“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

-Nuestro argumento se compone de tres observaciones:
1- A diferencia de las parábolas (todas anónimas), este relato nombra a Lázaro, Abraham y Moisés.
2- Jesús nunca pondría en boca de Abraham palabras que este no hubiera pronunciado.
3- Muchas parábolas suscitaron preguntas y requirieron explicaciones: aquí todos entendieron bien.
En esto estamos de acuerdo
Este es el único argumento que han presentado, tú, @Natanael1 y @OSO

En oposición al que les presento como conclusión luego de haber presentado las características distintas que existen entre el relato de un hecho histórico y una parábola, y es este:

La RAE indica que una parábola es un suceso ficticio del que se deduce, por comparación o semejanza con elementos reales, una verdad importante o una enseñanza moral.

El relato de Lázaro y el rico recrea un diálogo en el que se menciona que no existe comunicación entre el lugar en que se encuentra el rico, con el que se encuentra Lázaro, sin embargo, ese diálogo existe en el relato, lo que indica, o una contradicción o que es una parábola.

En otro lugar del relato Abraham dice que no creerán, aunque alguien resucite de entre los muertos, haciendo alusión a la resurrección de Cristo, hecho que todavía no sucede, lo que refuerza la idea de que es una parábola


Esto expone una imposibilidad literal dentro del propio relato, lo cual es típico de las parábolas; usar recursos narrativos que no pretenden describir una realidad física, sino provocar conciencia espiritual.
 
De antemano tú mismo sabes que el contexto al que se refiere Cristo en estos pasajes es a la vida eterna en el mensaje del evangelio el cual está fundamentado en la resurrección, aquí no está enseñando la inmortalidad del alma en un estado intermedio.
Para eso hay pases como los que te gustan.." literales" como Juan 3:16.
Sin embargo los pasajes de abajo muestran mas de lo que tus ojos pueden ver o aceptar tal cual es:

Juan 8:51 nunca verá muerte.
Juan 11:26 no morirá jamás. ¿Crees esto?
Juan 5:24 ha pasado de muerte a vida.
Juan 6:50 para que el que coma de él,
no muera
Juan 3:36 El que cree en el Hijo tiene vida eterna;
Juan 10:27-28 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen. Yo les doy vida eterna, y no perecerán jamás, y nadie las arrebatará de mi mano.
 
Última edición:
y lo es.. ¿ quien mas puede hablar con propiedad sobre lo que esta en el cielo, en la tierra y debajo de ella ? El Autor de la vida, claro.
Eso es obvio
Y no se encuentra en discusión

El punto que se discute es que, lo que se cuenta en ese texto específico, no es un relato histórico
 
Hay juicio al morir, Hebreos 9:27, Lucas 16:19'23 y hay juicio final que incluye el CUERPO. 2 Corintios 5:10-12
Mateo 10:28 y Marcos 9:47–48 muestran que el juicio afecta al ser completo, alma-espíritu y Cuerpo 2 Corintios 5:10-12
Por eso, mi postura se mantiene alineada con lo que enseña la Escritura. El relato del rico y Lázaro es una clara enseñanza dada por boca de Jesus y Jesus no habló por su propia cuenta sino que habló todo lo que el Padre le dijo que hablara.
No sé si te estoy entendiendo bien, pero según lo que dices, ¿tú crees que hay dos juicios?
 
Tú me preguntas:

¿Visión es algo que se ve, sea real o fantasía?
¿Fue real o fantasía?

Te respondo en total armonía con tu misma respuesta:




La transfiguración fue una visión.

Jesús lo confirmó, y visión es visión. Es real, obviamente, no fantasía ni producto de la imaginación, sino una revelación sobrenatural que Dios usa para revelar un propósito.

Mateo 17:9 dice:


"Mientras descendían del monte, Jesús les mandó, diciendo: No digáis a nadie la visión (ὅραμα – hórama) hasta que el Hijo del Hombre haya resucitado de los muertos."

La palabra griega usada aquí, hórama, se refiere a una manifestación sobrenatural vista con los ojos, pero no necesariamente a un hecho histórico físico. Se trata de una visión revelada por Dios.

