Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Querido Federico, veo que se sale de las casillas por introducir "su" tema que ahora viene matizado con abduciones, ya sabe como fue el proceso.

Si no ver la muerte significa ser llevado al ... digo abducido. ¿Que quiere decir Jesús, con aquello de que el que cree en el no vera la muerte? ¿que será abducido? ¿que no fallecerá? ¿o que será llevado al cielo? Me parece que ninguna de estas, ¿verdad?

Pero usted debe de tener la respuesta, pues estuvo allí, je je je ¿me entiende verdad? ji ji ji. Querido Tell, ¿sabe algo de la rosa cruz? la rosa por Buda y la cruz por Jesús.

Norberto no se que le hace creer que me salgo de mis casillas, solo doy mi parecer y no estoy nervioso en absoluto.

Querido Federico, veo que se sale de las casillas por introducir "su" tema que ahora viene matizado con abduciones, ya sabe como fue el proceso.
No es "mi tema" yo solo estoy dando mi parecer, el tema lo inició otro forista, y utilizo el termino "abducción" porque es lo que mas se parece a lo relatado en el texto biblico. Pero desconozco por completo "como fue el proceso" ¿usted si lo sabe?. Sea tan amable de explicarnoslo.

Si no ver la muerte significa ser llevado al ... digo abducido. ¿Que quiere decir Jesús, con aquello de que el que cree en el no vera la muerte? ¿que será abducido? ¿que no fallecerá? ¿o que será llevado al cielo? Me parece que ninguna de estas, ¿verdad?
Muy interesante cuestión. La verdad es que nunca nadie me a dado respuesta a esa pregunta. Muchas veces me he preguntado que queria decir Jesús con eso pero creo que no hay una respuesta clara. ¿Usted la tiene?.

Pero usted debe de tener la respuesta, pues estuvo allí, je je je ¿me entiende verdad? ji ji ji.
No le entiendo, debo haberme perdido el hilo ¿puede ser mas explicito? ¿Que respuesta debo tener y donde es ese lugar que yo he estado?

¿sabe algo de la rosa cruz? la rosa por Buda y la cruz por Jesús
Lo lamento pero ese no es mi tema, lo mio es la filologia, el cristianismo primitivo y las religiones comparadas (o historia de la religión). Lo que me suena es una especie de organización llamados "los rosacruces" pero apenas se nada de eso y desconocia que tenia relación con buda por la rosa y con Jesús por la cruz. ¿Tiene algo que ver o alguna relación con que el texto biblico diga que Henoch y Elías no murieron?.
 
Re: Don Julio:

Re: Don Julio:

El planteamiento de aquellos que creen que Enoc y Elias fueronllevados al cielo sin haber oido el evangelio las buenas nuevas de salvacion atraves de Cristo solamente plantea un gran problema en las escrituras.
Porque como se va a salvar alguien que no ha oido el evangelio?.
segundo.El evangelio de salvacion solo fue predicado despues de la muerte y resurreccion de Cristo y no antes.
tres. la biblia dice que el misterio del evangelio estuvo oculto y por todas la generacion, y hasta que vino el Espiritu santo a la iglesia le fue revelado ese misterio.
Pero como vemos el perito arquitecto de Dios no sabia mas que todos los que hablan o sostienen lo contrario en este foro.

Planteo esta posibilidad.

Enoc murió (para que se cumpla que todos han pecado y deben morir) y Dios lo resucitó "en un abrir y cerrar de ojos" para llevárselo al cielo. Se deduce que la mayoría han muerto pero no todos han sido resucitados, por eso no pueden estar en el cielo como Enoc; esto ocurrirá en la segunda venida de Cristo especialmente con los que estén vivos y sean transformados "en un abrir y cerrar de ojos" y sean llevados como lo fue Enoc.
Enoc no murió como la mayoría lo hace: lo llevan al cementerio. Dios acortó a "un abrir y cerrar de ojos" el lapso entre su muerte y resurrección. Un acto así, de ser presenciado por nuestros ojos, nos parecería que Enoc no murió.

Desde luego que no tengo ninguna posibilidad de tener la razón pues como ya sabes soy adventista.

