“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[M1st1c0]

Por eso mismo responde:

¿los animales que se presentan a Pedro también son físicos y estaban listos para matar y comer, según tu concepto?

¿Y cómo define la escritura lo que es alma desde su creación?

Esos no fueron reales y no interactúa con ellos y nomás los miró él. Es como cuando te imaginas algo . Visión puede ser algo imaginario o real .
Ves como se contesta sin rodeos cuando estás en la verdad ?

Desde su creación hasta hoy el alma se define de diferentes maneras . Por ejemplo tú favorita que es ser viviente o como que tla quieres usar en lo que mata el cuerpo pero no el ser viviente .

Ahora tú responde con tu doctrina humana ?

Jesús habló interactuo con un Moisés ficticio ?
Los apóstoles querían levantar una tienda de campaña a algo ficticio o imaginario , fantasioso etc ?

Visión es algo que se ve , sea real o fantasía .
Fue real o fantasía ? Primero parte de ahí y después veo como salen tus malabares compadre .

Por lo que veo tú tomas una visión como algo fantasioso . El apóstol Pedro pudo interactuar con la visión como Jesús con Moisés ?

Ninguna pregunta pudiste responder según tu preguntas para ponerme en aprieto y así evitar responder.
Eres falso .

 

[M1st1c0]

Perfecto, si todos son reales responde con la escritura:

¿Inmediatamente después de morir, una persona es atormentada en el Hades?

De acuerdo al relato de Jesús con el ejemplo del rico si . Dice claramente murió y estaba en un lugar de tormento y otros como Lázaro no o Abraham no lo estaban .
Y todo eso también está de acuerdo a que murió el cuerpo y el alma no .
Tengo que hacer copy paste de ese pasaje de Lucas o ya te lo sabes ?

Lucas 16: :22
Abraham; y MURIO también el rico, y fue sepultado. 23 Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro
Otro hebreo 9;27
Y así como está decretado que los hombres mueran una sola vez, y después de esto, el juicio,

Murió dijo Jesús .( su cuerpo )

 

[Jorge Enrique]

Entiendo tu punto, entonces no tendrías problema para responder con las escritura:

¿Inmediatamente después de morir, una persona es atormentada en el Hades?

De manera general esto no ocurre exactamente en el instante de morir. Lo lógico sería después de la resurrección y siempre que el Hades fuera el infierno
Aunque puede haber excepciones, las que dependen, de manera exclusiva, de la intervención de Dios

 

[Elb]

¿Ahí dice que el aliento de Dios es inmortal?

Dios es inmortal, se sigue que su halito también,. Eso es irrefutable y no puedes negarlo, de negarlo implicas que Dios no es inmortal. Asi de simple es.

Trata que no se te note lo perdido que estas..
Juan 8:51
De cierto, de cierto os digo, que el que guarda mi palabra, nunca verá muerte.

Juan 11:26
y todo el que vive y cree en mí, no morirá jamás. ¿Crees esto?

 

[TobyMac]

Esos no fueron reales y no interactúa con ellos y nomás los miró él. Es como cuando te imaginas algo . Visión puede ser algo imaginario o real .
Ves como se contesta sin rodeos cuando estás en la verdad ?

Desde su creación hasta hoy el alma se define de diferentes maneras . Por ejemplo tú favorita que es ser viviente o como que tla quieres usar en lo que mata el cuerpo pero no el ser viviente .

Ahora tú responde con tu doctrina humana ?

Jesús habló interactuo con un Moisés ficticio ?
Los apóstoles querían levantar una tienda de campaña a algo ficticio o imaginario , fantasioso etc ?

Visión es algo que se ve , sea real o fantasía .
Fue real o fantasía ? Primero parte de ahí y después veo como salen tus malabares compadre .

Por lo que veo tú tomas una visión como algo fantasioso . El apóstol Pedro pudo interactuar con la visión como Jesús con Moisés ?

Ninguna pregunta pudiste responder según tu preguntas para ponerme en aprieto y así evitar responder.
Eres falso .

Tú me preguntas:

¿Visión es algo que se ve, sea real o fantasía?
¿Fue real o fantasía?

Te respondo en total armonía con tu misma respuesta:

Esos no fueron reales​

La transfiguración fue una visión.

Jesús lo confirmó, y visión es visión. Es real, obviamente, no fantasía ni producto de la imaginación, sino una revelación sobrenatural que Dios usa para revelar un propósito.

Mateo 17:9 dice:

"Mientras descendían del monte, Jesús les mandó, diciendo: No digáis a nadie la visión (ὅραμα – hórama) hasta que el Hijo del Hombre haya resucitado de los muertos."​

La palabra griega usada aquí, hórama, se refiere a una manifestación sobrenatural vista con los ojos, pero no necesariamente a un hecho histórico físico. Se trata de una visión revelada por Dios.

