“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[Efe-E-Pe]

creer que la adivina de Endor tiene el poder de invocar a los muertos es como creer al que dijo "no morirás sino que serás como dios".

...Entonces Saúl le juró por [EL SEÑOR], diciendo:
- Vive [EL SEÑOR], que ningún mal te vendrá por esto.
- ¿A quién te haré venir? -preguntó la mujer-.
- Hazme venir a Samuel.
Y viendo la mujer a Samuel, clamó en alta voz, y habló aquella mujer a Saúl, diciendo:
- ¿Por qué me has engañado? ¡tú eres Saúl!
- No temas. ¿Qué has visto?
- He visto dioses que suben de la tierra.
- ¿Cuál es su forma?
- Un hombre anciano viene, cubierto de un manto.
Saúl entonces entendió que era Samuel, y humillando el rostro a tierra, hizo gran reverencia. Y Samuel dijo a Saúl:
- ¿Por qué me has inquietado haciéndome venir?...

 

[TobyMac]

Offtopic, no te puedo contestar eso.

Centrémonos en el tema inicial, por favor, gracias.

Decir: “Esta Escritura es demasiado fácil de comprender, te lo aseguro.” y luego evadir la razón de mi objeción llamándola offtopic es contradictorio. Si tu afirmación era relevante, mi respuesta también lo es.

 

[Efe-E-Pe]

Decir: “Esta Escritura es demasiado fácil de comprender, te lo aseguro.” y luego evadir la razón de mi objeción llamándola offtopic es contradictorio. Si tu afirmación era relevante, mi respuesta también lo es.

«...Hijo, tú siempre estás conmigo, y todas mis cosas son tuyas. Mas era necesario hacer fiesta y regocijarnos, porque este tu hermano era muerto, y ha revivido; se había perdido, y es hallado...»

«...Otro de sus discípulos le dijo [a Jesús]:
- Señor, permíteme que vaya primero y entierre a mi padre.
- Sígueme; deja que los muertos entierren a sus muertos...»

¿Le sigo?

 

[TobyMac]

¿Cuáles muertos ? Hay muertos de muertos en el Nuevo Testamento.

Te digo otra vez que según Lucas 16:23 ambos gustaron de la justicia Divina al dejar de respirar y morir.
Ahora si quieres enfrascarte en una epopeya de eventos proféticos pendientes , basados en supuestas fechas y detalles... que tengas buena suerte. Si fuese algo claro no existirían las diferentes escatologías que hay.

Tu respuesta elude totalmente mi pregunta directa sobre el juicio final. Lucas 16:23 no enseña juicio definitivo ni tormento inmediato, sino una ilustración. Apocalipsis 20:11-15 establece claramente que el juicio de los muertos ocurre después del milenio, no al momento de morir.

 

[TobyMac]

Es posible, la Biblia no lo especifica, pero tiene lógica lo que propones.

Hablemos claro si con la verdad

Es posible no, tú directamente enseñas que los prisioneros cautivos son los antidiluvianos:

predicó a los espíritus cautivos,

Predicó a los cautivos y los liberó, de aquel que jamás abrió la cárcel a sus prisioneros.

Aquellos prisioneros antediluvianos no tenían ley, y sin ley no hay transgresión, pero fueron desobediente a la predicación de Noé. Cristo fue al Hades, predicó a los cautivos y fueron liberados, Cristo loberó a los prisioneros en el tiempo agradable a Dios, también llevó esta cautividad con él y Cristo fue al cielo.

¿Te da coraje o envidia que Dios salve a los antediluvianos o a los de Nínive, o al pecador arrepentido?

 

[TobyMac]

Pero si ya admitiste que Jesús lo dijo, ¿por qué entonces pides más evidencias si de todas formas no vas a creer?

Como dijo Jesús, ninguna señal se te dará, sino la señal de Jonás el profeta, «porque como ESTUVO JONÁS EN EL VIENTRE DEL MONSTRUO MARINO TRES DÍAS Y TRES NOCHES, así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra.»

¿Y qué dijo Jonás mientras estuvo en el vientre del monstruo marino tres días y tres noches?

Jonás 2:2
En mi angustia clamé al SEÑOR y Él me respondió. Desde el seno del Seol pedí auxilio y tú escuchaste mi voz.

