“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?
- Autor Rosaramirez
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Y regresas a lo mismo, en tu argumento circular.
ὅραμα significa "visión", pero también "aparición".
La pregunta es: ¿vieron a Moisés, vieron a Elias, vieron a Jesús, vieron la montaña, vieron la nube, vieron material suficiente como para hacer tres enramadas...si, o no?
Contesta
Te pregunto porque todo esto lo vieron, vieron todo, excepto-para ti y solo para tí- a Moisés y Elias. Te niegas a reconocerlo
Desde luego que, si fueras honesto, deberías de darnos entonces, una explicación plausible del porqué ellos (específicamente Moisés y Elias) serían la excepción visual en esto que evidentemente vieron los testigos y que nos los trasmitieron por la providencia divina hasta el día de hoy? ¿Cuál sería la razón de no haber sido real lo que afirmaron haber visto? ¿por una "vision profética"?, según tú.
Te lo pregunto, porque la Transfiguracion es un hecho único, de vital importancia, predeterminado, que cumplió de acuerdo a la ley y al testimonio algo real, suficiente como para atestiguarlo.
¿Cuál sería esa otra realidad que ofreces a cambio de ello?, ¿una "visión profética" que mostraría que...?
No diría nada que no hubiese sido dicho ya en la ley y los profetas. Por tanto, esta "visión", sería en realidad un espejismo por decir lo menos, cuándo no un pleonasmo de lo ya dicho, sin mayor trascendencia teológica que lo ya dicho en las Escrituras.
Porque si los tres testigos vieron lo que vieron y realmente fueron cosas físicas, tales como la montaña, la nube y el material suficiente para hacer tres enramadas -para proteger a alguien del entorno físico (calor, sol, viento) y como una señal de bienvenida, recibimiento-, entonces, discúlpame, pero no fue un éxtasis como ocurrió con Pedro, sino algo tangible y real (recuerda que la palabra.
Espero estes de acuerdo.
Pero la pregunta es ¿Crees que los tres testigos convocados realmente fueron llevados a un lugar específico, y que estuvieron realmente en ese sitió o ma´s bien solo crees que ellos creyeron haber estado ahí, sin ir a ningún lado quizás como sucedió con la visión de Pedro, alegando que fue lo mismo?
Mira que Jesucristo fue llevado al desierto, no para imaginar cosas sino para enfrentar una realidad.
A Pedro, en cambio le fue llevada, una visión.
Espero entiendas que no se lleva a nadie a un sitio específico para que ahí tenga una visión, sino para mostrar una realidad.
Jesucristo fue llevado al desierto para ver una realidad tangible, los discípulos fueron llevados para ser testigos (conforme a la ley) de una realidad tangible, para dar testimonio de ello.
Se cumple en ellos la ley y el testimonio
Todo indica que sí estuvieron, de hecho, la escritura dice que, efectivamente, estuvieron en un lugar preciso y que pusieron sus pies en ese lugar: No hay nada imaginario aquí.
Te explico:
"poniendo planta de pie hacia abajo", es, indiscutiblemente la acción de haber subido antes, haber estado y haber bajado luego, de un lugar al que expresamente Jesús, los llevó.
No hay trucos aquí. Pisaron lo que pisaron, anduvieron lo que anduvieron, vieron lo que vieron y escucharon lo que escucharon. No existe manera alguna de que lo conviertas en algo distinto. Pero, por una extraña razón, lo haces e insistes en ello.
Te basas en una, solo una palabra, para hacer filosofía, -que no teología- y esta palabra (con distintas connotaciones, según el contexto) tú, y nadie más lo quiere entender no como "lo que se ve", ni como "aparición", sino como "una visión profética" y a su vez quieres entender la palabra "visión" como producto de la imaginación, algo irreal, ficticio, subjetivo, producto del miedo y demás teorías que has lanzado ya en tu larga objeción.
Pero la escritura te contradice, sustancialmente. Veamos:
¿Cuál es el significado real en esta historia que contiene lo que podría ser "una visión", pero también "lo que se ve" y/o "aparición"? Mira que todos estos significados tienen la palabra griega ὅραμα
Pero para entender el significado de ὅραμα miremos el contexto.