El propósito de esta visión en Mateo 17 fue revelar la gloria de Cristo como el cumplimiento de la ley y los profetas, representados por Moisés y Elías, y dejar claro que a Él debemos oír.


Mateo 17:5:
"Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia; a él oíd."


En Hechos 10, Pedro también tiene una visión:

Hechos 10:11-13
"Y vio el cielo abierto, y que descendía algo semejante a un gran lienzo, que atado de las cuatro puntas era bajado a la tierra... Y le vino una voz: Levántate, Pedro, mata y come"


Aquí también se usa hórama (Hechos 10:17, 19), y el mismo Pedro explica más adelante en Hechos 11:18 que esto simbolizaba que “también a los gentiles ha dado Dios arrepentimiento para vida”.


Por lo tanto, añadir más a lo que está revelado sería especular, construir sobre suposiciones o ideas preconcebidas nacidas de una obsesión por defender lo que uno cree anticipadamente como si fuera verdad absoluta.



Respecto al otro punto:

¿Qué es el alma?

La Escritura tiene un respaldo abundante, con más de 500 menciones donde se explica literalmente qué es el alma (néfesh נֶפֶשׁ en hebreo, psujé ψυχή en griego). En la mayoría de los casos, el alma se refiere a la persona completa, al ser viviente. Ejemplos:


Génesis 2:7:
"Y fue el hombre un alma viviente"
Aquí alma es néfesh, y no es algo que el hombre tiene, sino lo que el hombre es.


Ezequiel 18:4:
"El alma que pecare, esa morirá"

Es una afirmación literal de que el alma muere.



Mateo 16:25-26:
"¿Qué aprovechará al hombre si ganare todo el mundo, y perdiere su alma?"
Aquí psujé puede traducirse también como vida.



Usar un solo versículo, como Mateo 10:28

"No temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar...",

para construir una doctrina contraria al resto de la Escritura, es ignorar el contexto general.


En este verso, alma (psujé) también puede entenderse como vida futura, ya que en varios textos también se traduce como vida y Jesús habla en contraste entre la muerte física y la destrucción eterna en gehenna. Pero esta psujé (alma, vida o ser completo) no es una entidad consciente separada del cuerpo, sino la persona en su totalidad bajo juicio final.

Por eso, la interpretación debe ajustarse en armonía con toda la Escritura. Cristo no contradice el Tanaj, la Torá ni a los profetas. Si toda la Escritura afirma que el alma muere y que el alma es la persona, entonces debemos leer Mateo 10:28 desde esa base, y no imponerle una idea griega de inmortalidad del alma.
No puedes razonar por ti mismo sin copy paste elaborado ?
Yo te dije sin rodeos y directo lo de Pedro fue algo no tangible. No inter actuó ni se comió un animal .
Con Moisés fue algo real que los apóstoles quisieron levantar una tienda .
Nomás mareas l perdiz para no ir directo al grano .
Obviamente fue una visión sobre natural , alguien que muere no lo puedes ver ni puede venir a la tierra a menos que Dios lo permita como Moisés .
Al final no se ponen de acuerdo si fue imaginación , si Moisés resucitó , una visión irreal etc .
Como la verdad no está en ti hacen malabares como ese .
 
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Para eso hay pases como los que te gustan.." literales" como Juan 3:16.
Si embargo los pasajes de abajo muestran mas de lo que tus ojos pueden ver o aceptar tal cual es:

Juan 8:51 nunca verá muerte.
Juan 11:26 no morirá jamás. ¿Crees esto?
Juan 5:24 ha pasado de muerte a vida.
Juan 6:50 para que el que coma de él,
no muera
Juan 3:36 El que cree en el Hijo tiene vida eterna;
Juan 10:27-28 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen. Yo les doy vida eterna, y no perecerán jamás, y nadie las arrebatará de mi mano.

Evangelio de Juan

El Evangelio de Juan presenta a Jesús como el dador de vida, y el énfasis constante a lo largo de sus capítulos es la resurrección como esperanza final del creyente.

Desde Juan 5:28–29, donde se anuncia que los que están en los sepulcros (μνημεῖον – mnēmeion) oirán su voz y resucitarán, hasta Juan 11, con la resurrección de Lázaro, el mensaje es claro; la vida eterna se recibe por medio de la resurrección, no por un alma consciente después de la muerte.