Sobre la no predicación del evangelio antes de Cristo referente a la resurrección y por consiguiente, vida eterna leemos: 17Por la fe Abraham, cuando fue probado, ofreció a Isaac; y el que había recibido las promesas ofrecía su unigénito,k 18habiéndosele dicho: En Isaac te será llamada descendencia;l 19 pensando que Dios es poderoso para levantar aun de entre los muertos, de donde, en sentido figurado, también le volvió a recibir. (He 11.17-19).

Y más todavía: porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos, cuyo arquitecto y constructor es Dios. (He 11.10).

Y: Pero anhelaban una mejor, esto es, celestial; por lo cual Dios no se avergüenza de llamarse Dios de ellos; porque les ha preparado una ciudad. (He 11.16).

Como vemos, son las mismas buenas nuevas que se dieron con Cristo.

Saludos
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Querido Federico, ya que lo suyo son las religiones comparadas, y olvidando lo de la rosa cruz; para usted, ¿cual es la escritura inspiradora de religión más antígua: la Biblia o los Vedas?

¿Yo le dije que estaba nervioso? me entendió mal. Lo que pasa es que yo se quien es usted, y me alcanza con que lo sepa

Yo personalmente pienso que a Enoc, Dios se lo llevó a un lugar relativamente apartado de todos sus enemigos, que como a Elías lo querian matar por ser pregonero de justicia. No se si en un torbellino como a Elías, o de la mano como a Lot. El caso de Elías igual, sacado de la escena para que no lo asesinaran. Su triunfál despedida del servicio en el aire, pienso que no fué más espectacular que el traslado de Ezequiél o Felipe.

Ahora bien, en el que dice ser su tema: la filología, Cristianismo primitivo y algo de religión comparada; nadie me a impresinado tanto en el foro como don Arturo de la Cuesta, usted tendría que dialogar con él si aún no lo a hecho.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Querido Federico, ya que lo suyo son las religiones comparadas, y olvidando lo de la rosa cruz; para usted, ¿cual es la escritura inspiradora de religión más antígua: la Biblia o los Vedas?

¿Yo le dije que estaba nervioso? me entendió mal. Lo que pasa es que yo se quien es usted, y me alcanza con que lo sepa

Yo personalmente pienso que a Enoc, Dios se lo llevó a un lugar relativamente apartado de todos sus enemigos, que como a Elías lo querian matar por ser pregonero de justicia. No se si en un torbellino como a Elías, o de la mano como a Lot. El caso de Elías igual, sacado de la escena para que no lo asesinaran. Su triunfál despedida del servicio en el aire, pienso que no fué más espectacular que el traslado de Ezequiél o Felipe.

Ahora bien, en el que dice ser su tema: la filología, Cristianismo primitivo y algo de religión comparada; nadie me a impresinado tanto en el foro como don Arturo de la Cuesta, usted tendría que dialogar con él si aún no lo a hecho.

Norberto

Querido Federico, ya que lo suyo son las religiones comparadas, y olvidando lo de la rosa cruz; para usted, ¿cual es la escritura inspiradora de religión más antígua: la Biblia o los Vedas?
Es dificil responder a esa pregunta. Parecen ser contemporaneas en cuanto a su inicio y transmisión oral, en torno al 1.500 a.e.c. y tambien ambas fueron conservadas en forma oral hasta ponerlas por escrito sobre el siglo VII aprox (los Vedas tal vez antes, en el VIII). Mi profesor era de la opinión de que los Vedas eran un par de siglos anteriores, pero es dificil alcanzar conclusiones definitivas.

¿Yo le dije que estaba nervioso? me entendió mal. Lo que pasa es que yo se quien es usted, y me alcanza con que lo sepa
En España (no se de donde usted sea) la expresión "salirse de sus casillas" es utilizada cuando la persona pierde los nervios y se descontrola, por eso le dije que no estaba nervioso. Y sobre que sabe "quien soy" me gustaria que me dijera quien es usted para poder confirmarle si le conozco. ¿De que me conoce? ¿Nos conocemos personalmente? ¿Hemos estudiado juntos? ¿Cual es nuestra relación?. Digameló directamente porque de lo contrario solo vamos a marear la perdiz y perder tiempo ademas de salirnos del tema constantemente.

