“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[TobyMac]

Ya te expliqué lo que significa la palabra en griego, también significa aparición,

Y, tal y como refiere el texto bíblico, Moisés y Elías aparecieron delante de los ojos de tres testigos, no en un sueño (como la visión de Pedro), no en su imaginación, sino delante de sus ojos y ellos vieron esta "visión"

.

Ok. Pero no estoy de acuerdo contigo.

Aquí te dejo mi postura que contradice a la tuya.

Léela detalladamente:
#5.765

Si quieres presentar un argumento bien estructurado con buena evidencia escritural aquí estoy para que juntos lo revisemos.

Evita ser emocional y descalificar ya que te resta más credibilidad.

¡Mil gracias Oso!

 

[OSO]

En esto estamos de acuerdo
Este es el único argumento que han presentado, tú, @Natanael1 y @OSO

En oposición al que les presento como conclusión luego de haber presentado las características distintas que existen entre el relato de un hecho histórico y una parábola, y es este:

La RAE indica que una parábola es un suceso ficticio del que se deduce, por comparación o semejanza con elementos reales, una verdad importante o una enseñanza moral.

El relato de Lázaro y el rico recrea un diálogo en el que se menciona que no existe comunicación entre el lugar en que se encuentra el rico, con el que se encuentra Lázaro, sin embargo, ese diálogo existe en el relato, lo que indica, o una contradicción o que es una parábola.

En otro lugar del relato Abraham dice que no creerán, aunque alguien resucite de entre los muertos, haciendo alusión a la resurrección de Cristo, hecho que todavía no sucede, lo que refuerza la idea de que es una parábola


Esto expone una imposibilidad literal dentro del propio relato, lo cual es típico de las parábolas; usar recursos narrativos que no pretenden describir una realidad física, sino provocar conciencia espiritual.

Entiendo

Te resulta todo “un suceso ficticio”

Tomo nota.

Extensivo, desde luego, sin caer en contradicción, con el suceso, para ti obligadamente “ficticio” de Jonás dentro del vientre del gran pez

Te imaginas ???

Un hombre privado de oxigeno viviendo tres días y tres noches en el vientre de un gran pez

Imposible, deberas decir.

Qué clase de pez, qué clase de hombre y qué clase de ficción sería esa, no crees???


Y ya entrado en ficciones. Te imaginas a Moisés hablando con Jesús miles de años después de “morir”???

Na

Para ti, será ficción

Cerramos y nos vamos!!

Come y bebe! Total!

Mañana morirás y nada sabrás

Así que, qué más da un relato como el del rico y Lázaro o como prefieras que se llame este personaje “ficticio”

Es más, podrías facilitarme borrarlo de tu Biblia sin que cambie una tilde su enseñanza pues absolutamente cada una de tus conclusiones sobre historia, sociedad y economía permanecen bajo el oscuro manto de tu convicción.

Qué conveniente

 

[Natanael1]

Todos tus comentarios respecto al tema: "Parábola-hecho histórico"
Están fuera de contexto

Algo común en tus intervenciones

Como le duele cuando no puede reconocer que su catolicismo romano esta basado en un falso sacerdocio, de ahí su imposibilidad de aceptar la Palabra de Cristo como verdadera (Éx.20:5).

 

[Jorge Enrique]

Así que, qué más da un relato como el del rico y Lázaro o como prefieras que se llame este personaje “ficticio”

Esto lo dices tú, no yo
Tú dices que Lázaro es un personaje ficticio, no yo
¿Cuál es la razón por la que intentas atribuirme palabras que no he dicho?

Lázaro, el Rico y Abrahám son personajes reales, no ficticios
El relato es ficticio

¿Por qué no mejor rebates mi argumento?