En Juan 6, Jesús repite cuatro veces que resucitará a sus discípulos “en el día postrero” (Juan 6:39, 40, 44, 54), indicando el momento determinado por Dios, no un estado intermedio. Aunque se afirma que el creyente "tiene" vida eterna (Juan 3:36; 6:47), el verbo griego ἔχει (éxei) implica posesión garantizada, no una experiencia actual fuera del cuerpo.

En Juan 11, Jesús dice que Lázaro “duerme” (Juan 11:11), una expresión consistente con el tanaj (Daniel 12:2) y con la enseñanza neotestamentaria de que los muertos están inconscientes, esperando la resurrección.

No hay ningún soporte en el Evangelio de Juan para una doctrina de alma inmortal separada.

La fe está dirigida exclusivamente a la resurrección como entrada real a la vida eterna.
 
El relato es simplemente una parábola con elementos reales y ficticios, que el contexto escritural así lo prueba.

Si quieres probar lo contrario, tendrás que usar la Escritura para validar si este relato es real en su totalidad o tiene elementos ficticios. Y pensar que un solo pasaje es suficiente para una validación doctrinal, ni en un estudio personal, ni en uno internacional, ni la misma Escritura utiliza esa metodología.
¿ Quien mas puede hablar con propiedad sobre lo que esta en el cielo, en la tierra y debajo de ella ? Pues El Autor de la vida, claro. JesuCristo nuestro Señor. Apoc 5:13

Al otro lado están los que alegan lo contrario.... aún sabiendo que no conocen TODO lo que está en el cielo, en la tierra y debajo de ella como si lo hace el Autor de la VIDA.

Tampoco es cierto que solo hay un pasaje bíblico sobre la inmortalidad del alma.. las almas humanas perdurarán por toda la eternidad en la presencia divina en el cielo, o en tormento en el infierno, si rechazamos el don divino de la salvación.

El cuando sucederá eso si al "resucitar.. milenios después de haber muerto" lo cual dejaría de ser algo eterno .... o bien.. si ocurre inmediatamente al morir lo cual tendría sin duda alguna ese carácter de eterno.
 
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No puedes razonar por ti mismo sin copy paste elaborado ?
Uso mi material, que es resultado de varias horas de estudio profundizando en las Escrituras.

Así que te invito a que hagas lo mismo, deja la envidia, para que trates de presentar material con buena presentación, redacción, con buena ortografía, con buena coherencia y, lo más importante, con la secuencia escritural verificable y respaldada en las mismas.

Independientemente de la creencia que defiendes, no creo que un lector neutral que lea mis mensajes los identifique con una persona irracional.

Hay un dicho popular que dice: "Por la maleta se conoce al pasajero."


Yo te dije sin rodeos y directo

Te respondo directo y te resumo lo que no entendiste, no sé si por falta de razonamiento en mi texto bien estructurado: visión es visión.

Punto, y cree lo que quieras, ya te explique al detalle mi postura y me tratas de irracional. Así que coincido con lo que dice Mateo 7:6.
 
No entiendo con claridad la pregunta, ya que se observan dos temas distintos:
1. ¿Cuál sería el mensaje (enseñanza) de esta parábola (historia, relato)?
2. ¿Cuáles serían las historias cotidianas?

La enseñanza que muestra este relato son:
1. Que en la justicia divina, el consuelo y el tormento se reparten según la compasión mostrada en vida, no según la riqueza. (Hades-Seno de Abrahám)

2. El pecado del rico fue su indiferencia, un silencio moral que condena tanto como la acción. (esto se le reprocha también a los fariseos)

3. La revelación ya ha sido dada; quien no la acoge en vida, no será convencido ni por milagros.

Respecto de la historia cotidiana, veo solamente la relación en vida que tuvo Lázaro con el rico, que muestra las desigualdades e indiferencias entre los hombres

Si el objetivo de la Biblia fuese tratar sobre economía social, te aplaudiría. Pero no es el caso

La salvación, no dependía entonces de "la compasión" sino de la instruction precisa de la ley: "misericordia quiero" y aquí, no la hubo y eso trajo consecuencias graves.

