“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[TobyMac]

Si los judíos hubieran sabido que hablo con Moisés y Elías antes de su crucifixión​

¿cree que lo hubieran crucificado?​

No lo sé, estás suponiendo; yo me baso en la Escritura.

Jesús dijo: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levante de entre los muertos" (Lucas 16:31). Y eso fue exactamente lo que sucedió.

Después de contar la parábola del rico y Lázaro, Jesús resucitó a Lázaro (Juan 11:43-44). Sin embargo, los principales sacerdotes y fariseos no se arrepintieron; por el contrario, desde ese día planearon matar a Jesús (Juan 11:53) y también procuraban matar a Lázaro (Juan 12:10-11). Y Lázaro tampoco relató nada del más allá, ni del seno de Abraham, ni del tormento en el Hades.

Por esa razón, si los judíos hubieran sabido que habló con Moisés y Elías antes de su crucifixión, creo que hubieran invalidado su testimonio y lo habrían matado. Qué es más poderoso, ver a un muerto resucitar, o creer en una historia donde la única prueba sería la palabra de unos discípulos odiados por ser seguidores de Jesús.


Vuelvo y te pregunto:

¿Jesús no quería que nadie supiera que habló con Moisés y Elías sino hasta después de su resurrección?

 

[TobyMac]

Yo no tengo que probarle nada a un incrédulo como vos,

Es verdad, no tienes que probar nada. ¿Sabes por qué? Porque no puedes probar nada. ¿Ves la diferencia?

Citar alterado Juan 1:1 mejor explique si cree en la trinidad o que concepto tiene si no es

Testigo de Jehová quizás es de los de la misma raíz, adventista, o bien defina si tiene una secta propia

No soy testigo de Jehová, no conozco el adventismo y durante años crecí en el cristianismo tradicional, tal como lo defienden la mayoría en este foro. Me reúno donde puedo por motivos de trabajo, y muchos conocen mi postura, pero no me excluyen por pensar diferente en algunos puntos. También respeto su forma de ver e interpretar esos temas.

Juan 1:1 no es el tema aquí, pero no me gusta usar la palabra “trinidad”, pues en las Escrituras no aparece. Sin embargo, en la misma Escritura podemos ver claramente que el Padre es Dios, que su Hijo es Dios preexistente, no creado, el Logos o la Palabra por medio de quien todo fue hecho, y que el Espíritu Santo también es Dios. Él nos hizo, es una persona y no una energía, y es quien lleva adelante la obra del ministerio en la tierra, guiándonos, enseñándonos, intercediendo y obrando como el quiere.

 

[rey pacifico]

Un pasaje simbólico y otro de invocación de espíritus son tu respaldo escritural.

¿Borras con el codo la mayor evidencia que enseña que el alma muere?

Dónde está el simbolismo y no lo está en el contexto y deja de mentirnos en la cara y su maldad lo alcanzará tarde o temprano, porque no se puede ser más nefasto, negando tales evidencias y solo para complacer a sus falsos maestros y me da pena que morirá por ser cómplice de los pecados de los otros y los falsos maestros tiene mayor castigo y cuídate, porque no lo haces.​

 

[Elb]

Vuelvo y te pregunto:

¿Jesús no quería que nadie supiera que habló con Moisés y Elías sino hasta después de su resurrección?

Claro, no quería que la gente supiera que vio y habló con difuntos.

 

[Elb]

Tu argumento queda sin respaldo bíblico.

Dream on.

 

[Elb]

Es que no has entendido. El punto no es Cristo, sino los videntes.

El punto central siempre será Cristo.

Hebreos 12:2
puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe...​

.

 

[OSO]

Si Él llama a ese evento hórama es porque no se equivoca, y puede mostrar lo que quiera. ¿Quién eres tú para decir qué puede y qué no puede?

Y regresas a lo mismo, en tu argumento circular.

ὅραμα significa "visión", pero también "aparición".

La pregunta es: ¿vieron a Moisés, vieron a Elias, vieron a Jesús, vieron la montaña, vieron la nube, vieron material suficiente como para hacer tres enramadas...si, o no?

Contesta

Te pregunto porque todo esto lo vieron, vieron todo, excepto-para ti y solo para tí- a Moisés y Elias. Te niegas a reconocerlo

Desde luego que, si fueras honesto, deberías de darnos entonces, una explicación plausible del porqué ellos (específicamente Moisés y Elias) serían la excepción visual en esto que evidentemente vieron los testigos y que nos los trasmitieron por la providencia divina hasta el día de hoy? ¿Cuál sería la razón de no haber sido real lo que afirmaron haber visto? ¿por una "vision profética"?, según tú.