El propósito de esta visión en Mateo 17 fue revelar la gloria de Cristo como el cumplimiento de la ley y los profetas, representados por Moisés y Elías, y dejar claro que a Él debemos oír.

Mateo 17:5:​

"Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia; a él oíd."​

En Hechos 10, Pedro también tiene una visión:

Hechos 10:11-13​

"Y vio el cielo abierto, y que descendía algo semejante a un gran lienzo, que atado de las cuatro puntas era bajado a la tierra... Y le vino una voz: Levántate, Pedro, mata y come" ​

Aquí también se usa hórama (Hechos 10:17, 19), y el mismo Pedro explica más adelante en Hechos 11:18 que esto simbolizaba que “también a los gentiles ha dado Dios arrepentimiento para vida”.


Por lo tanto, añadir más a lo que está revelado sería especular, construir sobre suposiciones o ideas preconcebidas nacidas de una obsesión por defender lo que uno cree anticipadamente como si fuera verdad absoluta.


Respecto al otro punto:

¿Qué es el alma?

La Escritura tiene un respaldo abundante, con más de 500 menciones donde se explica literalmente qué es el alma (néfesh נֶפֶשׁ en hebreo, psujé ψυχή en griego). En la mayoría de los casos, el alma se refiere a la persona completa, al ser viviente. Ejemplos:

Génesis 2:7:​

"Y fue el hombre un alma viviente" ​

​

Aquí alma es néfesh, y no es algo que el hombre tiene, sino lo que el hombre es.​

Ezequiel 18:4:​

"El alma que pecare, esa morirá" ​

Es una afirmación literal de que el alma muere.​

Mateo 16:25-26:​

"¿Qué aprovechará al hombre si ganare todo el mundo, y perdiere su alma?"​

​

Aquí psujé puede traducirse también como vida.​

Usar un solo versículo, como Mateo 10:28

"No temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar...",​

para construir una doctrina contraria al resto de la Escritura, es ignorar el contexto general.


En este verso, alma (psujé) también puede entenderse como vida futura, ya que en varios textos también se traduce como vida y Jesús habla en contraste entre la muerte física y la destrucción eterna en gehenna. Pero esta psujé (alma, vida o ser completo) no es una entidad consciente separada del cuerpo, sino la persona en su totalidad bajo juicio final.

Por eso, la interpretación debe ajustarse en armonía con toda la Escritura. Cristo no contradice el Tanaj, la Torá ni a los profetas. Si toda la Escritura afirma que el alma muere y que el alma es la persona, entonces debemos leer Mateo 10:28 desde esa base, y no imponerle una idea griega de inmortalidad del alma.

 

[Jorge Enrique]

Y de ser -para ti, claro- no una historia, sino una parábola ¿cuál sería ese mensaje para explicar verdades eternas por medio de historias cotidianas y culés serían esas "historias cotidianas" según tú y que son una realidad palpable y entendible para cualquiera que las escucha y que fueron narradas como "una parábola"?

No entiendo con claridad la pregunta, ya que se observan dos temas distintos:
1. ¿Cuál sería el mensaje (enseñanza) de esta parábola (historia, relato)?
2. ¿Cuáles serían las historias cotidianas?

La enseñanza que muestra este relato son:
1. Que en la justicia divina, el consuelo y el tormento se reparten según la compasión mostrada en vida, no según la riqueza. (Hades-Seno de Abrahám)

2. El pecado del rico fue su indiferencia, un silencio moral que condena tanto como la acción. (esto se le reprocha también a los fariseos)

3. La revelación ya ha sido dada; quien no la acoge en vida, no será convencido ni por milagros.

Respecto de la historia cotidiana, veo solamente la relación en vida que tuvo Lázaro con el rico, que muestra las desigualdades e indiferencias entre los hombres

 

[Elb]

Si toda la Escritura afirma que el alma muere y que el alma es la persona, entonces debemos leer Mateo 10:28 desde esa base, y no imponerle una idea griega de inmortalidad del alma.​

Una vez mas.. es el nuevo testamento quien interpreta el antiguo y no al revés. ¿Por qué repites el mismo error?

A ver usa el A_T para estas citas:

Juan 8:51
De cierto, de cierto os digo, que el que guarda mi palabra, nunca verá muerte.

Juan 11:26
y todo el que vive y cree en mí, no morirá jamás. ¿Crees esto?


Juan 5:24
En verdad, en verdad os digo: el que oye mi palabra y cree al que me envió, tiene vida eterna y no viene a condenación, sino que ha pasado de muerte a vida.