Yo personalmente pienso que a Enoc, Dios se lo llevó a un lugar relativamente apartado de todos sus enemigos, que como a Elías lo querian matar por ser pregonero de justicia. No se si en un torbellino como a Elías, o de la mano como a Lot. El caso de Elías igual, sacado de la escena para que no lo asesinaran.
En eso estamos Norberto. Unos dicen que no pudieron ser llevados "al cielo" porque iria en contra de una frase de Jesús que dice que "nadie subió al cielo" y yo digo que para los cristianos (no se si usted lo es) eso no deberia ser un problema ya que "el cielo" es una expresión solamente. Lo importante es si creen que es verdad que Dios los llevó a algún lugar SIN MORIR. A este respecto yo digo que el texto es totalmente claro y eso es lo que dice, que no murieron sino que antes fueron "trasladados" por Dios a otro lugar, sea este lugar el que sea.

Su triunfál despedida del servicio en el aire, pienso que no fué más espectacular que el traslado de Ezequiél o Felipe.
No se trata de lo espectacular del evento, el tema es que de Enoch y Elías se dice, según el texto biblico y la tradición judia, que fueron llevados "y nunca nadie volvio a verlos" y que por tanto no murieron. Las otras "traslaciones" aun siendo espectaculares no tienen la importancia de estas dos y por eso Enoch y Elías son especiales en la biblia y sobre todo en el judaismo.

Ahora bien, en el que dice ser su tema: la filología, Cristianismo primitivo y algo de religión comparada; nadie me a impresinado tanto en el foro como don Arturo de la Cuesta, usted tendría que dialogar con él si aún no lo a hecho
Ya me habló de este forista y le di respuesta hoy mismo en otro de los temas abiertos, le repito que estaré atento a sus intervenciones y con mucho gusto intercambiaré con él porque efectivamente aun no hemos coincidido. El que a usted le haya impresionado ¿Significa que cree que puede refutar algo que yo haya dicho y usted no está de acuerdo y quiere que él lo discuta conmigo?. Si esa es la razón con agrado estoy dispuesto al dialogo y discutir los puntos en que se crea que estoy equivocado, nadie es perfecto. El problema es que solo dispongo de tiempo libre en Agosto, despues mis intervenciones ya serán muchisimo mas limitadas.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

No se trata de lo espectacular del evento, el tema es que de Enoch y Elías se dice, según el texto biblico y la tradición judia, que fueron llevados "y nunca nadie volvio a verlos" y que por tanto no murieron. Las otras "traslaciones" aun siendo espectaculares no tienen la importancia de estas dos y por eso Enoch y Elías son especiales en la biblia y sobre todo en el judaismo.

sr tell, usted insiste con su creencia absurda dela rencarnacion, la biblia no soporta esa creencia PAGANA, ya se leyo Heb 9:27?

los seres humanos mueren UNA SOLA VEZ y despues el juicio, por lo que no hay rencarnacion alguna

con respecto a elias , no se si sabe los judios estan todavia esperando la venida del mesias, o sea que no tienen la revelacion del NT, que complementa algunas de las enzenanzas del tanach hebreo

existen asuntos mas fuandamentales, sobre la salvacion , la expiacion del pecado, la muerte como consecuencias del pecado entre otros, que el NT explica a profundidad, con el sacrificio de Cristo, por lo que es absurdo basarse solamente en la tradicion judia cuando el NT complementa estos temas importantes que estan estrechamenete relacionadas con enoch y elias

desafortunadamente usted al no ser crsitiano, no esta dedicado con la misma devocion que un seguidor de Jesus al estudio delas escrituras , asi que no venga a bailar ala casa del trompo con ideas fuera de lugar, como por ejemplo la rencarnacion

 
Estimado Norberto:

Estimado Norberto:

Tú dices que si Juan hubiese sabido de la subida al cielo de Enoc y Elías no hubiera dejado de asentarlo en el texto de su evangelio (3:13).
¿Pero qué otra cosa podría hacer? Si te fijas bien, ese versículo no es un comentario que brota de la mente de Juan, sino las palabras del mismo Jesús tal como fueron dichas a Nicodemo. Juan debía reproducirlas fielmente sin condicionarlas a su conocimiento.
Si tienes a bien ubicar mi segundo mensaje en este mismo epígrafe (Pg.2) allí me dedico a mostrar como ese texto en ninguna manera desmiente la subida al cielo de Enoc y Elías. Si ves algo que puedas cuestionar, podrás entonces aprovechar tú la oportunidad que perdió don Julio. Como yo no copié ni saqué nada de comentario alguno, con mucho gusto podré responder a cualquier observación que en ese punto específico hagas.
En cuanto a tu observación al texto de Hebreos 11:13, fíjate que si bien allí dice: “murieron todos éstos” ya en el v.5 habíase dicho: “Por fe Enoc fue trasladado para que no viera muerte, y no fue hallado, porque lo trasladó Dios”. Este dato anterior no fuerza al escritor a registrar la excepción en el v.13. Los traslados de Enoc y Elías eran demasiado sabidos por los escritores bíblicos para que cuando usaran el “todos” en forma genérica se vieran precisados a hacer constancia de las excepciones. Por ejemplo Pablo: “Porque así como en Adán todos mueren” (1Co.15:22), sin exceptuar a nadie, aunque luego dirá: “No todos moriremos” (v.51). Y es notable que sin embargo, al referirse a todas las cosas sometidas a Cristo, expresamente exceptúa al “que sometió a Él todas las cosas” (v.27). Tengo hecho un estudio de veinte páginas “Cuando “todos” no son “todos” en que examino los casos cuando el “todos” no indica totalidad, pues es una figura de lenguaje conocida en la hermenéutica como Sinécdoque del todo.
Ahora bien, aceptado sin pestañear que Enoc y Elías efectivamente no murieron, ¿adónde fueron?
De uno se dice: “…y Elías subió al cielo en un torbellino” (2Reyes 2:11); y del otro: “lo llevó Dios” (Gn.5:24). ¿A dónde llevó Dios a Enoc? Pues lo llevó con Él, adonde Él estaba. Si el trono de Dios está por sobre todos los cielos, pues hasta allí llegó Enoc. No hay necesidad de imaginar ningún viaje extragaláctico hasta los confines del Universo. Donde Dios está el cielo es; sea paseando por el jardín de Edén (Gn.3:8), en el encinar de Manre (Gn.18:1), desde una zarza en el monte de Horeb (Ex.3:4-6) y así en las demás teofanías.
“Tierra santa”, lugar santo, es cualquier sitio donde Dios de alguna forma se hace presente, sea en la cumbre del Sinaí, en el Tabernáculo, en el Templo, en el monte de Dios con Elías (1Reyes 19:11-13). El cielo, como lugar, sin Dios allí dejaría de ser cielo.
Pero como dice el Salmo 139:7,8:
“¿A dónde me iré de tu espíritu?
¿Y a dónde huiré de tu presencia?
Si subiera a los cielos, allí estás tú;
y si en el seol hiciera mi estrado,
allí tú estás.”
Se te saluda cordialmente.
Ricardo.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Originalmente enviado por Miguel loayza.
Planteo esta posibilidad.

Enoc murió (para que se cumpla que todos han pecado y deben morir) y Dios lo resucitó "en un abrir y cerrar de ojos" para llevárselo al cielo. Se deduce que la mayoría han muerto pero no todos han sido resucitados, por eso no pueden estar en el cielo como Enoc; esto ocurrirá en la segunda venida de Cristo especialmente con los que estén vivos y sean transformados "en un abrir y cerrar de ojos" y sean llevados como lo fue Enoc.
Enoc no murió como la mayoría lo hace: lo llevan al cementerio. Dios acortó a "un abrir y cerrar de ojos" el lapso entre su muerte y resurrección. Un acto así, de ser presenciado por nuestros ojos, nos parecería que Enoc no murió.

Desde luego que no tengo ninguna posibilidad de tener la razón pues como ya sabes soy adventista.
\
El problema no es que seas adventista o no, primeramente somos Cristianos lavados con la misma sangre de jesucristo para la salvacion de nuestros pecados le guste o no le guste.
La posibiblidad que plantea no se me es dificil de creer o aceptar,porque como algunos ya lo han planteado ,Para Dios nada es imposible.Donde veo la dificil aceptacion de su planteamiento es que ese planteamiento brinca muchos pasajes claves.
. recordemos que desde la caida del hombre el cielo el Eden como le querramos llamar cerro sus puertas al hombre,eso dice casi todo el capitulo 5 de Romanos.Ademas esa es la doctrina que la biblia plantea desde el genesis hasta el apocalipsis,que Jesucristo es el unico camino al cielo.
Esa comunion que quedo truncada enemistada entre Dios y los hombres,fue reconciliada solamente hasta que Cristo pago el precio de nuestros pecados no antes,Los judios escribieron muchas cosas que no entendian.Hasta que vino el espiritu santo a revelar todas las cosas usando mayormente al apostol pablo,revelandole los misterios que no habian sido dados a ningun hombre antes que a el.Efesios 3:1-10
1 Por esta causa yo Pablo, prisionero de Cristo Jesús por vosotros los gentiles;
2 si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada para con vosotros;