La riqueza ni la pobreza son el núcleo del mensaje, sino como bien dices esa indiferencia al prójimo que, en primera instancia, de hecho, es una indiferencia al mandamiento de Dios y, por tanto, a las leyes de su reino, lo que finalmente una indiferencia a Dios. No pude ni debe haber ciudadanos de este reino, con tal actitud egoísta e indiferente. No es la instrucción que Dios le dio a Su pueblo,

Esto, no es ninguna "enseñanza" nueva, cual parábola, sino un fiel recordatorio a lo que el rico y el pueblo ya sabían y deberían hacer.

Esta enseñanza no se reveló en parabolas como algo nuevo, sino en la ley, misma que el rico violó, no porque fuera rico, sino por inmisericorde.

Volviendo al punto,

No existe una nueva verdad espiritual que sea revelada como parábola en esta historia. Simplemente, no la hay,

Tampoco hay "una revelación", como dices, no es así. Hay eso si un destino sellado por desatender, la clara enseñanza de Dios para Su pueblo.
Y finalmente, lo que tú "solo ves" [lo que quieres ver] como la relación en vida que tuvo Lázaro con el rico, que muestra las desigualdades e indiferencias entre los hombres", los cristianos vemos dos destinos, con una trascendencia e implicaciones eternas, el conocimiento de lo que sucede más allá de la muerte, de la plena conciencia de los santos y de los impíos, sea cual sea su destino eterno y, que el alma es preservada y no desaparece.

Resulta evidente que no quieres ver lo que la historia narra y que quizás prefieras la versión del predicador, quien solo alcanzó a ver lo que sucede bajo el sol, pero ignoras deliberadamente, lo que sucede más allá de él.
 
Evangelio de Juan

El Evangelio de Juan presenta a Jesús como el dador de vida, y el énfasis constante a lo largo de sus capítulos es la resurrección como esperanza final del creyente.

Desde Juan 5:28–29, donde se anuncia que los que están en los sepulcros (μνημεῖον – mnēmeion) oirán su voz y resucitarán, hasta Juan 11, con la resurrección de Lázaro, el mensaje es claro; la vida eterna se recibe por medio de la resurrección, no por un alma consciente después de la muerte.

En Juan 6, Jesús repite cuatro veces que resucitará a sus discípulos “en el día postrero” (Juan 6:39, 40, 44, 54), indicando el momento determinado por Dios, no un estado intermedio. Aunque se afirma que el creyente "tiene" vida eterna (Juan 3:36; 6:47), el verbo griego ἔχει (éxei) implica posesión garantizada, no una experiencia actual fuera del cuerpo.

En Juan 11, Jesús dice que Lázaro “duerme” (Juan 11:11), una expresión consistente con el tanaj (Daniel 12:2) y con la enseñanza neotestamentaria de que los muertos están inconscientes, esperando la resurrección.

No hay ningún soporte en el Evangelio de Juan para una doctrina de alma inmortal separada.

La fe está dirigida exclusivamente a la resurrección como entrada real a la vida eterna.

"Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo. . . . De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí" Romanos 14:10

para que cada uno reciba según lo que haya hecho mientras estaba en el cuerpo, sea bueno o sea malo. 2 Corintios 5:10..


Promesas de JesuCristo:

Juan 8:51 nunca verá muerte.
Juan 11:26 no morirá jamás. ¿Crees esto?
Juan 5:24 ha pasado de muerte a vida.
Juan 6:50 para que el que coma de él, no muera
Juan 3:36 El que cree en el Hijo tiene vida eterna;
Juan 10:27-28 Yo les doy vida eterna, y no perecerán jamás,
 
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visión es visión.

Ya te expliqué lo que significa la palabra en griego, también significa aparición,

Y, tal y como refiere el texto bíblico, Moisés y Elías aparecieron delante de los ojos de tres testigos, no en un sueño (como la visión de Pedro), no en su imaginación, sino delante de sus ojos y ellos vieron esta "visión"


.
 
Coincido en que el juicio final no ocurre al morir ni en el Hades, sino al final de los tiempos (Daniel 12:2; Juan 5:28–29; Apocalipsis 20:11–13).