Juan 6:50
Este es el pan que desciende del cielo, para que el que coma de él, no muera

 

[Jorge Enrique]

Esta historia no fue narrada por un cuentero, ni por un juglar, sino fue narrada por Aquel que tiene las llaves del imperio de la muerte y que sabe y conoce muy bien de estas cosas. Tanto de la vida como de la muerte, de la tierra como del Hades, tanto del paraíso como del lugar de tormento, conoce que es el seno de Abraham, conoce a Lázaro y conoce a Abraham y nos conoce también a nosotros y sabe bien la hora de cada hombre.

Este comentario se presta para interpretaciones frustrantes que pueden decepcionar

Ninguna parábola del nuevo testamento ha sido relatada por un cuentero o juglar
Todas fueron relatadas por Jesús

 

[Jorge Enrique]

Lázaro es una oveja del Pastor, conocida suya a este hombre llamado lázaro (nombre no ficticio, sino real), le ocurrió una historia tan real que sucedió tanto en la tierra de Israel, como en el Hades y esta historia fue narrada por la Verdad y, ese hombre era vecino de Jerusalen. Al ser un hombre, tuvo padre y madre, aunque la historia no lo especifique (no es necesario, por cierto), se infiere que, era de carne y huesos en su vida terrena, lo cual es fácil saberlo, era alguien que comía de lo que a otro hombre le sobraba, por cierto, ese otro hombre comía, hacia banquete y era rico. Pero he aquí que, el alma de aquel hombre llamado Lázaro murió y fue llevado al seno de Abraham (Abraham se trata de otro personaje no ficticio que es citado también en la historia, precisamente y la historia atestigua que fue llevado por ángeles ¿Para qué lo creas quieres a estos ángeles como testigos de esta historia?

Todo lo relatado en una parábola es real
Lo ficticio es el relato

 

[TobyMac]

De acuerdo al relato de Jesús con el ejemplo del rico si . Dice claramente murió y estaba en un lugar de tormento y otros como Lázaro no o Abraham no lo estaban .
Y todo eso también está de acuerdo a que murió el cuerpo y el alma no .
Tengo que hacer copy paste de ese pasaje de Lucas o ya te lo sabes ?

Lucas 16: :22
Abraham; y MURIO también el rico, y fue sepultado. 23 Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro
Otro hebreo 9;27
Y así como está decretado que los hombres mueran una sola vez, y después de esto, el juicio,

Murió dijo Jesús .( su cuerpo )

La mayoría de los eruditos, incluyendo muchos que defienden la doctrina de la inmortalidad del alma, reconocen que el relato de Lázaro es una parábola. Por tanto, fundamentar una doctrina completa exclusivamente en ese pasaje carece de validez en cualquier análisis serio y honesto de la Escritura. Por lo menos los estudios reconocidos a nivel internacional y la misma escritura no utilizan esta metodología de estudio.

La misma Escritura da respaldo profético a eventos reales, como la primera venida del Mesías, con abundante testimonio tanto en el Tanaj como en el Nuevo Testamento, para establecer que lo que Dios profetiza se cumple de forma literal y verificable (Isaías 7:14; Miqueas 5:2; Lucas 24:44).

Por eso, cuando se cita Hebreos 9:27:

"Está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio",​

debemos identificar cuándo y cómo se ejecuta ese juicio, y no asumirlo.


La Escritura es clara al afirmar que el juicio se da en un momento determinado y futuro, no de manera inmediata tras la muerte física.

Eclesiastés 12:14 dice:

"Porque Dios traerá toda obra a juicio, juntamente con toda cosa oculta, sea buena o sea mala"​

​

y este juicio ocurre en el contexto de la resurrección, como lo enseña también Apocalipsis 20:12-13:

"Vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios... y fueron juzgados cada uno según sus obras."​

Esto descarta la idea de un juicio parcial e inmediato en el Hades, y también refuta que el alma entendida como entidad incorpórea consciente sea la que sufre tormento.

La Escritura enseña que el juicio se aplica al ser completo, en el día determinado por Dios, no en un estado intermedio ni en un relato simbólico.

Por lo tanto, la evidencia escritural desmonta la idea de que el relato del rico y Lázaro de Lucas 16 sea una historia literal y confirma que es una enseñanza parabólica con propósito confrontativo y enseñanza moral, no una descripción doctrinal del estado de los muertos.

 

[Jorge Enrique]

-Eres impreciso:

Reconozco que soy impreciso, pero nunca tanto como muchos aquí

 

[Jorge Enrique]

yo nunca podría decir lo que tú dices que dije: "Ricardo afirmó que esta parábola fue un relato histórico..."pues así estaría concediendo que fuese lo que no es.