3 que por revelación me fue declarado el misterio, como antes lo he escrito brevemente,

4 leyendo lo cual podéis entender cuál sea mi conocimiento en el misterio de Cristo,

5 misterio que en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu:

6 que los gentiles son coherederos y miembros del mismo cuerpo, y copartícipes de la promesa en Cristo Jesús por medio del evangelio,(A)

7 del cual yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la operación de su poder.

8 A mí, que soy menos que el más pequeño de todos los santos, me fue dada esta gracia de anunciar entre los gentiles el evangelio de las inescrutables riquezas de Cristo,

9 y de aclarar a todos cuál sea la dispensación del misterio escondido desde los siglos en Dios, que creó todas las cosas;

10 para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora dada a conocer por medio de la iglesia a los principados y potestades en los lugares celestiales,

Pablo deja bien establesido que el misterio del evangelio no habia sido revelado a ningun hombre antes.que el misterio fue revelado en los tiempos apostolicos solamente.
Los escritores del Antiguo testamenteo si bien es cierto que fueron inspirados por el Espiritu santo no obstante no tenian revelacion exacta de lo que escribian,El apostol Pablo es el unico que habla y escribe las revelaciones que le dio el mismo señor Jesucristo,gran diferencia entre los inspirados y Pablo que hablo revelacion,revelacion quiere decir que ya no tiene que ser aclarado,porque la revelacion hace exactamente eso aclarar.
Queda claro que los judios no sabian exactamente lo que escribieron los profetas como algunos foristan han sugerido.
Aqui te pongo otro texto para que veas que los que los principales dirigentes de la religion judia junto al pueblo,ninguno de ellos tenia revelacion del nuevo testamento,estaban totalmente ciegos en el entendimiento.
1a de Cor 2;
La revelación por el Espíritu de Dios
6 Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen.
7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,

8 la que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca habrían crucificado al Señor de gloria.

9 Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.(B) m

10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
Como puedes ver ninguno de los hombres conocia el misterio del evangelio.
Asi que decir que Enoc y Elias fueron llevados al cielo basados en el conocimiento que tenian los Judios antes de la revelacion que El espiritu santo hizo en el nuevo testamento es una inconcistencia biblica y una presuncion de la mas penosas.
Por algo Dios llamo a Pablo mejor conocedor de las escrituras del antiguo testamento que cualquiera de nosotros y dejo claro que que la paga del pecado es la muerte y que nadie hereda el cielo en corrupcion.
No se si puedas ver esta gran diferencia entre los escritos de pablo y los escritos de los profetas?.
Sobre la no predicación del evangelio antes de Cristo referente a la resurrección y por consiguiente, vida eterna leemos: 17Por la fe Abraham, cuando fue probado, ofreció a Isaac; y el que había recibido las promesas ofrecía su unigénito,k 18habiéndosele dicho: En Isaac te será llamada descendencia;l 19 pensando que Dios es poderoso para levantar aun de entre los muertos, de donde, en sentido figurado, también le volvió a recibir. (He 11.17-19).

Y más todavía: porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos, cuyo arquitecto y constructor es Dios. (He 11.10).

Y: Pero anhelaban una mejor, esto es, celestial; por lo cual Dios no se avergüenza de llamarse Dios de ellos; porque les ha preparado una ciudad. (He 11.16).