A no ser que tú creas que una persona que está en el Hades, se puede comunicar libremente con otra que está en el Seno de Abrahám, y que ese diálogo es un hecho histórico

En este foro de debates, ese es el método que utilizamos: Presentar argumentos

 

[OSO]

Esto lo dices tú, no yo

Oh, no

No, me la cambies, eres tú quien con base a la RAE una parabola te resulta algo "ficticio" ("...La RAE indica que una parábola es un suceso ficticio", citaste puntualmente).

De hecho, esa es tu tesis, que no puede ser una historia y no estamos hablando aquí de "la historia" donde es necesaria más de una fuente, alguna moneda, escritos, ruinas...sino de la realidad o la irrealidad de lo que el Señor narra respecto a lo que aconteció en el Hades,

Y, según recuerdo eres tú quien dice que, el relato del Señor es una parábola ¿cierto? y, si no entiendo mal, tu sacaste a relucir la palabra "ficticio" en este diálogo

por lo tanto,

El relato del Señor te resulta "ficticio".

Pero si te retractas de tus dichos y aceptas que lo dicho por el Señor no es una parábola, sino es un relato real, vívido, tal y como lo he venido explicando, pues sería buena cosa.

Ok. Pero no estoy de acuerdo contigo.

Aquí te dejo mi postura que contradice a la tuya.

Léela detalladamente:
#5.765

Si quieres presentar un argumento bien estructurado con buena evidencia escritural aquí estoy para que juntos lo revisemos.

Evita ser emocional y descalificar ya que te resta más credibilidad.

¡Mil gracias Oso!

Tú le restas credibilidad a todo lo que no comulgue con tu filosofía aniquilacionista así que ni por aludido.

Espero recuerdes que traje aquí la definición de la palabra "όραση es "visión" y "aparición", tal y como ya lo he explicado.

A lo que añadí diciendo que, efectivamente aparecieron Moisés y Elías delante de tres testigos, por lo tanto, lo que ocurrió es verídico, no se trata de un sueño, ni una alucinación, sino de algo que vieron frente a sus ojos. Tan reales como Je´sus, tan rales como paa pretender preparar enramadas para ellos

¿Así o más claro?

Pero te encanta rumiar tus viejos argumentos desgastados.

 

[Jorge Enrique]

Oh, no

No, me la cambies, eres tú quien con base a la RAE una parabola te resulta algo "ficticio" ("...La RAE indica que una parábola es un suceso ficticio", citaste puntualmente).

De hecho, esa es tu tesis, que no puede ser una historia y no estamos hablando aquí de "la historia" donde es necesaria más de una fuente, alguna moneda, escritos, ruinas...sino de la realidad o la irrealidad de lo que el Señor narra respecto a lo que aconteció en el Hades,

Y, según recuerdo eres tú quien dice que, el relato del Señor es una parábola ¿cierto? y, si no entiendo mal, tu sacaste a relucir la palabra "ficticio" en este diálogo

por lo tanto,

El relato del Señor te resulta "ficticio".

Pero si te retractas de tus dichos y aceptas que lo dicho por el Señor no es una parábola, sino es un relato real, vívido, tal y como lo he venido explicando, pues sería buena cosa.



Tú le restas credibilidad a todo lo que no comulgue con tu filosofía aniquilacionista así que ni por aludido.

Espero recuerdes que traje aquí la definición de la palabra "όραση es "visión" y "aparición", tal y como ya lo he explicado.

A lo que añadí diciendo que, efectivamente aparecieron Moisés y Elías delante de tres testigos, por lo tanto, lo que ocurrió es verídico, no se trata de un sueño, ni una alucinación, sino de algo que vieron frente a sus ojos. Tan reales como Je´sus, tan rales como paa pretender preparar enramadas para ellos

¿Así o más claro?

Pero te encanta rumiar tus viejos argumentos desgastados.

Tergiversar las palabras es una actitud reprochable, en cualquier ámbito
Si no te das cuenta que lo haces, resulta peligroso para la credibilidad de tus opiniones

Solo te diré una cosa
¿Todo esto que mencionas en este mensaje te impide pronunciarte sobre si el diálogo del rico con Abrahám es posible, teniendo en cuenta que uno está en el Hades y el otro en el seno de Abrahám?