Te lo pregunto, porque la Transfiguracion es un hecho único, de vital importancia, predeterminado, que cumplió de acuerdo a la ley y al testimonio algo real, suficiente como para atestiguarlo.

¿Cuál sería esa otra realidad que ofreces a cambio de ello?, ¿una "visión profética" que mostraría que...?

No diría nada que no hubiese sido dicho ya en la ley y los profetas. Por tanto, esta "visión", sería en realidad un espejismo por decir lo menos, cuándo no un pleonasmo de lo ya dicho, sin mayor trascendencia teológica que lo ya dicho en las Escrituras.

Porque si los tres testigos vieron lo que vieron y realmente fueron cosas físicas, tales como la montaña, la nube y el material suficiente para hacer tres enramadas -para proteger a alguien del entorno físico (calor, sol, viento) y como una señal de bienvenida, recibimiento-, entonces, discúlpame, pero no fue un éxtasis como ocurrió con Pedro, sino algo tangible y real (recuerda que la palabra.

Espero estes de acuerdo.

Pero la pregunta es ¿Crees que los tres testigos convocados realmente fueron llevados a un lugar específico, y que estuvieron realmente en ese sitió o ma´s bien solo crees que ellos creyeron haber estado ahí, sin ir a ningún lado quizás como sucedió con la visión de Pedro, alegando que fue lo mismo?

Mira que Jesucristo fue llevado al desierto, no para imaginar cosas sino para enfrentar una realidad.

A Pedro, en cambio le fue llevada, una visión.

Espero entiendas que no se lleva a nadie a un sitio específico para que ahí tenga una visión, sino para mostrar una realidad.

Jesucristo fue llevado al desierto para ver una realidad tangible, los discípulos fueron llevados para ser testigos (conforme a la ley) de una realidad tangible, para dar testimonio de ello.

Se cumple en ellos la ley y el testimonio​

Todo indica que sí estuvieron, de hecho, la escritura dice que, efectivamente, estuvieron en un lugar preciso y que pusieron sus pies en ese lugar: No hay nada imaginario aquí.





Te explico:

"poniendo planta de pie hacia abajo", es, indiscutiblemente la acción de haber subido antes, haber estado y haber bajado luego, de un lugar al que expresamente Jesús, los llevó.

No hay trucos aquí. Pisaron lo que pisaron, anduvieron lo que anduvieron, vieron lo que vieron y escucharon lo que escucharon. No existe manera alguna de que lo conviertas en algo distinto. Pero, por una extraña razón, lo haces e insistes en ello.

Te basas en una, solo una palabra, para hacer filosofía, -que no teología- y esta palabra (con distintas connotaciones, según el contexto) tú, y nadie más lo quiere entender no como "lo que se ve", ni como "aparición", sino como "una visión profética" y a su vez quieres entender la palabra "visión" como producto de la imaginación, algo irreal, ficticio, subjetivo, producto del miedo y demás teorías que has lanzado ya en tu larga objeción.

Pero la escritura te contradice, sustancialmente. Veamos:

¿Cuál es el significado real en esta historia que contiene lo que podría ser "una visión", pero también "lo que se ve" y/o "aparición"? Mira que todos estos significados tienen la palabra griega ὅραμα

Pero para entender el significado de ὅραμα miremos el contexto.

Los discípulos vieron algo (para ti, no), pero para los tres testigos efectivamente vieorn algo y luego dejaron de verlo y aquí (toma nota) se utiliza la palabra εἶδον que significa "ver", esta acción de dejar de ver lo que se vio ("a nadie vieron"), es una realidad. No se puede dejar de ver, lo que nunca se vio previamente ¿no crees?


Veamos:

"


Pero no solo esto, la escritura dice claramente que hubo un mandamiento expreso de no decir lo que ellos vieron "hasta que..."

Se es testigo de algo, condicionalmente en el tiempo "hasta que"

En otras palabras, "una vez que yo ya no esté, díganles a sus hermanos lo que vieron, de lo que evidentemente fueron testigos", no de lo que supusieron ver:.

Y la escritura concretamente dice que aparecieron Elias y Moisés hablando con Jesucristo.

Por respeto a su Palabra, y entendiendo que Él es la Palabra, prefiero armonizar todo el contexto de principio a fin,

Pues no parece que lo haces.

Lo que si veo es que partes del aniquilacinismo (a priori) para luego, acomodar las cosas y convencerte a ti mismo de que tienes razón, cuando no la tienes

y no aferrarme a lo que las tradiciones y el platonismo imponen,

Este discurso tan tuyo y tan reiterado, sale de tus fobias, de tus desencuentros no se si con la ICR o con alguna otra sección del cristianismo, pero no sale de la verdad revelada.