Como vemos, son las mismas buenas nuevas que se dieron con Cristo.
El evangelio fue anunciado desde el genesis atraves de figuras y de sombras,pero como ya vimos las escrituras nos enseñan que ellos nunca entendieron a cabalidad el misterio del evangelio. a ellos se les anuncio atraves de figuras,pero el nuevo pacto era un misterio,pablo ya lo dijo claramente,pedro lo dice que los profetas inquirieron diligentemente hacerca de esta gracia,pero se les nego porque no era para sus tiempos.
Por eso Dios e estos santos les puso un lugar temporal llamado el seno de Abraham hasta que viniera la promesa y ellos oyeron directamente de parte del señor el evangelio no antes de su muerte sino despues.
Por eso el mismo hebreos que citas dice que no recibieron lo prometido,porque no era el tiempo,Dios trabaja con el tiempo, el cumplio su promesa hasta el tiempo pronosticado por el galatas 4:4.
Por tanto Dios no se salto los tiempos de restableser todas las cosas en Cristo.
Hay que respetar ese orden.
saludos.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

sr tell, usted insiste con su creencia absurda dela rencarnacion, la biblia no soporta esa creencia PAGANA, ya se leyo Heb 9:27?

los seres humanos mueren UNA SOLA VEZ y despues el juicio, por lo que no hay rencarnacion alguna

con respecto a elias , no se si sabe los judios estan todavia esperando la venida del mesias, o sea que no tienen la revelacion del NT, que complementa algunas de las enzenanzas del tanach hebreo

existen asuntos mas fuandamentales, sobre la salvacion , la expiacion del pecado, la muerte como consecuencias del pecado entre otros, que el NT explica a profundidad, con el sacrificio de Cristo, por lo que es absurdo basarse solamente en la tradicion judia cuando el NT complementa estos temas importantes que estan estrechamenete relacionadas con enoch y elias

desafortunadamente usted al no ser crsitiano, no esta dedicado con la misma devocion que un seguidor de Jesus al estudio delas escrituras , asi que no venga a bailar ala casa del trompo con ideas fuera de lugar, como por ejemplo la rencarnacion


Obi Wan el que yo no sea cristiano no tiene nada que ver con lo que yo diga ya que lo que digo se basa en el texto biblico. Si usted no cree al texto biblico ya es otro tema.
El tema aqui no es la reencarnación sino el hecho de que en el texto biblico se afirma que Enoch y Elías no murieron y hay quien dice que eso no es cierto porque Jesús dijo que "nadie subió al cielo". Sobre la reencarnación le puedo traer muchas citas pero es que precisamente esta de Elías es muy importante porque es en la que se ve claramente que los discipulos de Jesús creian en la reencarnación (aunque mire usted por donde en otro lugar se dice que desconocian "que era eso de la resurreción de los muertos") y en la que el mismisimo Jesús dice que "Y si quereis aceptarlo él (Juan) es el Elías que a de venir". Asi mismo tambien podria mostrarle que en el cristianismo primitivo eran muchos los que creian en la reencarnación o transmigración de las almas y entre ellos algún padre de la iglesia, y le podria demostrar que era una creencia extendida hasta que finalmente a partir del siglo III se comenzó a perseguir y se erradicó en el siglo V-VI. Informesé antes de hablar.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Porque ya nadie comento esto??.
eviado por yahveh.
por supuesto que no ascendieron al tercer cielo, es pesima esa interpretacion, 5 años despues del supuesto arrebato de elias el mismo escribio una carta (2 Cró. 21:12-15) ademas de que su sucesor Eliseo no celebró el período de duelo por su amo y señor

haber los que insisten en que Elias fue llevado al cielo,porque despues aparese Elias enviando una carta a un rey?
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

¿Despues de haber sido arrebatado en el mekaba? ¿Porque?
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

No era otra, era la misma en otro modo. Mi respuesta es que probablemente el cronista utilizó alguna fuente apocrifa o cuanta un relato que es muy anterior a cuando hace su copia y no advierte que cronologicamente Elías ya se habia ido en el merkaba.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Querido Julio, el argumento de la carta es muy fuerte, pero no faltará aquel que diga que la escribió antes de ser arrebatado, ja ja ja. ¿Acaso no era profeta?

Dios es todopoderoso, tanto que puede hacer cosas que parescan contradictorias, espesialmente si apoyan mi punto de vista (ironía).

Para Ricardo, solo Jesús subió al cielo despues de descender, y eso por sus propios medios; eso no excluiría a Enoc y Elías que lo fueron "no" por "sus" propios medios. Dios siendo todopoderoso tambien los llevó al cielo sin morir; ¿como? bueno, El es todopoderoso (ironía)

Pensar que de Gn.5:23-24 y Hb.11:5 se está discutiendo todo esto.
Yo ya he dicho que con base en estos textos no encuentro evidencia de que no muriera. Si de que fuera liberado providencialmente de la muerte (a mano de sus enemigos); y así como para algunos, las palabras "Dios se lo llevó" y "no fué encontrado" significan evidentemente que fue llevado al cielo sin morir. Para mí es evidente que: "y fueron (todos) todos los días de Enoc 365 años" significan que murió. Dios se lo llevó o arrebató; pienso yo, que como a Moisés y Arón; con una muerte digna de la talla de tales hombres "a manos de Dios mismo" y en el caso de ellos no era cosa horrenda.