Hades no es Gehenna; esta última es el lugar del castigo eterno. Mateo 10:28 y Marcos 9:47–48 muestran que el juicio afecta al ser completo, no a un alma en estado intermedio. Por eso, mi postura se mantiene alineada con lo que enseña la Escritura. El relato del rico y Lázaro es una parábola, y uno de sus elementos simbólicos es el tormento inmediato tras la muerte.

Es mi postura y respetable, como también la tuya.
Yo pienso igual como dice la escritura, se muere una sola ves y vas a juicio y el juicio final es en la resureccion de los muertos.
 
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Este es el único argumento que han presentado, tú, @Natanael1 y @OSO
Si usted es un incrédulo a la situación descrita por el Autor de la Vida, el mismo que tiene poder de echar cuerpo y alma en el infierno, pues siga de rodillas ante la estatua de la reina del cielo, siga rezando el santo rosario, y dándole besitos a la estampita de la virgen.

Pero aquí entendemos que el Señor no vino a inventar historias donde no se nota para nada al rico en el infierno pidiendo una misa paga, porque su familia quedó con plata, para que la virgen interceda y el pueda salir de allí.

La ausencia de ese relato, es lo que lo tiene desconcertado.
 
¿ Quien mas puede hablar con propiedad sobre lo que esta en el cielo, en la tierra y debajo de ella ? Pues El Autor de la vida, claro. JesuCristo nuestro Señor. Apoc 5:13

Al otro lado están los que alegan lo contrario.... aún sabiendo que no conocen TODO lo que está en el cielo, en la tierra y debajo de ella como si lo hace el Autor de la VIDA.

Tampoco es cierto que solo hay un pasaje bíblico sobre la inmortalidad del alma.. las almas humanas perdurarán por toda la eternidad en la presencia divina en el cielo, o en tormento en el infierno, si rechazamos el don divino de la salvación.

El cuando sucederá eso si al "resucitar.. milenios después de haber muerto" lo cual dejaría de ser algo eterno .... o bien.. si ocurre inmediatamente al morir lo cual tendría sin duda alguna ese carácter de eterno.

Analiza que, aparte de tus propias conjeturas, no has argumentado haciendo uso de la Escritura para validar cuáles de los elementos utilizados por Jesús en la parábola son reales y cuáles son ficticios.
 
Uso mi material, que es resultado de varias horas de estudio profundizando en las Escrituras.

Así que te invito a que hagas lo mismo, deja la envidia, para que trates de presentar material con buena presentación, redacción, con buena ortografía, con buena coherencia y, lo más importante, con la secuencia escritural verificable y respaldada en las mismas.

Independientemente de la creencia que defiendes, no creo que un lector neutral que lea mis mensajes los identifique con una persona irracional.

Hay un dicho popular que dice: "Por la maleta se conoce al pasajero."



Te respondo directo y te resumo lo que no entendiste, no sé si por falta de razonamiento en mi texto bien estructurado: visión es visión.

Punto, y cree lo que quieras, ya te explique al detalle mi postura y me tratas de irracional. Así que coincido con lo que dice Mateo 7:6.
Visión es visión y puede ser imaginación o algo real .
Es lo que no puedes contestar desde tu razón .
Los animales que Pedro vio no eran reales . No los comió ni se los podía comer .
En la transfiguración Jesús conversó y los apóstoles les querían levantar una tienda .


2 Allí, delante de ellos, cambió la apariencia de Jesús. Su cara brillaba como el sol, y su ropa se volvió blanca como la luz. 3 En esto vieron a Moisés y a Elías conversando con Jesús. 4 Pedro le dijo a Jesús:

—Señor, ¡qué bien que estemos aquí! Si quieres, haré tres chozas: una para ti, otra para Moisés y otra para Elías.


Pedro no interactúa con los animales de la visión no eran reales como Moisés .


Cree lo que quieras y punto wuao que argumentación . Ridículo eso hasta un ateo te lo dice y lo por eso le das la razón . No pues y apoco tú no puedes creer lo que quieras ? Bueno en realidad no . Crees lo que Elena creyó . Ahí está tu Maletota compadre 🧐

Lo más contundente fue que Cristo contó personas que murieron e inter actuaban . Todas las parábolas tienen elementos reales . Para ti solo esa no 🤓
 
"Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo. . . . De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí" Romanos 14:10
Correcto en la resurrección.