Aceptar que Jesús relató la parábola no valida literalidad ni doctrina post-mortem. Comparar con Jonás es alegórico, no prueba consciencia después de la muerte. Además, Jesús mismo ubicó el juicio de los muertos en el futuro (Juan 5:28-29; Apocalipsis 20:11-15).

Cómo siempre tu argumento evita demostrar tormento inmediato con evidencia clara.

 

[JAVAN]

...Entonces Saúl le juró por [EL SEÑOR], diciendo:
- Vive [EL SEÑOR], que ningún mal te vendrá por esto.
- ¿A quién te haré venir? -preguntó la mujer-.
- Hazme venir a Samuel.
Y viendo la mujer a Samuel, clamó en alta voz, y habló aquella mujer a Saúl, diciendo:
- ¿Por qué me has engañado? ¡tú eres Saúl!
- No temas. ¿Qué has visto?
- He visto dioses que suben de la tierra.
- ¿Cuál es su forma?
- Un hombre anciano viene, cubierto de un manto.
Saúl entonces entendió que era Samuel, y humillando el rostro a tierra, hizo gran reverencia. Y Samuel dijo a Saúl:
- ¿Por qué me has inquietado haciéndome venir?...

¿Es en serio? La pitonisa dice que vio "un hombre anciano cubierto de un manto" y Saul ENTENDIÓ que era Samuel. Ni que Samuel sea el Único anciano cubierto con un manto. Tu estas igual que SAUL entendiendo según tus paradigmas.

 

[TobyMac]

Ya te respondí diciendo que la frase "en cambio" (v.22) te da la clave. Lee los versos anteriores a (v.22).

Que el texto diga “en cambio” no implica literalidad ni prueba inmortalidad del alma. El contraste en Hebreos 12:18-22 es entre el monte físico del Sinaí y el acceso espiritual al monte Sión mediante Cristo. Mi argumento central pregunta si los creyentes se acercaron físicamente a la ciudad de Dios y si ya están perfectos. El contexto (12:23; 11:39-40) muestra que la perfección será futura. Entonces, ¿en qué sentido afirmas que están hechos perfectos, si ellos no pueden ser perfeccionados sin nosotros y aún faltan muchos por conocer a Cristo?

 

[Efe-E-Pe]

¿Es en serio? La pitonisa dice que vio "un hombre anciano cubierto de un manto" y Saul ENTENDIÓ que era Samuel. Ni que Samuel sea el Único anciano cubierto con un manto. Tu estas igual que SAUL entendiendo según tus paradigmas.

Lee bien el pasaje

 

[TobyMac]

Lo que yo digo es que en la Jerusalén celestial, o sea, en la Jerusalén en el cielo, los espíritus de los justos ya están hechos perfectos.

Se contradice y ni cuenta se da

Decir que los justos ya están perfectos contradice Hebreos 11:39-40, donde se afirma que no serían perfeccionados sin nosotros. El contexto muestra una consumación futura tras la resurrección, no un estado parcial actual. Perfección implica plenitud, no algo incompleto mientras faltan creyentes por conocer a Cristo.

 

[TobyMac]

A propósito de fundamentos, ¿ya encontraste el fundamento bíblico que confirme que Moisés resucitado apareció en el momento de la transfiguración de Jesús?

Tu pregunta sobre Moisés es una evasión y no responde a mi punto central. Mi argumento pide evidencia bíblica clara de tormento inmediato tras la muerte, fuera de Lucas 16. Cambiar de tema no prueba tu doctrina. ¿Dónde está el respaldo escritural que demuestre consciencia post-mortem y juicio inmediato?

 

[OSO]

1 Pedro 3:19, el verbo ἐκήρυξεν significa “proclamó como heraldo”, no evangelizó, lo que indica declaración de victoria, no oferta de salvación.

.....entonces ¿cómo es que libertó a los cautivos y trajo hacia si esta cautividad?

No hay manera si solo fue a decirles que había vencido, él a título personal ¿no crees?

Además, una proclama es inmediata, una predica requiere más tiempo. Lo que sea que signifiquen 3 días y 3 noches en el Hades y su equivalente en tiempo en la superficie "bajo el sol", toma en cuenta que el Hijo de Dios "todos los días trabaja", así que puedes estar seguro que esos tres días y esas tres noches fueron de trabajo intenso. Tanto que dio fruto: libertó a los cautivos.. abrió las prisión a los cautivos, llevó consigo dicha cautividad y, en su ascenso, dio dones a los hombres (no a los ángeles, por favor y menos ángeles caídos, ángeles en prisiones eternas ni tampoco a "potestades" angelicales ni satánicas).

