo no da pàra mas..
 
Edil;n3215874 dijo:
Hola aries, comienzo con un ”Todavía no desarrollas tu propuesta para el comienzo del universo”.

Sigo con el recordatorio que el tema trata de discutir desde un prisma científico y no puramente filosófico.

(El universo se expande, supongo que eso para ti como para todos es un hecho. Y dices que crece hacia algún lado. En realidad crece hacia todos lados, pero no conocemos la respuesta. Es exactamente lo que pasa cuando se niega la creación, no conocen una causa para negarla, es decir parten del dogmatismo. Yo creo que todo esto es solo un proceso, que se origina donde el tiempo y el espacio no existen. Donde las dimensiones son diferentes, se comportan diferente y simplemente no las podemos entender "todavía".)

Tenemos elementos en este planeta aries, que nos permiten avanzar en el conocimiento y desarrollar teorías cada dia más exactas. Te reitero, no voy a entrar al juego del argumento circular, no voy a avanzar nada mientras no conozca tu propuesta argumentada. Después de eso por supuesto vamos a analizar de Tomas de Aquino, John Locke, David Hume y sus respectivos detractores y los porqué.

Pero ahora por favor argumenta tu propuesta científica, muchas gracias.

Un saludo muy cordial
Edil

P.S. Tengo un nieto muy grave y nos estamos turnando para estar con él. Vale.

el punto es muy simple edil desde los paradigmas científicos actuales no tenemos una respuesta para el comienzo del universo . el big bang llaga hasta el inicio de la expansión y las otras teorías todavía no pueden ser verificadas , por lo que como te comente en mi post anterior , sera cuestión de creencias , tu dices que la creación es mas convincente yo dogo lo contrario que propiedades de la singularidad podrían explicar mejor ese inicio .
dices que es dogmatismo negar algo que se desconoce yo digo que también es dogmatismo afirmar algo que se desconoce ,yo creo lo mismo que tu tu que esas explicaciones están en meta tiempos y dimensiones que no conocemos , pero eso no me lleva a ningún dios sea teos o deos ,
 
Vino Tinto;n3215860 dijo:
uy... haberle dicho eso a los físicos teóricos

teorizar lo hacen los fisicos pero sabes que dentro de la ciencia es hasta la verificación y posterior falsación que se llega a acepta como conocimiento , un ejemplo claro y concreto es la teoría de cuerdas es una teoría posible mas no verificada y que en caso de una falsación se querdara en el tienterio por mas , bonita que sea..
 
aries32;n3215948 dijo:
teorizar lo hacen los fisicos pero sabes que dentro de la ciencia es hasta la verificación y posterior falsación que se llega a acepta como conocimiento , un ejemplo claro y concreto es la teoría de cuerdas es una teoría posible mas no verificada y que en caso de una falsación se querdara en el tienterio por mas , bonita que sea..

Es lo que digo que sostienes que ellos no aportan al conocimiento...

segun tu es solo ahora que se "detectaron" ondas gravitacionales que hubo conocimiento de la colision de dos agujeros negros.... pffftt

paradòjicamente , a tì, siendo como yo un simple mortal de los que jamas nos dejaran poner un pie en LIGO, solo te tocarà CREER que en efecto la detectaron...

y aun hay màs paradojas, y esta ya rayando en lomabsurdo, es que para EVALUAR LOMQUE ES CONOCIMIENTO , lomhaces desde UNA METODOLOGIA la cual no vendria por DEFINICION DE LOMQUE VENIMOS EVALUANDO AQUI COMO CIENCIA, no serìa ciencia, pues esta (METODOLOGIA) no vendria siendo algo que existe en el universo
 
aries32;n3215946 dijo:
es algo totalmente lógico no es absurdo , por que si usaramos tu razonamiento creeriamos cualquier cosa tlldándole el adjetivo de absoluto o como menciona edil incomprensible bajo ese parámetro cabe cualquier cosa y lo sabes , te respeto tu fe y no discutiré eso , seria impropio, , lo del ciego ni viene acuento cuando es algo totalmente verificable a diferencia del la fe ..

saludos y un placer debatir contigo pero en este punto creo no da pàra mas..