Si bien la carta de Elías mensionada en 2C.21:12-15 es un argumento muy usado por los tJ, eso no le quita el tremendo peso que tiene, pero como ya dije, Dios puede hacer uso de Su omnipotencia para dar la razón a algunos foristas, y en tal caso yo no me animo a discutir con los tales (ironía).
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Me gustaría que alguien me diga donde en la biblia dice que Enoc fue llevado al cielo¿¿¿???

Me gustaría que alguien me diga donde en la Biblia dice que Elias no murió¿¿¿???

Dios los bendice!

Greivin.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Me gustaría que alguien me diga donde en la biblia dice que Enoc fue llevado al cielo¿¿¿???

Me gustaría que alguien me diga donde en la Biblia dice que Elias no murió¿¿¿???

Dios los bendice!

Greivin.
Textualmente no podemos decir que Enoc fue llevado al cielo, pero como a Dios le gustaba andar con Enoc seguramente está caminando donde Dios vive.

De Elias tampoco podemos afirmar que no murió, lo cierto es que está vivo (polvo+aliento de vida) de lo contrario Cristo no se hubiera reunido con un muerto en el monte de la transfiguración.

Saludos
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Textualmente no podemos decir que Enoc fue llevado al cielo, pero como a Dios le gustaba andar con Enoc seguramente está caminando donde Dios vive.

De Elias tampoco podemos afirmar que no murió, lo cierto es que está vivo (polvo+aliento de vida) de lo contrario Cristo no se hubiera reunido con un muerto en el monte de la transfiguración.

Saludos
¿Seguimos suponiendo...supongo?

Pero si de suposiciones se trata, pues podríamos decir que la reunión de Jesús con Elias y Moisés, se dió con ellos en cada uno de sus tiempos, pero fue obserbado por los apóstoles que lo vieron en su propio tiempo. De hecho hasta podríamos pretender demostrar esta suposición con la Biblia, la cual nos dice de ambos momentos del "Angel de Jehová" con los tales.

Dios te bendice!

Greivin.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

¿Seguimos suponiendo...supongo?

Pero si de suposiciones se trata, pues podríamos decir que la reunión de Jesús con Elias y Moisés, se dió con ellos en cada uno de sus tiempos, pero fue obserbado por los apóstoles que lo vieron en su propio tiempo. De hecho hasta podríamos pretender demostrar esta suposición con la Biblia, la cual nos dice de ambos momentos del "Angel de Jehová" con los tales.

Dios te bendice!

Greivin.
Ante la falta de evidencia no queda más que suposiciones las mismas que no deben desentonar con el grueso de la biblia. La suposición tuya es un poco más forzada y es una más.

Saludos
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Esto contradice lo que dijo Cristo.Cuando dijo que nadie subio al cielo,Sino el hijo que decendio de el Juan 3:13
Pablo tambien dice que carne y sangre no hereden el reino del cielo
1a.de Cor.15
50 Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción.
El problema que yo veo con aquellos que sostienen que tanto Enoc como Elias fueron llevados al cielo sin ver corrupcion y antes del sacrificio de Cristo,contradice toda la biblia.Pues algunos apologetas catolicos sostienen vehemente esto.pues se basan en el principio de que el plan de salvacion se elavoro desde antes de la fundacion del mundo,asi que ellos por esa razon se les dio entrada al cielo.Pero mejor dejo mi comentario hasta ahi por ahora.
Pues me intereza saber sus opiniones sobre este pensamiento?


¿Murió Henoc?

La Biblia no dice que haya muerto por el contrario dice

Heb 11:5 Por fe, Enoc trasladado fue, para no ver muerte; y no fue hallado, por esto: porque le había trasladado Dios; pues, antes de la traslación, testimoniado está de haber placido a Dios.

Este texto no indica de cual muerte habla, lo mas natural sería suponer que habla de la muerte corporal.