Los discípulos vieron algo (para ti, no), pero para los tres testigos efectivamente vieorn algo y luego dejaron de verlo y aquí (toma nota) se utiliza la palabra εἶδον que significa "ver", esta acción de dejar de ver lo que se vio ("a nadie vieron"), es una realidad. No se puede dejar de ver, lo que nunca se vio previamente ¿no crees?
Veamos:
"Pero no solo esto, la escritura dice claramente que hubo un mandamiento expreso de no decir lo que ellos vieron "hasta que..."
Se es testigo de algo, condicionalmente en el tiempo "hasta que"
En otras palabras, "una vez que yo ya no esté, díganles a sus hermanos lo que vieron, de lo que evidentemente fueron testigos", no de lo que supusieron ver:.
Y la escritura concretamente dice que aparecieron Elias y Moisés hablando con Jesucristo.
Pues no parece que lo haces.
Lo que si veo es que partes del aniquilacinismo (a priori) para luego, acomodar las cosas y convencerte a ti mismo de que tienes razón, cuando no la tienes
Este discurso tan tuyo y tan reiterado, sale de tus fobias, de tus desencuentros no se si con la ICR o con alguna otra sección del cristianismo, pero no sale de la verdad revelada.
Por cierto, una de las características de los russllitas es endosar a Platón la reinterpretación del cristianismo, como una antítesis de lo que ellos aspiran ser y qu eles distingue en su "pureza" ideológica.
Desde luego son golpes de pecho e hipocresía supina, pero ellos así lo creen. Te lo comento, pues me parece que estas bastante contaminado por aquella secta o, al menos compartes, quizás sin quererlo, algunos de sus desvíos doctrinales.
Estas generalizando, cuando en realidad tu empezaste a hablar de una sola palabra a la que quieres dar un significado especialmente adecuado para tus propias interpretaciones, utilizándola a conveniencia, aul patente de corso
Esto te ha llevado a un error conceptual, en un sesgo cognitivo posiblemente motivado por prejuicios, fobias, que se yo, pero que no es objetivo.
No
No me interesa que me retes.
Como dice la escritura:
"Algunos, a la verdad, predican a Cristo por envidia y contienda; pero otros de buena voluntad"
Lo mío, no es querer tener la razón, ni cree tanela, sino contender contra el error.
Probado está, en la historia del cristianismo que, la herejía aniquilacionisar es solo eso y hay mucha literatura al respecto, misma que desmonta tus falacias. Pero ese no es el tema aquí. El tema es que Jesucristo prometió estar con el malhechor arrepentido ese mismo día en el Paraíso y asi fue. Si lo crees o no, lo mismo da. Yo le creo a Cristo, no a ti.
Tus opiniones personales, son solo eso, las respecto, pero desde luego que no las comparto.
Hay evidencia de ello en mis escritos.
No me interesa ganar un debate que me lleve a mi mismo al error. Eso sería un absurdo
No hay ninguna mentira en la ley y el testimonio
La ley manda 3 testigos para ser verdad y el testimonio de Jesucristo y sus discípulos es veraz
Si tu quieres ponerle una zancadilla a esto, será para tu propio mal, yo solo estoy para hacerlo notar. El que lee, lea.
Adjuntos
Última edición:
Déjalos a un lado y mira lo que hacia Cristo --> EL hablaba com ellos y no lo puedes explicar.
Lucas lo dice:
31 quienes aparecieron rodeados de gloria, y hablaban de su partida, que iba Jesús a cumplir en Jerusalén.
Ellos aparecieron para hablar con Jesus sobre lo que iba cumplir en Jerusalén. Eso refuta la idea de que la visión fuera "una probadita" de Su gloria futura post resurrección.
Última edición:
Más bien deberías preguntarte en dónde no hay simbolismo, ya que tomar algún elemento del libro de Apocalipsis como una prueba literal es un error muy grave y demuestra falta de conocimiento exegético.