Vrificable, verificable..... por quièn hombre... por quien?... seguro NO POR TI.
 
aries32;n3215947 dijo:
el punto es muy simple edil desde los paradigmas científicos actuales no tenemos una respuesta para el comienzo del universo . el big bang llaga hasta el inicio de la expansión y las otras teorías todavía no pueden ser verificadas , por lo que como te comente en mi post anterior , sera cuestión de creencias , tu dices que la creación es mas convincente yo dogo lo contrario que propiedades de la singularidad podrían explicar mejor ese inicio .
dices que es dogmatismo negar algo que se desconoce yo digo que también es dogmatismo afirmar algo que se desconoce ,yo creo lo mismo que tu tu que esas explicaciones están en meta tiempos y dimensiones que no conocemos , pero eso no me lleva a ningún dios sea teos o deos ,

En pocas palabras, no respondes directamente ninguna pregunta, no tienes un paradigma viable, en resumen no tienes idea. Entonces yo tengo un paradigma viable y tu no, eso es todo. ¿Niegas que hay algo más que el Universo? No puedes negarlo, porque se está expandiendo.
Entonces aries, solo te quedan tres caminos por delante, observar acuciosa y profundamente todas las alternativas, investigar seriamente desde cero (desde el agnosticismo, no del ateísmo, porque partes de +1), y concluir en consciencia.
Eso no lleva a Dios, pero si a entender que no somos obra de la casualidad, que la maravillosa perfección de la naturaleza, no puede ser obra del azar, lo demás será siempre cosa tuya, de tu verdadero interés por llegar a la Verdad.

Con respecto a la falsabilidad, cuando se habla de ciencia, es típico que quién carece de modelos propios, termina recurriendo a la falsabilidad siempre recomiendo leer a Charles Sanders Peirce antes que a Karl Raimund Popper, porque así se llega a tener un conocimiento más completo del falibilismo. Popper siempre mantuvo su escepticismo basado en Hume (inducción), como sabes se basó fundamentalmente es su separación de ciencia y pseudo ciencia, de hecho curiosamente comparó al marxismo como ciencia y al psicoanálisis como pseudociencia. Para Popper la Mecánica cuántica sería pseudociencia pero ¿Lo es? Los que no tiene idea dirán que si (la mayoría), los que sabemos un poquito más sabemos que no (la minoría), puesto que es ciencia. De hecho la falsabilidad no es una característica de las teorías científicas, es más bien la actitud de una o varias personas en relación a una teoría. En definitiva, las teorías científicas no son falsables, las tratan como tales, simplemente porque es una actitud ya sea personal o colectiva..

Un saludo cordial aries
Edil
 
Aries y Edil...

... esas "otras dimensiones" no están o no son parte de "este universo"?
 
Ciertamente este es un tema difícil de desarrollar. Para mí es una lástima que para hablar de ciencia tengamos que limitarnos al "método científico". y limitar "conocimiento" a lo "verificable " y sólo por vía de este método.

Anteriormente , yo he hecho aproximaciones a este debate aunque no de una manera tan directa. Uno lo llamé [h=1]La ciencia lo dice .... luego "es verdad".[/h] otro
[h=1]El valor probatorio del testimonio...[/h] otro
[h=1]La mayoría de los hallazgos en las investigaciones son probablemente falsos. ....[/h] ... y es que ciertamente la ciencia y el conocimiento va más allá de un método y el conocimiento resultante de ese método.

pero cuando Aries dice

....pero sabes que dentro de la ciencia es hasta la verificación y posterior falsación que se llega a acepta como conocimiento

tenemos entonces que circunscribirnos a eso que vendría a ser lo único que validan como ciencia.

En aquel tema "la ciencia lo dice luego es verdad " puse como introducción el estudio que "verificaba" por "metodología científica" que los perros podían sentir las emociones de sus amos. ... un CONOCIMIENTO que cualquier persona, hasta un campesino sin estudios o un niño, es decir alguien absolutamente ignorante de METODOLOGÍA CIENTÍFICA ALGUNA, podría comprobar.

En el tema del valor del testimonio, el argumento de fondo era que no podíamos dejar de lado la validez de este para VALIDAR UNA VERDAD, UN HECHO . (aunque lo hice desde una perspectiva histórica, no deja de tener vigencia para que se tome en consideración desde una perspectiva "científica"), Cómo podría yo validar MI TESTIMONIO de que cuando era niño y salía al jardín una ranita (negra con pintas verdes) , salía de su guarida a "jugar" conmigo... o que un pez beta me reconocía a mí y solo a mí y me seguía cuando caminaba al rededor de la pecera en la mesa de centro de la sala. ... .. es necesario "hacer un estudio " para eso?...