 

[Miniyo]

... Solo te diré una cosa
¿Todo esto que mencionas en este mensaje te impide pronunciarte sobre si el diálogo del rico con Abrahám es posible, teniendo en cuenta que uno está en el Hades y el otro en el seno de Abrahám?

----------------------------------------------- ​

Salud y bendición en la paz de Cristo.

Piensa y responde, ¿Hay algo que Dios no pueda hacer posible? ¿Mentiría Dios, y nos engañaría, cuando nos está enseñando alguna verdad, sobre todo, cuando cita por su nombre propio a alguien conocido por todos los judíos, como Abraham?

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

 

[Ricardo]

En esto estamos de acuerdo
Este es el único argumento que han presentado, tú, @Natanael1 y @OSO

En oposición al que les presento como conclusión luego de haber presentado las características distintas que existen entre el relato de un hecho histórico y una parábola, y es este:

La RAE indica que una parábola es un suceso ficticio del que se deduce, por comparación o semejanza con elementos reales, una verdad importante o una enseñanza moral.

El relato de Lázaro y el rico recrea un diálogo en el que se menciona que no existe comunicación entre el lugar en que se encuentra el rico, con el que se encuentra Lázaro, sin embargo, ese diálogo existe en el relato, lo que indica, o una contradicción o que es una parábola.

En otro lugar del relato Abraham dice que no creerán, aunque alguien resucite de entre los muertos, haciendo alusión a la resurrección de Cristo, hecho que todavía no sucede, lo que refuerza la idea de que es una parábola


Esto expone una imposibilidad literal dentro del propio relato, lo cual es típico de las parábolas; usar recursos narrativos que no pretenden describir una realidad física, sino provocar conciencia espiritual.

-No presentas argumento alguno en oposición al contundente nuestro, sino apenas una argucia que en nada afecta a lo ya tan clara y concisamente dicho.

 

[Jorge Enrique]

-No presentas argumento alguno en oposición al contundente nuestro, sino apenas una argucia que en nada afecta a lo ya tan clara y concisamente dicho.

Perfecto, por lo que veo ustedes; tú, @Natanael1 y @OSO aprueban como verdadero, correcto, histórico etc.
Que exista comunicación entre una persona que está en el Hades, con aquel que está en el seno de Abrahám

Aún cuando el mismo relato afirma que eso es imposible, ¿verdad?

 

[Jorge Enrique]

----------------------------------------------- ​

Salud y bendición en la paz de Cristo.

Piensa y responde, ¿Hay algo que Dios no pueda hacer posible? ¿Mentiría Dios, y nos engañaría, cuando nos está enseñando alguna verdad, sobre todo, cuando cita por su nombre propio a alguien conocido por todos los judíos, como Abraham?

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

Por supuesto que no, pero no es lo que propongo o discuto

Lo que digo es que el relato del Lázaro y el rico es una parábola y no el relato de un hecho histórico
Si tú piensas que estoy equivocado, explícame por qué, si el relato no es una parábola, existe un diálogo entre una persona que se encuentra en el Hades, con otra que está en el seno de Abrahám, si el mismo relato dice que eso es imposible

 

[Miniyo]

Perfecto, por lo que veo ustedes; tú, @Natanael1 y @OSO aprueban como verdadero, correcto, histórico etc.
Que exista comunicación entre una persona que está en el Hades, con aquel que está en el seno de Abrahám

Aún cuando el mismo relato afirma que eso es imposible, ¿verdad?

Por supuesto que no, pero no es lo que propongo o discuto

Lo que digo es que el relato del Lázaro y el rico es una parábola y no el relato de un hecho histórico
Si tú piensas que estoy equivocado, explícame por qué, si el relato no es una parábola, existe un diálogo entre una persona que se encuentra en el Hades, con otra que está en el seno de Abrahám, si el mismo relato dice que eso es imposible

----------------------------------------------- ​

Salud y bendición en la paz de Cristo.