Por cierto, una de las características de los russllitas es endosar a Platón la reinterpretación del cristianismo, como una antítesis de lo que ellos aspiran ser y qu eles distingue en su "pureza" ideológica.

Desde luego son golpes de pecho e hipocresía supina, pero ellos así lo creen. Te lo comento, pues me parece que estas bastante contaminado por aquella secta o, al menos compartes, quizás sin quererlo, algunos de sus desvíos doctrinales.

colgándose de unos pocos versículos mal interpretados para contradecir a Dios.

Estas generalizando, cuando en realidad tu empezaste a hablar de una sola palabra a la que quieres dar un significado especialmente adecuado para tus propias interpretaciones, utilizándola a conveniencia, aul patente de corso

Esto te ha llevado a un error conceptual, en un sesgo cognitivo posiblemente motivado por prejuicios, fobias, que se yo, pero que no es objetivo.

Te reto, Oso,

No

No me interesa que me retes.

Como dice la escritura:

"Algunos, a la verdad, predican a Cristo por envidia y contienda; pero otros de buena voluntad"

Lo mío, no es querer tener la razón, ni cree tanela, sino contender contra el error.

a poner todas tus pruebas para defender la inmortalidad del alma. Yo haré lo mismo. Quien tenga más respaldo será el que gane este debate.

Probado está, en la historia del cristianismo que, la herejía aniquilacionisar es solo eso y hay mucha literatura al respecto, misma que desmonta tus falacias. Pero ese no es el tema aquí. El tema es que Jesucristo prometió estar con el malhechor arrepentido ese mismo día en el Paraíso y asi fue. Si lo crees o no, lo mismo da. Yo le creo a Cristo, no a ti.

Mientras tanto, con tus mensajes vacíos, emocionales y sin respaldo en la Palabra de Dios, sigues refutado.

Tus opiniones personales, son solo eso, las respecto, pero desde luego que no las comparto.

Hay evidencia de ello en mis escritos.

Y lo más importante es que lo sabes. Sabes que no puedes ganar, pero el miedo a soltar esa mentira que tienes arraigada y quedarte sin base te lleva a engañarte a ti mismo.

No me interesa ganar un debate que me lleve a mi mismo al error. Eso sería un absurdo

Yo también estuve en ese lugar, por eso te lo digo. Puede que respondas lo contrario, pero en el fondo lo sabes bien.

No hay ninguna mentira en la ley y el testimonio

La ley manda 3 testigos para ser verdad y el testimonio de Jesucristo y sus discípulos es veraz


Si tu quieres ponerle una zancadilla a esto, será para tu propio mal, yo solo estoy para hacerlo notar. El que lee, lea.

 

[TicoBiblico]

No. Según la escritura es para que pudiéramos entender que en los hóramas los testigos no interactuan con los elementos de la visión.

¿Pedro habló con Moisés y Elías?

El único problema es que en la VISION el mas Importante era Jesús, transfigurado ¿acaso no hablaron con Jesús?​

 

[Elb]

Analiza todos los hóramas en el A.T. y en el N.T., y enfócate en quién ve la visión. Ahora dime: ¿cuál de ellos interactuó con los elementos que ve en la visión?

Déjalos a un lado y mira lo que hacia Cristo --> EL hablaba com ellos y no lo puedes explicar.

 

[TicoBiblico]

No lo sé, estás suponiendo; yo me baso en la Escritura.

Jesús dijo: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levante de entre los muertos" (Lucas 16:31). Y eso fue exactamente lo que sucedió.

Después de contar la parábola del rico y Lázaro, Jesús resucitó a Lázaro (Juan 11:43-44). Sin embargo, los principales sacerdotes y fariseos no se arrepintieron; por el contrario, desde ese día planearon matar a Jesús (Juan 11:53) y también procuraban matar a Lázaro (Juan 12:10-11). Y Lázaro tampoco relató nada del más allá, ni del seno de Abraham, ni del tormento en el Hades.

Por esa razón, si los judíos hubieran sabido que habló con Moisés y Elías antes de su crucifixión, creo que hubieran invalidado su testimonio y lo habrían matado. Qué es más poderoso, ver a un muerto resucitar, o creer en una historia donde la única prueba sería la palabra de unos discípulos odiados por ser seguidores de Jesús.