El tercer tema lo inicié como un anzuelo, y en efecto más de un "fanático de la ciencia" lo mordió y es que hay UN ESTUDIO QUE EN EFECTO DEMUESTRA QUE "LA MAYORÍA DE LOS HALLAZGOS EN LAS INVESTIGACIONES SON PROBABLEMENTE FALSOS". :)

si miramos la afirmación de Aries y nos enfocamos, por ejemplo en el "descubrimiento de ondas gravitacionales", y nos enfocamos solo en "los resultados" de la investigación y desechamos de tajo la implicación que semejante descubrimiento tiene en la vida del director de LIGO o de la institución misma, ... un laboratoiro que se fundó CON CIENTOS DE MILLONES DE DÓLARS precisamente para hallar ondas gravitatorias estamos desestimando la herramienta más valiosa para TENER CONOCIMIENTO.... EL SENTIDO COMÚN!. A este respecto, Ester alguna vez, comentó que todo el conocimiento se basa en la base a lo conocido y se desarrolla en base de eso. Yo una vez tuve el atrevimiento de hacer una apuesta aque si el paradigma del comportamiento gravitatorio se hubiese fundado en un modelo sin agujeros negros , no se hubiesen gastado millones en buscar el Boson de Higgs o las ondas gravitatorias, y aún así se hubiesen VERIFICADO y DESCUBIERTO otras cosas. .. y me atrevo a decir lo mismo de la Evolución.

Creo que este tema es propicio si, para dejar en evidencia que los FANATICOS DE LA CIENCIA, se aferran SOLO Y SOLO a un modelo de conocimiento , y rechazan la posibilidad de que hay ciencia más allá del "método".
 
Vino Tinto;n3216065 dijo:
Aries y Edil...

... esas "otras dimensiones" no están o no son parte de "este universo"?

Hola VT, la respuesta es simple, en ambas. Las exteriores las demuestra la expansión del Universo, y el hecho de que una causa provocó su aparición. Las interiores, bueno ya hemos podido medir los ejes de seis dimensiones, eso nos lleva a demostrar que hay más de cuatro.

Vino Tinto, te quiero pedir por favor (no puedo enviar mensajes privados), que por unos dias veas si vuelve alguien al tema Ateísmo Militante, estaré unos dias alejado del foro, por un problema familiar, lo que no me permite responder adecuadamente. Lo mismo que convencer a los que pican por los temas de doctrina cristiana, para invitarlos a este o el otro tema.

Muchísimas gracias y un abrazo
Edil
 
aries32;n3215834 dijo:
ante la herramienta llamada fe , no tengo nada que decir , mas que respetar a quien afirma tenerla ,..

comparto este razonamiento que creo es oportuno , no es mio pero lamentablemente no tengo el autor :

"El Universo es lo que existe y está manifiesto. Sólo de lo manifiesto podemos hacer Conocimiento.
Frente a ésto, Dios no existe, en el sentido en que nunca aparece manifiesto. Así, lo primero que debemos entender es que existe la separación, existencia, el cambio. El conocimiento es comparacion de objetos y por lo tanto sólo puede darse en la relación de cambio de los objetos, o sea en lo manifiesto. Por lo tanto, podemos hacer conocimiento del Universo, pero no podemos hacer conocimiento de Dios porque Dios no está manifiesto de manera perceptible. "

La cita es de una reflexión sobre el consciente e inconsciente.

Difiero de ella, claro, pues no existe, salvo que alguien este en estado de coma, tal cosa como "inconsciente". Los freudianos estarán molestos conmigo, pero "esa es la realidad", al menos hasta donde las neurociencias van

Desde luego esta reflexión de realidad vs irrealidad, no tiene que ver con Dios. Las palabras "Dios no existe", al menos esto no tiene que ver con dicha reflexión.

La idea de que "El conocimiento es comparación de objetos", podría ser si se trata de conocimiento científico, pero no todo conocimiento es científico, el conocimiento empírico basado en la experiencia no requiere comparar objetos y mucho del conocimiento científico no siempre compara cosas, pues existe la demostración directa.

Ni la ciencia ni la teología dependen de la manifestación ni de la no manifestación o de la percepción de algo. Un ejemplo de esto es la idea de las partículas sub-atómicas, o que decir del mismo átomo o de la naturaleza misma de la luz, ah, claro, ahora entendemos algo, pero la física teórica ya exploraba todo esto, sin detenerse a considerar siquiera que algo pueda o no manifestarse.

Disculpa si insisto en esto, pero científicamente no se tenía hasta hace poco idea de que era la luz, sin embargo la luz existe y existía entonces, antes, mucho antes que que entendiéramos su naturaleza, o por decirlo de un modo más elegante "sin poderle comparar con nada, medir con poco y comprender de su propia naturaleza casi nada", pues bien, ahí lo tienes, lo mismo ocurre con el concepto de "Dios".
 
Última edición:
Ya que estamos hablando de Ciencia, los invito a leer este excelente artículo científico de NARTH:
 

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