En este caso particular se entiende en la generalidad que todos los hombres mueren, sin embargo el caso de Henoc hay evidencia bíblica extraordiaria en comparación con cualquier otro hombre, por lo que para asumir que murió, debemos encontrar un texto que así lo diga, sobre todo por que el Traslado "para no ver muerte" se entiende que efectivamente no murió.

El caso de Elias encuentro

2Ki 2:11 Siguieron andando y hablando, y he aquí que un carro de fuego con caballos de fuego separó a uno de otro, y Elías subía al cielo en el torbellino.

Dice que subió al cielo,
no dice en alguna parte que haya muerto,
y por esta razón esperan los judios que regrese Elías.

Ahora, ¿es imposible que alguien pueda ser llevado al cielo?

Curiosamente me encontré este otro texto

Rom 5:14 pero la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre aquellos que no habían pecado con prevaricación semejante a la de Adán, que es tipo del que había de venir.

Este texto dice que hubo hombres que no pecaron de la manera que pecó Adán ¿cual es la manera en que pecó Adán que un hombre podría no pecar?

Unos sugieren que los que pecaron a la manera de Adán son los que pecaron personalmente y que los que no pecaron a la manera de Adán son los que siendo inocentes (que no cometieron pecado personalmente como los recien nacidos o posiblemente Henoc) han heredado la naturaleza caida separada de Dios, otros sugieren que los que pecan como Adán son aquellos que lo hacen con el conocimiento de la Ley Adán era conocedor de la Ley o mandato de Dios así como Abraham y sus desendientes, y los que no pecaron como Adán son los que tuvieron pecados personales pero sin el conocimiento de la Ley.

La primera interpretación puede favorecer el hecho de que Henoc y Elías fueran llevados al cielo.

Saludos
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Lo que el texto de Romanos dice es que sobre todos (reinó) la muerte, aún también en aquellos que no pecaron a la manera de Adán no importa cual fuera esta.

La manera de pecar de Adán fué la de uno que no había pecado antes, sin inclinación al mal, obedeciendo a su mujer, trasgrediendo el único mandato que debía guardar; ¡yo que se que más! Leamos las Escrituras Sagradas y no tantas opiniones desconsertantes.

El que la muerte reinara, quiere decir: que nadie se le escapó.

Antes de la resurrección de Jesús nadie fue resusitado para no volver a morir.

Además como podríamos leer que (todos) sus días (fueron) 365 años, si no murió. A Enoc me refiero.

Claro que no va a faltar el que diga (todos sus días) "sobre la tierra"; los demás días son "en el cielo". Algo así como 5500 años ¿verdad?

Cometí un error al entrar en este epígrafe, me despido.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Gen 5:23 Fueron todos los días de la vida de Henoc trescientos sesenta y cinco años,

Gen 5:24 y anduvo constantemente en la presencia de Yahvé, y desapareció, pues se lo llevó Dios.

Sir 44:16 Henoc fue grato a Dios y trasladado, ejemplo de piedad para las generaciones venideras.

Heb 11:5 Por la fe fue trasladado Enoc, sin pasar por la muerte, y no fue hallado, porque Dios le trasladó. Pero antes de ser trasladado recibió el testimonio de haber agradado a Dios,

De hecho yo también pensaría que la expresión "pues se lo llevó Dios" es un eufemismo para decir que murió, pero luego encontramos que ningún texto dice que murió, incluso el sirácide dice que fue trasladado y Hebreos 11:5 Pablo haciendo referencia al sirácide también dice que fue trasladado, "para que no viera la muerte".

El punto es que es cierto que el texto no es claro sobre la muerte de Enoc también es cierto que estas expresiones son extraordinarias, también en el caso de Elías, y dado lo extraordinario de estos textos ("para que no viera la muerte") para afirmar que murieron se necesitaría evidencia bíblica mas clara sobre su muerte.

Por otro lado a veces cometemos el error de pensar que Pablo y en general los escritores de la biblia tenían un pensamiento lógico como el moderno (y que de hecho no todos lo tienen se ve mucho que la gente acostumbra a generalizar), donde "todos" no significa "todos sin excepción" sino una simple generalización de la cual podría haber excepciones o significar simplemente "muchos", siento que a veces abusamos de las escrituras tratando de darle un rigor que los escritores tal vez no imaginaba.

Saludos