Vuelvo y te pregunto:

¿Jesús no quería que nadie supiera que habló con Moisés y Elías sino hasta después de su resurrección?

la biblia dice

Lc 16:31 Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.​

ABRAHAM DIJO, ABRAHAM DIJO no que JESUS DIJO, Deja de cambiar la biblia tan descaradamente como has venido haciendo.​

 

[Elb]

Es que no has entendido. El punto no es Cristo, sino los videntes.

Analiza todos los hóramas en el A.T. y en el N.T., y enfócate en quién ve la visión. Ahora dime: ¿cuál de ellos interactuó con los elementos que ve en la visión?

Otro punto importante: si Moisés y Elías eran almas físicas y literales, ¿por qué no hablaron con los discípulos?

Lucas lo dice:

31 quienes aparecieron rodeados de gloria, y hablaban de su partida, que iba Jesús a cumplir en Jerusalén.

Ellos aparecieron para hablar con Jesus sobre lo que iba cumplir en Jerusalén. Eso refuta la idea de que la visión fuera "una probadita" de Su gloria futura post resurrección.

 

[TobyMac]

Dónde está el simbolismo​

Más bien deberías preguntarte en dónde no hay simbolismo, ya que tomar algún elemento del libro de Apocalipsis como una prueba literal es un error muy grave y demuestra falta de conocimiento exegético.

Aquí te presento solo una pequeña lista de los elementos simbólicos que aparecen en el libro de Apocalipsis:

• El gran dragón escarlata, que tiene siete cabezas y diez cuernos, y en sus cabezas siete diademas

• El dragón, la serpiente antigua, que es el diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero

• La bestia que sube del mar, que tiene siete cabezas y diez cuernos, y en sus cuernos diez diademas, y sobre sus cabezas un nombre blasfemo

• La bestia semejante a un leopardo, sus pies como de oso y su boca como boca de león

• La bestia que sube de la tierra, que tenía dos cuernos semejantes a los de un cordero, y hablaba como dragón

• La imagen de la bestia, que se le dio aliento para que hablase la imagen de la bestia y hiciese matar a todo el que no la adorase

• Tres espíritus inmundos a manera de ranas, que salen de la boca del dragón, y de la boca de la bestia, y de la boca del falso profeta

• El cordero que está en medio del trono, el cual será su pastor y los guiará a fuentes de aguas de vida

• El Cordero como inmolado, que tenía siete cuernos y siete ojos

• Las cuatro criaturas vivientes, una semejante a león, otra semejante a becerro, la tercera con rostro como de hombre, y la cuarta semejante a águila volando

• El caballo blanco, y el que lo montaba tenía un arco, y le fue dada una corona, y salió venciendo y para vencer

• El caballo bermejo, y al que lo montaba le fue dado poder de quitar de la tierra la paz, y que se matasen unos a otros, y se le dio una gran espada

• El caballo negro, y el que lo montaba tenía una balanza en la mano

• El caballo amarillo, y el que lo montaba tenía por nombre Muerte, y el Hades le seguía

• Langostas que tenían forma de caballos preparados para la guerra, y en las cabezas tenían como coronas de oro, y sus caras eran como caras humanas

• Tienen cabello como cabello de mujer, dientes como de leones, corazas como corazas de hierro, y el ruido de sus alas era como el estruendo de muchos carros de caballos corriendo a la batalla

• Colas como de escorpiones, y aguijones, y en sus colas tenían poder para dañar a los hombres durante cinco meses

• Caballos, y los que los montaban tenían corazas de fuego, de zafiro y de azufre, y las cabezas de los caballos eran como cabezas de leones, y de su boca salía fuego, humo y azufre

• Vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían

El correcto significado

La palabra griega psyché y su equivalente hebreo néfesh no hablan de un ente inmaterial, sino de la vida o la persona misma. En Apocalipsis no se trata de almas incorpóreas, inmortales, conscientes debajo de un altar, sino de la imagen del altar de sacrificios donde la sangre, que en la Toráh representa la vida, se derramaba al pie del altar. Así, las vidas de los mártires son presentadas como ofrenda delante de Dios, en espera de justicia.

Teniendo también en cuenta que "alma" significa "vida", "ser", "persona", por tanto, la traducción que refleja mejor el simbolismo, conservando el sentido original, sería algo como:

• “Vi debajo del altar las vidas de los que habían sido muertos…”

• o “Vi debajo del altar a las personas que habían sido muertas…”

• o “Vi debajo del altar los que habían dado su vida por causa de la palabra de Dios…”

Esto mantiene la coherencia con el significado hebreo de néfesh y el uso veterotestamentario del altar, evitando la interpretación griega-platónica de un “alma inmortal” consciente incorpórea en el cielo o atormentada en el Hades.