Aquí te presento solo una pequeña lista de los elementos simbólicos que aparecen en el libro de Apocalipsis:
- El gran dragón escarlata, que tiene siete cabezas y diez cuernos, y en sus cabezas siete diademas
- El dragón, la serpiente antigua, que es el diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero
- La bestia que sube del mar, que tiene siete cabezas y diez cuernos, y en sus cuernos diez diademas, y sobre sus cabezas un nombre blasfemo
- La bestia semejante a un leopardo, sus pies como de oso y su boca como boca de león
- La bestia que sube de la tierra, que tenía dos cuernos semejantes a los de un cordero, y hablaba como dragón
- La imagen de la bestia, que se le dio aliento para que hablase la imagen de la bestia y hiciese matar a todo el que no la adorase
- Tres espíritus inmundos a manera de ranas, que salen de la boca del dragón, y de la boca de la bestia, y de la boca del falso profeta
- El cordero que está en medio del trono, el cual será su pastor y los guiará a fuentes de aguas de vida
- El Cordero como inmolado, que tenía siete cuernos y siete ojos
- Las cuatro criaturas vivientes, una semejante a león, otra semejante a becerro, la tercera con rostro como de hombre, y la cuarta semejante a águila volando
- El caballo blanco, y el que lo montaba tenía un arco, y le fue dada una corona, y salió venciendo y para vencer
- El caballo bermejo, y al que lo montaba le fue dado poder de quitar de la tierra la paz, y que se matasen unos a otros, y se le dio una gran espada
- El caballo negro, y el que lo montaba tenía una balanza en la mano
- El caballo amarillo, y el que lo montaba tenía por nombre Muerte, y el Hades le seguía
- Langostas que tenían forma de caballos preparados para la guerra, y en las cabezas tenían como coronas de oro, y sus caras eran como caras humanas
- Tienen cabello como cabello de mujer, dientes como de leones, corazas como corazas de hierro, y el ruido de sus alas era como el estruendo de muchos carros de caballos corriendo a la batalla
- Colas como de escorpiones, y aguijones, y en sus colas tenían poder para dañar a los hombres durante cinco meses
- Caballos, y los que los montaban tenían corazas de fuego, de zafiro y de azufre, y las cabezas de los caballos eran como cabezas de leones, y de su boca salía fuego, humo y azufre
- Vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían
El correcto significado
La palabra griega psyché y su equivalente hebreo néfesh no hablan de un ente inmaterial, sino de la vida o la persona misma. En Apocalipsis no se trata de almas incorpóreas, inmortales, conscientes debajo de un altar, sino de la imagen del altar de sacrificios donde la sangre, que en la Toráh representa la vida, se derramaba al pie del altar. Así, las vidas de los mártires son presentadas como ofrenda delante de Dios, en espera de justicia.
Teniendo también en cuenta que "alma" significa "vida", "ser", "persona", por tanto, la traducción que refleja mejor el simbolismo, conservando el sentido original, sería algo como:
- “Vi debajo del altar las vidas de los que habían sido muertos…”
- o “Vi debajo del altar a las personas que habían sido muertas…”
- o “Vi debajo del altar los que habían dado su vida por causa de la palabra de Dios…”
Esto mantiene la coherencia con el significado hebreo de néfesh y el uso veterotestamentario del altar, evitando la interpretación griega-platónica de un “alma inmortal” consciente incorpórea en el cielo o atormentada en el Hades.
Te saliste del hilo argumentativo: aquí vuelvo y te ubico
Analiza todos los hóramas en el A.T. y en el N.T., y enfócate en quién ve la visión. Ahora dime: ¿cuál de ellos interactuó con los elementos que ve en la visión?
Otro punto importante: si Moisés y Elías eran almas físicas y literales, ¿por qué no hablaron con los discípulos? Habría sido una oportunidad única, aunque breve, para un intercambio, dado lo glorioso de tener a figuras tan relevantes. Pero nada, ni un saludo. Eso confirma por qué Jesús dijo que era un hórama.
No hay más que añadir. La inmortalidad del alma es antibíblica.
Contesta:
1. ¿En qué parte de la ley dice que los testigos deben hablar con las partes para ser verídico su testimonio?
2. ¿Con quién vinieron a hablar Moisés y Elías? ¿Con Jesucristo o con los testigos?
Obviamente, si siempre preguntan lo mismo, uno debe responder con la misma estructura y el mismo argumento ya expuesto. Para evitar entrar en un círculo repetitivo de preguntas y respuestas, es necesario proponer algo diferente.