Es decir, tú piensas y crees, que era mentira, y que Abraham no tuvo esa charla con el rico que estaba en el Hades. ¿Es correcto lo que entiendo?

Yo no calificaría de histórico, algo que no ha ocurrido en el ámbito natural, y que entiendo qué ha ocurrido, realmente, en el ámbito espiritual. Como pueden ser las visiones de Apocalipsis, por ejemplo.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​

 

[OSO]

Tergiversar las palabras es una actitud reprochable, en cualquier ámbito
Si no te das cuenta que lo haces, resulta peligroso para la credibilidad de tus opiniones

No he tergiversado nada

Me he mantenido en mi postura y he leido con atención. En tu narrativa, pretendes reducir un relato vívido una "historia" a través de una serie de argumentos bastante tendenciosos y es en esta lucha por mi defensa de la verdad que digo lo que he dicho.

Leete a ti mismo, se crítico conmigo mismo, no con tus detractores.



Dices:

Solo te diré una cosa
¿Todo esto que mencionas en este mensaje te impide pronunciarte sobre si el diálogo del rico con Abrahám es posible, teniendo en cuenta que uno está en el Hades y el otro en el seno de Abrahám?

¿En verdad no lo entiendes?

El Hades o lugar de los muertos conforme al relato presentaba 2 secciones y estas "separadas por una gran sima", de un lado, los justos del otro los impíos.

Te aclaro que es una dimensión que no entendemos ni conocemos, (De hecho, entre otras cosas, por eso no puede ser parábola ¿con qué compararíamos? - con absolutamente nada, sería absurdo).

La narrativa no parece estar sujeta a nuestras leyes físicas, ni a nuestras reglas sociales, ni a nuestras diferencias de clase, siquiera a lo que entendemos por "historia", ni geografía, ni antropología.... Es algo in novo en la Biblia.

Es el relato del Creador de todo, diciéndonos cómo son las cosas en el Hades y lejos de cuestionarlo, deberíamos prestar atención en cada cosa que el Señor dice de aquel lugar, un lugar absolutamente desconocido y desconcertante para cualquier mortal. Lo que, no le quita en absoluto valides al relato simplemente por quien lo relata.

Relata acerca de un lugar donde la lejanía impide ver y oír a alguien, ni hay alguien distrito a Jesús que viva para contarlo (así que hay que escucharle y creerle cuando nos narra que había en el Hades), así que si Jesús dice que el rico pide al padre Abrham que le diga a Lazaro, yo lo creo,

¿Cual es tu objeción?

 

[OSO]

Por supuesto que no, pero no es lo que propongo o discuto

Lo que digo es que el relato del Lázaro y el rico es una parábola y no el relato de un hecho histórico

Nadie distinto a ti ha dicho "hecho histórico" hemos dicho "una historia", una narrativa, si lo prefieres no "un hecho histórico" es otro asunto: hecho verificable por pruebas y elementos físicos: cartas, mapas, monedas, ruinas, arqueología, etc...

No revuelvas el agua que es bastante clara,

 

[Elb]

siempre tienes que contradecir a Jesus. Y recurres a refrasearlo.

 

[Elb]

1. Juan 8:51
“El que guarda mi palabra, nunca verá muerte”

Jesús se refiere a la muerte eterna, es decir, la condenación final. No significa que no morirá físicamente, sino que no será destruido en el juicio.


2. Juan 11:26
“El que vive y cree en mí, no morirá jamás”

Jesús mismo aclara a Marta que su hermano resucitará (v. 23-24). La vida eterna es post-resurrección, no en un alma separada que vive aparte del cuerpo.


3. Juan 5:24
“Ha pasado de muerte a vida”

Es una afirmación espiritual. El creyente ya no está bajo condenación, pero esto no implica una existencia incorpórea e inmortal, sino una nueva posición ante Dios, en espera de la resurrección corporal (v. 28-29).