¿Te imaginas a Cristo yendo a liberar demonios y las potestades?

Usa tu cabecita.

Además, “cautivos” en Efesios 4:8-10 alude a potestades vencidas,

Nou

Dice: "
Por lo cual dice:

Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.
9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra? 10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo."

Nota que las acciones de llevar la cautividad y dar dones a los hombres son a favor del hombre. nada que ver con potestades vencidas.

El evangelio, la predicación y la proclamación son para el hombre, no para los ángeles.

Ubícate

no humanos deliberando tras la muerte.

En ningún lugar dice que no se trate se seres humanos, mentirosillo.

El contexto escritural descarta consciencia post-mortem y decisión en Hades.

Nou

Jesucristo te desmiente con la historia del rico y Láaro y en la transfiguración, asi como las almas clamando por justicia, bajo el altar...


Eso, para empezar

Lo siento, perdedor.

Y ahora, si vuelve a leer lo que se te dice, en vez de sacar la pelota del estadio y ubicar tus respuestas acordes con lo que se expone, en vez de tus acostumbradas cortinas de humo y basura reciclada, pues, le vendría bien al foro.

Recuerda, lo que dije fue:

"los cautivos" cualesquiera que ellos hayan sido, fueron predicados, liberados y trasladados con Cristo, eso es claro en las Escrituras.

El punto es que, Satanás no abrió jamás las puertas de la prisión a sus prisioneros (Is 14:17), Cristo, en cambio, liberó a los cautivos, lo cual se entiende en un contexto espiritual, sea quien sea a quines se refiera estos "cautivos", pues Cristo fue en espíritu a las partes más bajas de la tierra.

EL salmista clama "Saca mi alma de la cárcel, para que alabe tu nombre; me rodearán los justos, Porque tú me serás propicio (Sal 142:7)" y este sálamo mesiánico, que aplica a Jesucristo mismo: "
Porque no dejarás mi alma en el Seol, Ni permitirás que tu santo vea corrupción."

Vemos como Jesucristo mismo clama al Padre, ser liberado, confiando que no importa que fuera a aquel valle de sombra de muerte, él sería liberado de aquel lugar y no se quedaría ahí.

Y no, insisto "no lo enseño yo". Lo muestra la Biblia, solo léela.

No se puede negar que Crito fue al Hades, y que predicó a los cautivos, por tanto, ellos quienes quiera que hayan sido: escuchaban, entendían, elegían y creían o no...como ves, se desmorona tu tesis aniquilacionista con este solo hecho y, nada de esto sucedió "bajo el sol" sino en el Hades, por tanto, no será en el libro de Eclesiastés -el libro predilecto de los aniquilacionistas- que encontrarás respuestas.

Si lo crees, o no, lo entiendes o no, es lo de menos. Así sucedió."


Segunda oportunidad:

¿Qué tienes que decir a esto?

 

[Elb]

Tu respuesta elude totalmente mi pregunta directa sobre el juicio final. Lucas 16:23 no enseña juicio definitivo ni tormento inmediato, sino una ilustración. Apocalipsis 20:11-15 establece claramente que el juicio de los muertos ocurre después del milenio, no al momento de morir.

Yo le creo a Jesus:
. 22 Y sucedió que murió el pobre y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico y fue sepultado. 23 En el Hades[a] alzó[b] sus ojos, estando en tormentos, y vio* a Abraham a lo lejos, y a Lázaro en su seno.

Yo le creo a Cristo:
. 9 Yo soy la puerta; si alguno entra por mí, será salvo; y entrará y saldrá y hallará pasto.

 

[OSO]

Tu respuesta elude mi pregunta. Citar Lucas 16 y 1 Pedro 3:19 no prueba tormento inmediato tras la muerte.

Pues si para ti "ir a la carcel" te parece algo placentero, allá tú, pero carece de toda lógica.


El juez (Jesucristo) te deja en manos del alguacil (Satanás) y eres llevado a la carcel (lugar de tormento)


¿Tampoco eso entiendes?