En cuanto a la palabra hórama, querer traducirla como “aparición” para desligarla de la idea de ser simplemente algo observado carece de sentido, porque se está saliendo de lo que precisamente buscamos demostrar desde la Escritura. Esta palabra no significa solamente “aparición” o “algo que se ve”; hórama está directamente relacionada, siempre que se usa, con eventos de revelaciones que Dios da por medio de un mensaje a un vidente, el cual nunca interactúa con los elementos de la visión, sino con el mensajero que la presenta, sea Dios, Jesús o un ángel.
Por eso hórama no entra en la categoría de una simple aparición o algo meramente visible. Jesús mismo llamó “hórama” al evento de la transfiguración, y vemos que Moisés y Elías nunca interactuaron con los testigos o videntes, Pedro, Juan y Jacobo, sino que ellos solo interactuaron con la persona que estaba física y literalmente con ellos, es decir, Jesús.
En este hórama (ὅραμα), los que presenciaron el evento fueron aquellos que Cristo escogió específicamente para que fueran testigos: Pedro, Jacobo y Juan (Mateo 17:1; Marcos 9:2; Lucas 9:28).
No fue una visión abierta a todo el pueblo, sino un acontecimiento revelado únicamente a un grupo reducido. Y con más razón, si estos testigos fueron seleccionados para contemplar la gloria de Cristo (Juan 1:14), sería lógico esperar que existiera algún registro de intercambio, interacción o diálogo con dos de los personajes más representativos de las Escrituras: Moisés, mediador de la Toráh (Éxodo 34:29-35), y Elías, profeta defensor del pacto (1 Reyes 18:36-39).
Sin embargo, la ausencia total de cualquier diálogo registrado entre los testigos oculares y Moisés o Elías confirma la naturaleza de lo que Jesús denominó hórama (Mateo 17:9).
Vuelvo y te repito: En las Escrituras, este término se emplea para referirse a revelaciones de carácter sobrenatural dadas a un vidente, en las cuales el receptor no interactúa con los elementos de la visión, sino con el mensajero que la comunica (por ejemplo, Hechos 7:31; 9:10, 12).
Ahora, analizando el contexto bíblico, entendemos que el propósito central de la transfiguración nunca se centró en Moisés ni en Elías, sino en la manifestación de la gloria del Hijo amado y en la confirmación divina de su autoridad mesiánica (Mateo 17:5). De hecho, cuando Pedro, décadas después (más de 30 años), testificó acerca de este evento en su segunda carta, mencionó que había sido testigo ocular de la majestad de Cristo, pero no hizo referencia alguna a Moisés ni a Elías (2 Pedro 1:16-18).
Además, en todo el Nuevo Testamento no existe registro alguno de que los tres testigos relataran o dieran testimonio sobre estos dos personajes en particular específicamente relacionado con el hórama de la transfiguración.
1. ¿En qué parte de la ley dice que los testigos deben hablar con las partes para ser verídico su testimonio?
En ninguna parte dice eso la ley.
2. ¿Con quién vinieron a hablar Moisés y Elías? ¿Con Jesucristo o con los testigos?
Obvio que Moisés y Elías se aparecieron a Jesús para hablar con Jesús. Y los testigos eran eso, testigos.
Y sin embargo, Moisés y Elias aparecieron y conversaron con Jesús.
Y sin embargo, el espíritu de Samuel fue invocado, y conversó con Saul.
Puedes seguir repitiendo tu misma gastado argumento hasta la náusea, el hecho es que tú a priori, descartas la ley y el testimonio.
Eso si, hipócritamente te refieres y reconoces a Moisés y a Elías como pregoneros de esto, pero niegas que hayan estado ahí.
¿Notas siquiera de lejos esta clara contradicción?
No lo crees, pero es así.
Investiga y entiende el significado de esa palabra, luego mira el contexto que ya te expliqué.
La escritura dice que luego de la nube, ya no los vieron, lo cual indica claramente que antes de eso, si que los vieron.
Tú lo niegas, pero estas negando lo que la misma Palabra dice.
Y estas negando el testimonio de tres testigos, lo que conforme a la ley es verdadero.
En suma: Niegas la ley el testimonio
Digo ¿y aquí entonces si se equivoca Jesús?
«Y sucedió que murió el pobre y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham y murió también el rico y fue sepultado. En el Hades alzó sus ojos estando en tormentos y vio a Abraham a lo lejos y a Lázaro en su seno»
¿Quién eres para decir qué puede y qué no puede? Otro caso concreto de doble moral.