4. Juan 6:50
“para que el que coma de él, no muera”

No es literal. Muchos creyentes murieron físicamente. Es una promesa de vida eterna, no de inmortalidad presente del alma, sino en la resurrección.


5. Juan 3:36
“Tiene vida eterna”:

El tiempo presente implica una posesión por fe, pero la plenitud de esa vida eterna será manifestada en la resurrección del cuerpo (Juan 6:40).


6. Juan 10:27-28
“Yo les doy vida eterna… no perecerán jamás”:

Jesús promete vida eterna, pero esa vida es un don divino, no una cualidad intrínseca del alma humana y se da en la resurrección.

No soportas sus simples Palabras..

Juan 8:51 nunca verá muerte.
Juan 11:26 no morirá jamás. ¿Crees esto?
Juan 5:24 ha pasado de muerte a vida.
Juan 6:50 para que el que coma de él, no muera
Juan 3:36 El que cree en el Hijo tiene vida eterna;
Juan 10:27-28 Yo les doy vida eterna, y no perecerán jamás,

Es mas... tampoco crees en las Palabras de Dios en Génesis 2:17 "el día que comas de él, ciertamente morirás"

Seguramente no crees que el murió ese día.

 

[Eddy González]

Bueno, te respeto tu postura.

Soportas toda una doctrina en un solo pasaje parabólico.

Solo ten en cuenta que la metodología de estudio escritural contradice tu postura. De hecho, lo relacionado con la primera venida de Cristo goza de buen respaldo contextual y escritural, precisamente para confirmar por Dios que era verdadero lo que se profetizaba.

Y tú tomas un pasaje parabólico y te aferras a él como náufrago a su balsa. No tiene sentido, pero te lo respeto.

Y vuelvo a decirte, presenta un argumento con estructura y defiende tu creencia con seriedad.

Yo ya puse mi confianza en las enseñanzas de Jesús cuando afirma:

«Y sucedió que murió el pobre y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham y murió también el rico y fue sepultado. En el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio a Abraham a lo lejos y a Lázaro en su seno.»

Ahora es tu turno de mostrar algún texto que diga que cuando murió el pobre Lázaro que no fue llevado por los ángeles al seno de Abraham. O que cuando murió el rico que no estaba en tormentos en el Hades.

 

[Eddy González]

Explícame eso con la escritura.

Que el hombre fue creado a semejanza de Dios:

Génesis 1
26 Y dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y ejerza dominio sobre los peces del mar, sobre las aves del cielo, sobre los ganados, sobre toda la tierra, y sobre todo reptil que se arrastra sobre la tierra. 27 Creó, pues, Dios al hombre a imagen suya, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.

Y que fue diseñado para vida eterna antes de su transgresión:

Génesis 2
16 Y ordenó el SEÑOR Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer, 17 pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.

 

[Eddy González]

Cita los dos pasajes

Lucas 16
22 Y sucedió que murió el pobre y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico y fue sepultado.

Lucas 16
23 En el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio a Abraham a lo lejos y a Lázaro en su seno.

 

[Eddy González]

Te pido mil disculpas, se me pasó este mensaje tuyo.

Y mientras buscas el segundo pasaje que cita el "seno de Abraham", te pregunto:

¿Podrías explicarme con más detalle tu pregunta? No la entendí del todo.

Mil gracias.

Sigo esperando tu respuesta.

¿Por qué Jesucristo predicó el evangelio a los que supuestamente están inconscientes y que nada saben?

 

[Jorge Enrique]

Es decir, tú piensas y crees, que era mentira, y que Abraham no tuvo esa charla con el rico que estaba en el Hades. ¿Es correcto lo que entiendo?

No digo que sea mentira, porque mentira y ficción no son lo mismo
Digo que ese diálogo es ficticio, porque, de acuerdo al mismo relato, no puede haber comunicación entre el Hades y el seno de Abrahám, eso es todo.
¿Crees tú que sí hay comunicación entre esos dos lugares?