Mi postura sigue firme y aún no ha sido refutada

Exigir 500 versículos es solo un desvío retórico,

Pues, yo no fui quien dijo que había 500 versículos que demostraban que el alma desaprecia. Fue algún pretensioso aniquilacionista ¿Fuiste tú, o tu compadre?

Como sea, sigo esperando el resto de la lista porque ya fueron derribados los primeros "argumentos" aniqulacionistas de dicha lista.

 

[OSO]

Hablemos claro si con la verdad

Es posible no, tú directamente enseñas que los prisioneros cautivos son los antidiluvianos:

Pues es lo que tú me propusiste a lo cual te dije que tendría lógica.

¿Ya te retractaste, en tu búsqueda de la verdad?

Por cierto ¿cómo vas con eso?


¿Ya encontraste la verdad o la sigues buscando?

caliente...caliente...fío...frio...ya casi...pero veo que es hora de que no la alcanzas, me queda claro.

 

[OSO]

Muy mala exégesis

Génesis 35:18 dice que al salir su néfesh “pues murió”, indicando que la expresión significa morir, no que un alma consciente abandone el cuerpo.

¿Y en donde dice que no?

El texto se interpreta a sí mismo: salida del néfesh equivale a pérdida de vida,

Desde luego que se pierde la vida orgánica, peor jamás dice la escritura que desaparece, se muere, se desintegra el alma ni el espíritu.

Recuerda que son invisibles y lo invisible es eterno ¿ya lo olvidaste?

Por algo "sale" el nephesh, no " dice que deja de existir el népehs

confirmando que el hombre es alma viviente, no portador de alma inmortal.

El hombre no "solo es alma viviente", eso no loi dice la Escritura, sino tú. Lo que si dice la Escritura es que nuestro ser es espíritu, alma y cuerpo, no solo alma.

En ningún lugar dice que "el hombre solo es alma" ¿o sí?

Vuelve al experimento del espejo, a ver si ahora lo entiendes.

 

[Eddy González]

Aceptar que Jesús relató la parábola no valida literalidad ni doctrina post-mortem.

¿Con qué autoridad dices tú que la narración de Jesús no valida doctrina? ¿Sólo porque tú dices que no?

 

[Eddy González]

Que el texto diga “en cambio” no implica literalidad ni prueba inmortalidad del alma. El contraste en Hebreos 12:18-22 es entre el monte físico del Sinaí y el acceso espiritual al monte Sión mediante Cristo. Mi argumento central pregunta si los creyentes se acercaron físicamente a la ciudad de Dios y si ya están perfectos. El contexto (12:23; 11:39-40) muestra que la perfección será futura. Entonces, ¿en qué sentido afirmas que están hechos perfectos, si ellos no pueden ser perfeccionados sin nosotros y aún faltan muchos por conocer a Cristo?

"En cambio" indica "en contraste." Si anteriormente se habla de una realidad terrenal, a partir de las palabras "en cambio" se está hablando de una realidad celestial o espiritual. Lo contrario de terrenal es espiritual.

 

[Eddy González]

Se contradice y ni cuenta se da

Decir que los justos ya están perfectos contradice Hebreos 11:39-40, donde se afirma que no serían perfeccionados sin nosotros. El contexto muestra una consumación futura tras la resurrección, no un estado parcial actual. Perfección implica plenitud, no algo incompleto mientras faltan creyentes por conocer a Cristo.

Lo de "ya perfectos" no lo inventé yo.

Hebreos 12
23 a la asamblea general e iglesia de los primogénitos que están inscritos en los cielos, y a Dios, el Juez de todos, y a los espíritus de los justos hechos ya perfectos.

 

[Eddy González]

Tu pregunta sobre Moisés es una evasión y no responde a mi punto central. Mi argumento pide evidencia bíblica clara de tormento inmediato tras la muerte, fuera de Lucas 16. Cambiar de tema no prueba tu doctrina. ¿Dónde está el respaldo escritural que demuestre consciencia post-mortem y juicio inmediato?

Tu evasión a responder mi pregunta acerca de la supuesta resurrección de Moisés la tomaré que no hay evidencia de ello. Lo cual demuestra que la presencia de Moisés en el momento de la transfiguración de Jesús demuestra que los espíritus de los muertos tienen consciencia y pueden tener una conversación con los vivos.