Juan 5:28–29

"resurrección de vida... resurrección de condenación"

Apocalipsis 20:12–13

"vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante el trono... fueron juzgados según sus obras"

Mateo 25:31–46

Juicio final con separación de ovejas y cabritos, al regreso del Hijo del Hombre


para que cada uno reciba según lo que haya hecho mientras estaba en el cuerpo, sea bueno o sea malo. 2 Corintios 5:10..
Correcto en el juicio después de la resurrección.

Mateo 16:27

"Porque el Hijo del Hombre ha de venir en la gloria de su Padre con sus ángeles, y entonces pagará a cada uno conforme a sus obras."


Promesas de JesuCristo:

Juan 8:51 nunca verá muerte.
Juan 11:26 no morirá jamás. ¿Crees esto?
Juan 5:24 ha pasado de muerte a vida.
Juan 6:50 para que el que coma de él, no muera
Juan 3:36 El que cree en el Hijo tiene vida eterna;
Juan 10:27-28 Yo les doy vida eterna, y no perecerán jamás,

Correcto todo el contexto de Juan enseña sobre resurrección:

1. Juan 8:51

“El que guarda mi palabra, nunca verá muerte”

Jesús se refiere a la muerte eterna, es decir, la condenación final. No significa que no morirá físicamente, sino que no será destruido en el juicio.


2. Juan 11:26
“El que vive y cree en mí, no morirá jamás”

Jesús mismo aclara a Marta que su hermano resucitará (v. 23-24). La vida eterna es post-resurrección, no en un alma separada que vive aparte del cuerpo.


3. Juan 5:24
“Ha pasado de muerte a vida”

Es una afirmación espiritual. El creyente ya no está bajo condenación, pero esto no implica una existencia incorpórea e inmortal, sino una nueva posición ante Dios, en espera de la resurrección corporal (v. 28-29).


4. Juan 6:50
“para que el que coma de él, no muera”

No es literal. Muchos creyentes murieron físicamente. Es una promesa de vida eterna, no de inmortalidad presente del alma, sino en la resurrección.


5. Juan 3:36
“Tiene vida eterna”:

El tiempo presente implica una posesión por fe, pero la plenitud de esa vida eterna será manifestada en la resurrección del cuerpo (Juan 6:40).


6. Juan 10:27-28
“Yo les doy vida eterna… no perecerán jamás”:

Jesús promete vida eterna, pero esa vida es un don divino, no una cualidad intrínseca del alma humana y se da en la resurrección.
 
Si usted es un incrédulo a la situación descrita por el Autor de la Vida, el mismo que tiene poder de echar cuerpo y alma en el infierno, pues siga de rodillas ante la estatua de la reina del cielo, siga rezando el santo rosario, y dándole besitos a la estampita de la virgen.

Pero aquí entendemos que el Señor no vino a inventar historias donde no se nota para nada al rico en el infierno pidiendo una misa paga, porque su familia quedó con plata, para que la virgen interceda y el pueda salir de allí.

La ausencia de ese relato, es lo que lo tiene desconcertado.
Todos tus comentarios respecto al tema: "Parábola-hecho histórico"
Están fuera de contexto

Algo común en tus intervenciones
 
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Reacciones: Jima40
Visión es visión y puede ser imaginación o algo real .

Ya te respondí, y te invito nuevamente a leer mi argumento completo.

Aquí una parte de mi argumento:

La transfiguración fue una visión.

Jesús lo confirmó, y visión es visión. Es real, obviamente, no fantasía ni producto de la imaginación, sino una revelación sobrenatural que Dios usa para revelar un propósito.

Mateo 17:9 dice:

"Mientras descendían del monte, Jesús les mandó, diciendo: No digáis a nadie la visión (ὅραμα – hórama) hasta que el Hijo del Hombre haya resucitado de los muertos."
La palabra griega usada aquí, hórama, se refiere a una manifestación sobrenatural vista con los ojos, pero no necesariamente a un hecho histórico físico. Se trata de una visión revelada por Dios.