-Es un relato histórico

Aquí me doy cuenta que poco caso tiene discutir el negacionismo
Lo que dijiste, textual fue:
"... Es un relato histórico de ultratumba, prueba adicional de que el Señor Jesucristo, como Hijo es Dios... "

 

[Elb]

Simplemente no crees en las palabras de Jesus, es todo, Tampoco Eva le creyó..

 

[Jorge Enrique]

-Además, tampoco eres preciso en tu frase final: "Un relato histórico sucede solo una vez y no se repite nunca más". Lo que sucede una sola vez y no se repite nunca más es el hecho histórico, el evento o acontecimiento. Luego, los relatos del mismo son incontables.

Dices:
"... Lo que sucede una sola vez y no se repite nunca más es el hecho histórico... "

Entonces, ¿qué es lo que cuenta un relato histórico, sino un hecho histórico?

 

[TobyMac]

De manera general esto no ocurre exactamente en el instante de morir. Lo lógico sería después de la resurrección y siempre que el Hades fuera el infierno
Aunque puede haber excepciones, las que dependen, de manera exclusiva, de la intervención de Dios

Coincido en que el juicio final no ocurre al morir ni en el Hades, sino al final de los tiempos (Daniel 12:2; Juan 5:28–29; Apocalipsis 20:11–13).

Hades no es Gehenna; esta última es el lugar del castigo eterno. Mateo 10:28 y Marcos 9:47–48 muestran que el juicio afecta al ser completo, no a un alma en estado intermedio. Por eso, mi postura se mantiene alineada con lo que enseña la Escritura. El relato del rico y Lázaro es una parábola, y uno de sus elementos simbólicos es el tormento inmediato tras la muerte.

Es mi postura y respetable, como también la tuya.

 

[Elb]

"... Es un relato histórico de ultratumba, prueba adicional de que el Señor Jesucristo, como Hijo es Dios... "

y lo es.. ¿ quien mas puede hablar con propiedad sobre lo que esta en el cielo, en la tierra y debajo de ella ? El Autor de la vida, claro.

 

[TobyMac]

Dios es inmortal, se sigue que su halito también,. Eso es irrefutable y no puedes negarlo, de negarlo implicas que Dios no es inmortal. Asi de simple es.

Trata que no se te note lo perdido que estas..
Juan 8:51
De cierto, de cierto os digo, que el que guarda mi palabra, nunca verá muerte.

Juan 11:26
y todo el que vive y cree en mí, no morirá jamás. ¿Crees esto?

Estamos buscando la cita que literalmente lo diga, no lo que tú crees según tu interpretación personal.

Así que en este punto no estoy de acuerdo contigo pero respeto tu creencia.

 

[TobyMac]

Una vez mas.. es el nuevo testamento quien interpreta el antiguo y no al revés. ¿Por qué repites el mismo error?

A ver usa el A_T para estas citas:

Juan 8:51
De cierto, de cierto os digo, que el que guarda mi palabra, nunca verá muerte.

Juan 11:26
y todo el que vive y cree en mí, no morirá jamás. ¿Crees esto?


Juan 5:24
En verdad, en verdad os digo: el que oye mi palabra y cree al que me envió, tiene vida eterna y no viene a condenación, sino que ha pasado de muerte a vida.

Juan 6:50
Este es el pan que desciende del cielo, para que el que coma de él, no muera

De antemano tú mismo sabes que el contexto al que se refiere Cristo en estos pasajes es a la vida eterna en el mensaje del evangelio el cual está fundamentado en la resurrección, aquí no está enseñando la inmortalidad del alma en un estado intermedio.

Así que apelo a tu honestidad.

 

[Elb]

Hay juicio al morir, Hebreos 9:27, Lucas 16:19'23 y hay juicio final que incluye el CUERPO. 2 Corintios 5:10-12
Mateo 10:28 y Marcos 9:47–48 muestran que el juicio afecta al ser completo, alma-espíritu y Cuerpo 2 Corintios 5:10-12
Por eso, mi postura se mantiene alineada con lo que enseña la Escritura. El relato del rico y Lázaro es una clara enseñanza dada por boca de Jesus y Jesus no habló por su propia cuenta sino que habló todo lo que el Padre le dijo que hablara.

 

[TobyMac]

y lo es.. ¿ quien mas puede hablar con propiedad sobre lo que esta en el cielo, en la tierra y debajo de ella ? El Autor de la vida, claro.

El relato es simplemente una parábola con elementos reales y ficticios, que el contexto escritural así lo prueba.

Si quieres probar lo contrario, tendrás que usar la Escritura para validar si este relato es real en su totalidad o tiene elementos ficticios. Y pensar que un solo pasaje es suficiente para una validación doctrinal, ni en un estudio personal, ni en uno internacional, ni la misma Escritura utiliza esa metodología.